Vašemu spolku „Milion chvilek pro demokracii?“ se podařilo dostat do ulic desetitisíce lidí manifestujících za věrohodnou, demokratickou vládu a za odstoupení trestně stíhaného premiéra a sepsali jste výzvu, kterou podepsaly statisíce lidí. Babiš ale vyhlásil, že nikdy, nikdy neodstoupí a navíc se zdá, že jeho podpora neklesá. Co je s vaší iniciativou dnes, co hodláte dělat dál?

Politická situace je bohužel špatná. Sešlo se pět takových mimořádných faktorů, který dohromady dělají to, že ta situace je zabetonovaná. Normální by bylo, kdyby premiér s kauzami, které má, sám rezignoval – buď kvůli vlastnímu svědomí, nebo že by neunesl ten tlak. Tohle tady ale nefunguje. Pan Babiš je podle všeho psychopatická osobnost, která žádné svědomí a smysl pro stav, ve kterém je, nemá.

Co tedy dál…

Tudy tedy cesta nevede. V normální zemi by následoval krok číslo dvě, totiž že by ho donutili rezignovat vlastní straníci Ale ani toto nefunguje, protože ANO není standardní demokratická strana. Další krok, číslo tři, by byl, že ostatní strany nebudou dělat, že se nic neděje, nebudou s ANO obchodovat a parlament mu vysloví nedůvěru. Ale ani to nefunguje – provládní strany s Babišem čile kupčí, protože taky žádné skrupule nemají. Pak by byl v normální zemi krok číslo čtyři – prezident, který takovýho člověka za prvé vůbec premiérem nejmenuje a za druhý ho pak nebude držet za každou cenu. Jenže prezidentem je Zeman, který rozhodně standardní hlava státu není, dělá si, co chce, a s Babišem je zadobře.

K tomu je třeba přičíst obrovskou mediální moc, kterou Babiš má. Zatímco ostatní politici, pokud by se jim přihodila podobná kauza, tak by na ně byl vyvíjen tlak ze všech stran, všechna média by je grilovala a oni by v podstatě neměli prostor se obhájit, tak pro Babiše, který vlastní třetinu médií a v dalších je velký inzerent, není problém si domluvit vystoupení v TV NOVA v hlavním vysílacím čase a tlumočit tam svoji verzi pravdy. Tím, že má peníze na marketing, je schopný vytvořit dostatečně silný mediální protitlak.

Těchhle pět faktorů způsobuje to, že něco, co považujeme za nepřijatelný, trvá a není vlastně žádný institucionální nástroj, jak to do příštích voleb změnit. A co je horší a co je vlastně ten největší problém, že u Babiše pořád trvá voličská podpora, možná dokonce i roste. To sice ukáže až čas, ale rozhodně neklesá.

Problém není ani tak Babiš, ale lidé, kteří ho volí.

Ano, to je největší výzva – zjistit, proč to tak je, kdo jsou voliči Andreje Babiše, proč ho volí, zda je možné tyhle lidi oslovit a situaci nějak změnit.

Co s touto na první pohled „zabetonovanou“ situací?

Myslím si, že za ten rok, co existujeme, se toho dost povedlo a že je minimálně zformovaný určitý občanský tlak, což je důležitý. Máme takové dva cíle: jeden je krátkodobý skoro by se dalo říct krizový, a ten druhý je dlouhodobý.

Jsme v určité krizi demokratického systému, která se projevuje nejviditelněji tím, že sto patnáct z dvou set křesel v parlamentu dají dohromady strany populistů a extremistů a zároveň máme i prezidenta, který je na jejich straně. Na druhou stranu jsme měli velké štěstí v neštěstí, protože stačilo půl procenta hlasů jinak ve volbách, a tyto strany by měly ústavní většinu a vydali bychom se možná spíš cestou Maďarka nebo Polska.

Krize však znamená nejen přelomovou dobu, ale i možnost. V podstatě teď hrajeme o to, zda v té krizi do dalšího volebního období najdeme způsob, jak zvrátit ten negativní trend ve prospěch populistů a proti standardnímu fungování demokracie, aby příští volby dopadly o pět, deset procent lépe pro standardní demokratické strany. Anebo se to nepovede a populisté s extremisty získají tu ústavní většinu.

Co z toho plyne.

Především dva úkoly: bránit demokracii a instituce, které ji zajišťují. V případě, že budou podniknuty vážné útoky proti nezávislosti justice, policie, veřejnoprávních médií atd., se musí občanská veřejnost zvednout a jít tyto instituce bránit. To, co si může protistrana dovolit, je do jisté míry odvislé od toho, jak je společnost citlivá na hru, která je nefér. Jedním z našich cílů je udržovat ve společnosti jistou hladinu citlivosti, aby to ti, kteří by chtěli demokracii „zjednodušit“, neměli tak jednoduché. Milion chvilek pro demokracii se bude minimálně do příštích voleb snažit plnit tu roli hlídacího psa, který by v případě, že se věci dostaly až příliš daleko přes čáru, pomáhá mobilizovat obranné mechanismy ve společnosti. I když to třeba vypadá, že nejsme v situaci, kdy bychom mohli něco vymoci, tak je strašně důležitý nemlčet a vytvářet tlak na to, co se smí a co ne.

Druhá věc je uvažovat nad tou situací dlouhodoběji a z širšího úhlu a snažit se porozumět té dynamice a tomu, proč jsme se dostali tam, kde dnes jsme – všem těm důležitým faktorům, který vstupují do hry a vedou k tomu, že lidi volí tak, jak volí. Andrej Babiš, komunisti, SPD… jsou jen symptomy nemoci, jejíž příčiny jsou hlubší, a pokud chceme tu situaci řešit a zlepšovat dlouhodobě, tak musíme řešit i ty kořenové problémy.

Proč lidé volí tak, jak volí.

Podle mě je to zase kombinace více faktorů, které jsem si pojmenoval jako „pět NE“ a které podle mne stojí za tím, proč lidi volí typy jako je Babiš nebo Okamura. Těch „pět NE“ jsou: NE-úspěch, NE-důvěra, NE-informovanost, NE-kompetence a NE-jistota.

Můžeš to rozvést…

Neúspěch znamená, že jistá část naší společnosti – možná několik milionů lidí – má pocit, že to, jak se vyvinula naše společnost po roce osmdesát devět, jaký jsou nyní poměry a jaký osobně žijí život, je v podstatě neúspěch. Mají pocit, že systém nějak zásadně selhává a že oni osobně jsou v podstatě poražení z listopadu osmdesát devět … Přičemž bych to rozdělil na dvě skupiny. V první je ten pocit neúspěchu v podstatě objektivní: lidi, kteří se chytli do dluhových pastí a mají exekuci. To není pouze jejich osobní chyba a selhání. Zároveň je to i selhání systému, který nechal věcem volný průběh, nedokázal lidi ochránit před chytráky, kteří si mastili kapsu na hlouposti a naivitě druhých, což jistě není férové podnikání. Pokud se takto postižený člověk dostane do takové pasti a nemůže se z ní dostat, přestane věřit ve spravedlnost a začne si říkat, k čemu mi je demokracie, když já z ní osobně nic nemám. Takových lidí je strašně moc. Milion lidí je v exekuci a bůhví, kolik dalších lidí je s nimi postižených.

Pak je nějaký subjektivní pocit neúspěchu, který v podstatě znamená, že nezáleží tolik na tom, jak se máme – možná se máme i lépe, než jsme se kdy měli, ale přesto se dotyčný cítí z nějakého důvodu neúspěšně: vše je podvod, tradiční média, politika, Evropská unie … Tento negativismus, sdílený po sociálních sítích, volí taky proti systému, ačkoli ti lidé se mají v podstatě dobře.

Pak je Nedůvěra. Nedůvěra znamená to, že kritická masa lidí ztratila důvěru v politiku jako takovou a v politiky – v podstatě od nich nic nečeká. De facto přistoupili na Babišovu tezi, že tradiční strany selhaly, jsou zkorumpovaný a tak dále. A zase – z části mají pravdu a z části je to nafouknutá, populistická věc. Důležitý je to, že ztratili důvěru, bez které ovšem demokracie, její instituce, samotný systém nemohou fungovat. Takže volí populisty nebo „antisystémově“.

Třetí je Neinformovanost, což je asi jeden z největších problémů či jejich příčin. Nedávno Nadační fond pro nezávislou žurnalistiku udělal mapu konzumentů médií a zjistil naprosto šokující věc: celá třetina Čechů vůbec nesleduje média, nikdy. Další třetina Čechů média sice sleduje, ale jenom ta bulvární, plus sport, počasí, nebo lifestylový magazíny. A jenom jedna třetina, která se v podstatě kryje se vzdělanou střední třídou a s vysokoškoláky, pravidelně sleduje seriózní zpravodajství z několika zdrojů. A to vysvětluje v podstatě všechno. My máme pocit, že se stala nějaká vážná kauza, v podstatě průhledná, každý, kdo má pět pohromadě, si to může dát dohromady a musí se to pak nějak projevit na volebních preferencích.

Problém je, že to je jen třetina …

Přesně tak. Dodnes spousta Babišových voličů neví, co je Čapí hnízdo. Nesetkali se s tím. Typický příklad byl únos Babišova syna, kdy pan premiér protekčně vystoupil v hlavním vysílacím čase na Nově, kde to jejím divákům bez oponentury naservíroval, jak to všechno bylo. No a pak v AHA nebo v něčem takovým – mimochodem teďka si Babiš koupil v podstatě třetinu všech bulvárních titulů v naší zemi – vyšel palcový titulek ex-manželka Babišová: „Brutálně nás zneužili novináři“. Takže třetina lidí má tyto „informace“.

Pak je čtvrtý problém: Nekompetence, která v podstatě znamená, že valná část obyvatel České republiky nemá v podstatě osvojené principy k „výkonu občanství“ – k participaci na demokracii: mediální a politickou gramotnost, kritické myšlení, základní přehled o tom, co se děje… a snadno pak podléhají manipulaci.

Poslední NE je Nejistota. Ta souvisí s globalizačním trendem, s tím, jak se věci rychle mění, mění se stále rychleji a člověk přestává světu rozumět – svět přestává být takový, jak jej znal. Člověk ztrácí jakoukoliv jistotu a vede ho to k tomu, že chce zatáhnout za ruční brzdu a vrátit se k nějaký jistotě, k nějakému konzervativnímu řešení, zastavit tento úprk a volí někoho, kdo mu nabízí něco, čemu rozumí.

Když si člověk těch „pět NE“ dá dohromady, zjistí, že to je seriózní průšvih – nic z toho se v podstatě nedá řešit lusknutím prstu. Zároveň nemá cenu panikařit, že demokracie končí. Jako spolek intenzivně přemýšlíme nad tím, co můžeme udělat pro to, aby volby příště dopadly o trošku líp. Na tom řešení se ovšem musí podílet jak občanská veřejnost, tak i politické strany, které nesou svůj díl odpovědnosti – to, proč je Babiš tak silnej, je daný i slabostí jeho protivníků. Nejen jejich roztříštěností, ale stejně tak i absencí srozumitelný, ale věrohodný komunikace, vize, programu.

Kdo je Babišův volič?

Jsou to v podstatě lidi dvojího druhu – ti, kteří ho milujou, ať se děje, co se děje, zblblí masivním marketingem, lidi, za kterýma osobně zajel při cestách po republice nebo lidi, které si koupil nějakým dárečkem – a v této chvíli ho volí čtyřicet procent důchodců. Pak je druhá půlka lidí, kteří ho volí a přitom si nemyslí, že je nějaký svatoušek – v podstatě i klidně přiznají, že zašmelil padesát míčů, no a co, vždyť to bylo Evropské unii. Důležité je pro ně to, že ti před ním kradli ještě víc, což je sice na pováženou, zda kradli víc, ale minimálně to bylo víc vidět. A taky byli neschopný, zatímco Babiš – přes všechny své mouchy – v nich budí pocit, že je kompetentní. Tedy raději tam mít schopného, silného vůdce, který má své skvrny, než ňoumu, který sice nekrade, ale nestačí na to.

Viz souboj Zeman versus Drahoš.

Ano, tenhle typ uvažování rozhodl o tom, že se prezidentem stal Zeman.

S morálkou nám vlezte na záda.

Ano. V momentu, kdy se tady všichni zdiskreditovali, tak lidi na morálku přestali věřit a argumentovat hodnotami a ideály znamená házení hrachu na zeď, protože tyhle lidi to nezajímá – zajímají je reálný výsledky.

Co s tím.

No, co s tím… Politické strany by se měly hodně snažit, vyjít ze svých vyježděných kolejí a zjistit v terénu, co lidi chtějí. Některý z nich mají podle mne rok na to, aby se probraly a začaly jinak, nebo budou odepsaný. Zároveň je možné, že přijde nějaký nový silný politický hráč, což by mohlo být zajímavé. A co se týká občanské společnosti, myslím si, že největší výzva je vzdělávání – jak získávat kvalitní informace a zároveň se bránit informačnímu balastu a zvýšit tak svou občanskou kompetenci.

Bezpochyby, ale to je na leta.

Ano, není žádný krátkodobý řešení dlouhodobého a hlubokého problému. To je podle mě ta pointa. Demonstrace je věc krátkodobá, v případě naléhavosti a nezbytí nutná, ale samotný problém neřeší – je to jen obrana. Pokud chceme tenhle trend nedůvěry a podléhání různým konspiracím etc. zvrátit, tak musíme mít zároveň nějakou vzdělávací strategii, která bude inteligentní a kvalifikovaná. To znamená, že lidi nebudou mít pocit, že jsou manipulovaný, že jim někdo něco lije do hlavy, ale že to je důležitá věc, jak se orientovat ve stále složitějším světě. Měli bychom se zamyslet nad tím, jak můžeme část lidí z té druhé třetiny, co čte jenom bulvár, přesunout k seriózním médiím. Měli bychom se zamyslet, jak oslovit mladé lidi. Pouze polovina jich chce jít k volbám a méně než polovina si myslí, že demokracie je nejlepší způsob vládnutí. No coment. Podle mě stačí deset procent občanů k tomu, aby se něco změnilo. Těch deset procent se ale musí naučit organizovat a aktivizovat. V momentu kdy si milion lidí zajistí kvalitní informace a šíří je dál, tak je to obrovská síla. A to by měla být odpovědnost každého občana – začít si předplácet nějaký seriózní médium.

Zároveň jsou důležitý vzdělávací kampaně, které by především studenty a už žáky zkoušely v mediální gramotnosti, v kritickém myšlení. Moc potřebujeme reformu školství, jenže její výsledky se dostaví za pět, deset, dvacet let… My máme ale problém už teď. Většina populace vyrostla za totality a potřebuje nějaký rychlokurz kritického myšlení a mediální gramotnosti, protože svět se změnil a oni nejsou připraveni na svět sociálních sítí, kde se informace, dezinformace a propaganda šíří nekontrolovaně bez toho, aby novináři ověřovali jejich platnost a kde má v podstatě pravdu tvrzení, která má nejvíc lajků, protože je nejvíce kontroverzní. Učit kritickému myšlení je obrovská výzva. Vychovat občany, kteří se nechají obtížně manipulovat, ví koho a proč volí a rozhodují se na základě kvalitních informací. Nic jiného dlouhodobě nebude fungovat. Demokracii dělají demokrati, lepší demokracii lepší demokrati. A my stále ještě těmi demokraty, po kterých volal Masaryk, nejsme.

Není to ideál a lidí, kteří myslí kriticky, je ve skutečnosti pořád přibližně stejně…

Ano, v dějinách lidstva to bylo podobně, jak tomu je dneska. Jenže dřív lidi byli řízení nebo se rozhodovali na základě informací, které se k nim dostávaly už strukturované, prošlé nějakým kritickým sítem, které prověřila zkušenost, tradice, dějiny, novináři… a sami neměli v podstatě možnost ovlivňovat společnost nějakými neověřenými toky informací, jako se to dnes děje přes sociální sítě. A pokud se lidi nenaučí dávat si pozor na to, co přijímají a co šíří dál, tak jsme na šikmé ploše do civilisačního průšvihu.

Jak jste vznikli, kdo jste, jak vás Milion chvilek pro demokracii napadl?

Vznikli jsme před rokem, de facto 17. listopadu 2017 v reakci na výsledky voleb, které ukázaly určitou krizovou situaci, a v reakci na smlouvu Andreje Babiše s občany České republiky, kterou rozeslal lidem do schránek před volbami.

Ve smlouvě Babiš sliboval hory doly všem, že to bude on, kdo bude rozvíjet demokracii v naší zemi, zasadí se o nezávislou policii a bla bla bla, což mně přišlo jako nehorázný výsměch a drzost. Tak mě napadlo použít to proti němu a říct dobře – tohle jste nám slíbil, tak to pojďme naplnit. Tedy v podstatě chartistickej trik. Od začátku byla ta strategie stejná – totiž že jediný, kdo mu může nastavit mantinel, je veřejné mínění. Občanská společnost, která toho bude dost vědět a vyžadovat dodržování pravidel, čímž ho bude tlačit, aby něco dělal nebo nedělal. Šířili jsme takovou desetibodovou výzvu, která vycházela z Babišovy předvolební „smlouvy“ s občany s tím, že když tvrdí, že je demokrat, ať tedy udělá tohle a tohle.

Po sto dnech, co jsme tuhle výzvu šířili, se ukázalo, že to nemá cenu – že to nemyslel vážně, byl oprávněně veden jako agent StB, jeho trestní stíhání je dobře odůvodněný, hlasuje jenom s SPD a s komunisty, vládne bez důvěry, tvrdí, že se s námi chce sejít, a pak se vymlouvá… Bylo toho tolik, že jsme si prostě řekli, dobře, je na místě říct, že takový člověk by neměl být premiér, že to není normální s tím, že je třeba, abychom to jako občani drželi v povědomí po celou dobu, co bude premiérem, že si na to nesmíme zvyknout. Takhle to vzniklo a s tou jednoduchou větou „To nechceme“ se pak ztotožnilo strašně moc lidí.

My, to je kdo?

Já jsem od začátku takový ten hlavní mozek, přičemž mi v tom pomáhalo pět kamarádů. Pak se dalších asi pět lidí přidalo.

Spolužáci ze školy?

Na začátku to byli hlavně studenti z Evangelické fakulty, pak jeden kluk z přírodovědy, sociální geograf… V podstatě studenti UK, někdo z Olomouce, někdo z Brna. Pak se přidali i lidi, kteří nejsou studenti, že chtějí taky pomáhat. Dnes máme lidi po celé republice. Jde o to, abychom byli rozumně zorganizovaný, aby to bylo efektivní a vydrželi jsme. To je taky výzva do budoucna.

Takže nekončíte.

V žádném případě, jsme teprve na začátku.

Bezva. Ve středu 16. ledna chystáte akci k Palachovu výročí. Co pro vaši generaci, která minulý režim nezažila, znamená Jan Palach?

Těžká otázka. Tipuju, že většina mé generace ho vůbec neřeší. Řeknu radši, co znamená pro mne. Palach je pro mne symbol. Svým symbolickým činem učinil sám sebe symbolem. Stal se symbolem. Stal se jakýmsi hlasem svědomí, morální oporou a autoritou pro nespočet lidí, kteří museli nějak obstát v blátivé době normalizace. Docela dost lidí, kteří ten čin zažili, mi řeklo, že to byla jejich nejsilnější životní zkušenost, která s nimi docela zahýbala. Ten čin byl absolutní. Tajemný. Sebevydávající. Archaicky primitivní, a právě proto tak obrovsky silný. Jeho čin mluví tou nejstarší a nejsilnější řečí. Lidé, kterých se dotknul, často přísahali věrnost Palachově výzvě, kterou byli osloveni. A potom v časech nejhorších i díky tomu obstáli. Vzpomněli na Palacha a nemohli zradit. Nechci to ale moc rozkecávat. Co však ještě vypíchnu, je slovo oběť. Myslím si, že demokracie a svoboda stojí na obětech. Na milionu malých obětí – drobných nezištných činů, které kdokoli dělá s ohledem na druhé. A občas i na těch obětech velkých, životních. Demokracie a svoboda zkrátka něco stojí. Palach byl pro svobodu druhých schopen přinést oběť absolutní. Zvláštní je, že to udělal tím podivu hodným a racionálně neuchopitelným způsobem. Jeho apel na to, aby lidé nebyli lhostejní a bojovali za to, co má smysl, je však nadčasový. Myslím, že právě to je poselství, které zůstává. Lhostejnosti se totiž skutečně bojím. Jestli na něco zajde naše demokracie, tak to nebude v první řadě na nějaké Babiše, Zemany či Okamury, ale na obyčejnou lidskou (tj. naši) lhostejnost a pasivitu.