Narodil jsi se někde, ovlivnilo tě něco?

No tak… Narodil jsem se 24. května 1954 jako synek vojáka, který v roce 1956 vystoupil z komunistický strany na protest proti sovětské okupaci Maďarska, načež ho vyhodili z armády. Živil se pak v ocelárnách v Mostě a matka byla prodavačka. Otec se narodil na Kladně, ale rodina žila v Korozlukách, což je vesnice mezi Mostem a Louny.

Říkal jsi, že máš nějaký německý předky…

Předky přímo ne, ale rodiny byly smíšené.

Ta německá část šla po roce 1945 do odsunu?

To bylo různý. Někteří němečtí členové rodiny tady po odsunu zůstali, na druhé straně třeba prastrýc Jelínek, což byl Čech, se dostal v Rusku do zajetí a vrátil se z gulagu až v roce 1955. Jeho žena, která byla Němka, šla do odsunu a on pak šel rovnou za ní. Naopak má další teta žila s Němcem, který za války pomáhal zajatcům nasazeným v lomu a směl zůstat v Čechách. Takže to jsou takový smíšený příběhy ze Sudet.

Čech Jelínek byl zajatý jako voják wehrmachtu.

Jo. Musel narukovat do wehrmachtu, u Stalingradu byl zajatý a teta ho našla přes Červený kříž až v roce 1955.

Znal jsi ho?

Pamatuji si na něj, protože v roce 65 nebo 66 se poprvé odvážil přijet do Československa, aby se podíval na svoji rodnou vísku. Žili se ženou v Kasselu a pozval nás do Německa, což tehdy chvíli šlo jezdit na pozvání ven. My jsme tam s otcem vyrazili v roce 1968 a hranice jsme přejeli 20. srpna! Matka s bráchou zůstali doma, a když jsme do Kasselu dojeli, tak už jsme jenom zírali, co se v Československu děje.

Napadlo vás, že byste tam zůstali?

Mně bylo tehdy čtrnáct, a kdybych byl o dva roky starší a měl nějaký doklady, tak bych tam asi zůstal, protože prastrýc měl takovou malou fabriku na okna, zaměstnával asi patnáct lidí a dařilo se mu dobře. Otec ale trval na tom, abych se s ním vrátil. Byli jsme tam asi deset dní, do konce srpna, pak jsem musel zpátky do školy, do devátý třídy.

Když jste přejeli zpět hranice, jak se změnila atmosféra?

Vzpomínám si, že třeba všechny ukazatele byly obráceně, což samo o sobě vypadalo šíleně. Když jsem se vrátil do rodné vísky a viděl jsem, že jedni z místních mají z Rusáků radost, tak jsem jim načmáral na vrata – kolaborant, což ovšem neprošlo jen tak a s přituhující normalizací se to pak vyšetřovalo, a pak už se to se mnou více méně vezlo pořád.

Jak ses dostal do Prahy?

Ze základky v Bečově, což je větší vesnice asi tři kilometry od Korozluk, jsem v roce 1969 dělal přijímací zkoušky na průmyslovou školu do Prahy, kam mě vzali. Od roku 1971/72 jsem se začal pohybovat v prostředí pražských putyk, kde jsem poznal lidi kolem Plastic People, což mě ovlivnilo na tolik, že jsem s nimi už zůstal – dá se říci, že jsem celé mládí strávil v undergroundu.

Potkal jsi se s undergroundem přes spolužáky nebo čistě náhodou…

Úplně náhoda to nebyla. Různě po hospodách narazil člověk na řadu lidí – nejdřív to bylo U Malvazů, pak celá Malá Strana, nebo ta rocková partička kolem Flamenga, která chodila ke Zpěváčkům. Hlavní ale bylo, že můj starší spolužák Zdeněk Pospíšil, s kterým jsem se hodně kamarádil, měl se svým bratrem Lubošem, tím zpěvákem, kapelu, pozvali mě do Kutný Hory a čirou náhodou byl v tu dobu ve Zruči nad Sázavou – v roce 1972, nemýlím-li se – koncert Plastic People. My jsme se tam jeli podívat a pro mě to byl kulturní šok – byl jsem z toho úplně vytřeštěnej a nezbylo, než se začít intenzivně o to zajímat.

Vytřeštěnej v pozitivním smyslu.

V pozitivním, samozřejmě. Dodnes si to pamatuju. Konalo se to v nějakým hotelu, kam za Plastiky dorazil vlak plný mániček a lidé z SSM, kteří to pořádali, se vylekali a začali zmatkovat. Dokonce jednou i vypnuli pojistky v celým hotelu. Koncert ale nakonec proběhl a pro mě to byl opravdu zážitek. To mi bylo necelých osmnáct.

To už jsi měl dlouhý vlasy …

Jo, to už jsem začal mít dlouhý vlasy, což bylo spíš kvůli té beatové generaci. Sbíral jsem desky a díky tomu, že řada přátel a příbuzných – díky té odsunuté části rodiny – byla na Západě, tak jsem elpíčka z venku relativně snadno dostával a měl jsem docela slušnou rockovou sbírku – Led Zeppelin, Pink Floyd, Doors… K Velvet Underground nebo Zappovi jsem se ale dostal až po tom plastickým koncertu.

V té době jsi chodil na průmyslovku. Jak to vypadalo tam?

Z kraje ještě báječně, kdybych ale maturoval o něco později, tak už mě k matuře asi nepustili – v sedmnácti jsem se přestal stříhat a pak už jsme do školy ani moc nechodili. Odmaturovat mě ale nechali. Hlásil jsem se pak na vysokou školu, na přírodovědnou fakultu a jako zálohu jsem si přibral ČVUT, kdyby nevyšla ta první, abych se ještě na chvíli vyhnul vojenské službě, ale ani na jednu mě nevzali. Nevím, do jaké míry v tom hrálo roli, že jsem nebyl v SSM – tehdy už se dávaly za různý věci body, a taky jsem měl v posudku ten nápis na vrata, což se vyšetřilo, že jsem to byl já. Režim tedy zřejmě usoudil, že nejsem dalšího studia hoden.

Na střední škole vás nenutili vstoupit do SSM?

Jo, tlačili na nás, ale jak jsem měl za sebou tu plastickou zkušenost, nepřipadalo to v úvahu. Jinak ve svazu byla většina spolužáků, ale já to nebudu zase až tak odsuzovat – v tu dobu šlo přes SSM dělat ještě nějaký věci, viz ten koncert Plastiků. Já ale nikdy v žádných organizacích nebyl.

Co to bylo za průmyslovku?

Strojní, v Žitný – nebo v Ječný?

Kam jsi chodil do hospod v té době?

Když nás to ve škole přestalo bavit, chodili jsme do té strašidelné putyky U Zpěváčků, což nebylo daleko. Později jsme se přesunuli na Malou Stranu a na Staré Město, kde se pohybovala většina lidí z tohohle okruhu. Na Kampě otvírali v osm, U Slunců v osm zavírali, do desíti nebo do jedenácti měli U Glaubiců a pak tě buď pustili do vinárny, anebo taky ne, což bylo většinou. Chodilo se taky ke Dvou srdcím, zatímco k Bonapartovi málo – to byla domovská hospoda Pohodlí, což byla taková partička výtvarníků a muzikantů, Jirka Kabeš, Petr Kouba…

Jak si zažíval normalisační segregaci, namířenou proti nezávislé mládeži?

To byly opravdový kampaně: máš-li dlouhý vlas, nechoď mezi nás. Dnes to vypadá absolutně směšně, ale tehdy mít dlouhý vlasy stačilo k tomu, aby měl člověk každodenní problémy. To byla opravdu nechutná doba, kdyby byl člověk stigmatizován jen svým odlišným vzhledem. A nejhorší na tom bylo to, že většinová společnost tuhle režimní kampaň brala. Máničky byli vykazováni z různých veřejných prostor. To byl také jeden z důvodů, proč jsme se různě scházeli a chtěli být pohromadě, popovídat si, vyměnit si knížky, předat informace… To nebyly jenom hospody. Já chodil hodně na muziku, do smíchovského F clubu, do klubů na Strahově, na Sedmičku a na Jedničku, kde hrály různý rockový kapely ještě začátkem sedmdesátých let a byly tam třeba i dobrý diskotéky, včetně diskoték Berana a Vochomůrky, což byli lidé, co pak unesli to letadlo a já předtím část diskotéky od toho Vochomůrky koupil netuše, co se bude dít.

Do kdy to na Strahově jakžtakž fungovalo?

Já tam přestal chodit tak v roce 1974 nebo 1975, přičemž hodně intensivně jsem tam strávil dobu 1972-1974, kdy tam hráli takový ti lidi kolem Andršta, hodně jazzu nebo jazz-rocku v době, kdy bigbít v podstatě mizel a Plastici hráli jednou za rok. Byl jsem na nich ve Veleni, v Klukovicích, ty důležitý koncerty jsem viděl. Komunita kolem nich nebyla zase tak obrovská, její jádro tvořilo sto, dvě stě, možná tři sta lidí. Během toho období 1972-1974 jsem se stačil s většinou z nich seznámit.

Kdy jsi se potkal s Magorem?

Myslím, že poprvé na přednášce v Přešticích, pak na koncertě v Bojanovicích. A asi tak v roce 1975, možná 1976 jsem začal chodit do Ječný, kde se člověk Magorovi nevyhnul. Dělaly se tam bytový filosofický semináře, na kterých přednášel Jiří Němec, Radim Palouš a tyhle lidi. Takže poprvé tam, a pak když se vrátil z vězení v roce 1980, u Dejmala, Tomina, a tak dále. To už ale probíhala estébácká akce Asanace, takže to moc příjemný nebylo.

Zažil jsi „masakr“ v Českých Budějovicích.

Ne, díky náhodě. S kamarádem Robinsonem, který měl auto, jsme na tu akci vyjeli z Korozluk, načež se autu otevřela kapota, byl to Spartak, a rozmlátila přední okno. Naštěstí jsme dokázali zastavit, ale bylo po výletě, čehož zas tak moc nelituju, když se na to dívám zpětně – člověk si ušetřil nějaký ty rány přes záda.

Pomáhal jsem s organizací akce v Přešticích, která teď měla 40. výročí, kde Magor přečetl svou Zprávu. Organizoval to Kocour, Skalický a Čuňas, které pak pozavírali, což byla ouvertura k procesu s Plastiky a spol. Já měl na starosti pozvánky a tehdy se mně to vyhnulo – vzápětí jsem to dostal i s úroky.

Cítili jste, že režim proti vám něco chystá?

Ne, já ten dojem neměl. Věděl jsem, že třeba už seděla Petruška, Uhl a spol., ale my v té době byli pořád ještě na hony vzdálený tomu vidět za tím, co jsme dělali, nějakou politiku. Bylo nám osmnáct, devatenáct, bavili jsme se, kalili, byla to taková pospolitá partička.

Navíc já už jsem v té době v Praze nebyl. Když jsem se v roce 1974 nedostal na vysokou školu a zdědil dům v severních Čechách po jednom prastrýci, tak jsem se na sever vrátil s tím, že jsem se kvůli vojně upsal na deset let do Severočeského hnědouhelného revíru. Asi rok jsem tam dělal, byl jsem v nějaký pojízdní dílně nebo něco takovýho, a když jsem pak u odvodu dostal modrou, dal jsem okamžitě výpověď a podařilo se mi z toho šílenýho podniku vypadnout. Sehnal jsem zaměstnání v Geofyzice. Byl jsem hlavní měřič, měl jsem na starosti jednu gravimetrickou skupinu a organizoval jsem nábor zaměstnanců, takže se tam vystřídali všechny lidi, co znáš.

Stáli s tyčí a tys jim ukazoval, doleva nebo doprava…

Jo, dělali jsme tři roky chebskou pánev a dva roky kolem Duchcova. Ta práce mě docela bavila a přerušilo ji až vězení. Když jsem se pak z výkonu trestu vrátil, dostali příkaz mě z Geofyziky propustit, což přišlo shora – oni se jinak chovali velmi slušně. Dali mi společenskou záruku k soudu, která ale nebyla soudem přijata a možná z toho měl pak někdo popotahovačky – šéfem ROH v Geofyzice byl Alexandr Komaško, signatář Charty a jeskyňář. Když jsem přišel z vězení, ještě asi půl roku mě drželi jako figuranta, přičemž jsem dělal svojí práci, dávali mi dva platy, ale pak už mě museli propustit. To byl ovšem už rok 1981, kdy naplno běžela Asanace.

Jak jsi se seznámil se Skalickým a spol.?

Mirek Skalický měl v Chomutově kolem sebe celou řadu zajímavých lidí a já tam jezdil taky – z těch Korozluk jsem to měl asi 25 kilometrů. Taky jsem jezdil do Řepčic, kam jsem to měl blíž a kde byla další partička, Viktor Parkán, Sváťa Karásek. Nakonec jsme společně koupili Novou Vísku, asi deset se nás na to složilo a usedlost se podařilo koupit přes jednoho „nezávadného“ člověka.

To bylo v kterém roce?

To bylo v době, kdy se kluci vrátili z kriminálů, v roce 1977 nebo 78, už byla Charta a severočeský underground byl propojen s pražskou undergroundovou scénou.

Jak si se dozvěděl o Chartě?

Ze Svobodný Evropy, kde to četli hned druhý, třetí den.

Podepsal jsi ji přes Němcovi?

Jo, přes Ječnou.

Rozmýšlel sis podpis?

O tom jsem nepřemýšlel ani vteřinu, protože když jsem viděl tu obrovskou hysterii, kterou rozjel režim v televizi, v novinách proti signatářům, které jsme v té době už znali – po těch procesech v roce 1976 už to bylo hodně propojený a například na Rychnově, kde byl velký Silvestr, bylo spousta lidí z Prahy, včetně Vaška Havla, Landovského, Plastiků – musel to člověk podepsat už jen z pouhé solidarity, to bylo minimum, co mohl udělat. Podepsal jsem ji v únoru 1977, v té druhé várce, i když můj podpis vyšel až o půl roku později – on v tom byl občas bordel.

Za co jsi byl odsouzen?

Ten můj proces byl dosti unikátní a byl de facto za Chartu, za kterou se ovšem jinak nezavíralo. U mě na baráku v Korozlukách byla taková sešlost severočeského undergroundu, na které Chartu podepsalo asi dvacet lidí a Čuňas pak podpisy vezl do Ječný, a v tu chvíli na mě soustředila pozornost severočeská StB: kdyby se to odehrálo v Praze, tak by z toho pravděpodobně nic nebylo. Na severu, kde museli taky vykázat činnost, jsem za to dostal jeden a půl roku za pobuřování. Sebrali mě 20. července 1978.

Jak to probíhalo?

Přijeli mě zatknout do Prahy, přičemž to udělali opravdu elegantně: zavolali mi, že mi přivezou ledničku. Já tehdy bydlel se svojí první ženou v Horňátecký, tak tam jako blbec čekám na ledničku, náhle mě obklopilo pět chlápků a už mě vezli do Mostu – z čekání na ledničku jsem se vrátil za rok a půl. Vzali mě do vazby s tím, že dva svědci – jacísi Hégr a Hejduk, mě usvědčují z toho, že jsem v restauraci Luna pouštěl nahrávky Plastic People a Karla Kryla a přinesl tam text Charty 77. Druhá část obžaloby se pak opírala o výpovědi lidí, že se u mě se odehrála ta podpisovka Charty. Došlo k soudu, já měl za advokáta Josefa Danisze, který do toho tehdy natvrdo šel – a byl jsem jeho poslední případ, ještě se Šabatou, než ho vyhodili z advokacie –, a tu obžalobu, která byla úplně nepochopitelně špatně připravená, jim rozsekal. K soudu se dostavili dva kriminálníci, kteří řekli, že mě neznají – tak je hned vzali do vazby za křivou výpověď, že v přípravným řízení tvrdili něco jiného. Takže zavřeli mě plus tyhle dva, které jsem vůbec neznal. To ovšem není všechno: čtyři další svědky, kteří svědčili, že u mě podepsali Chartu, Danisz přesvědčil, ať to odvolají, což u soudu opravdu udělali a všichni dostali trest, přičemž někteří dokonce víc než já – Pinďa, písničkář z Teplic za to dostal dva roky.

To je fakt síla.

On tedy zrovna seděl, za příživu, takže ho přivezli k soudu, kde to odvolal a dostal dva roky navíc, stejně jako můj kamarád Robinson dostal dvojku za to, že už byl předtím trestanej za nějakou pitomost. Takže dva lidi dostali ještě víc než já. A pak taky osmnáctiletá holka, jakási Holatová z Teplic, kterou tam přivedl Čuňaš, dostala čtrnáct měsíců nepodmíněně za to, že odvolala výpověď, kterou učinila pod nátlakem StB. To je dílo, že jo. Soudili to soudci, kteří dělali všechny případy spojené s Chartou atd. V Mostě to byl Matěcha, v Ústí Kůgl. Jako důvěrníky jsem měl u prvního soudu Danu Němcovou, u druhého Jirku Němce a u třetího Václava Havla. To byla vždycky veliká estráda. Na soudy vždy přijela řada kamarádů a známých, ale do soudní síně se nedostali. Jednak byla vždy vybraná nejmenší soudní síň, kam se skoro nikdo nevešel, a k tomu to byly soudy s tzv. vyloučením veřejnosti.

Dostal jsi rok a půl nepodmíněně za to, že u tebe několik lidí podepsalo prohlášení, které režim vyzývalo, aby dodržoval své vlastní zákony?

Jo, za to, že pár lidí u mě podepsalo Chartu 77.

Jak to zdůvodnili? Podepsání čehokoli nebylo snad trestný ani za bolševika?

Ano, a taky to vyvolalo mimořádnou odezvu. Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných o tom vydal řadu zpráv a díky Kurtu Waldheimovi, tehdejšímu generálnímu tajemníkovi OSN, byl náš případ zmíněn i na jednání OSN, což bylo ještě před jeho kandidaturou na post rakouského prezidenta, kdy se na něj provalily ty věci z války.

Jak vůbec přišli na legendu s lednicí?

Bydlel jsem tehdy se ženou u tchána, načež mi někdo volal, že mi prý tchán vzkazuje, že přivezou lednici. Já jsem vůbec nevěděl, o co jde, a tak jsem tam čekal. Takže takhle si mě vyčíhali. Odvezli mě do Mostu, kde na mě byla uvalena vazba, načež mě převezli do Litoměřic, kde jsem strávil sedm měsíců, než byl soud. Do výkonu trestu jsem pak šel na Bory, někdy v lednu 1979, kde jsem byl zbylých jedenáct měsíců.

Jaké to tam bylo?

Uvedl jsem se tam tím, že když se mě ptali, koho z příbuzných chci uvést, aby mě mohl navštěvovat, nahlásil jsem jako své bratrance Kocoura, Skaláka, Charlieho Soukupa a Pavla Zajíčka, což prošlo, prosím, dvakrát. Návštěvy se odehrávaly ve velký tělocvičně, kluci s sebou přivezli fotky z koncertů z Nový Vísky a všechny informace kolem Charty, plnou brašnu materiálů – do věznice. Neuvěřitelný a oni byl tak tupý, že to nechali dvakrát projít. Navíc všichni, kromě Charlieho, byli na Borech předtím zavření. Až když pak jel na návštěvu Zajíček, zatkli ho už někde cestě a návštěvy mi zatrhli. Nejdřív mi vyhrožovali, že mi navýší trest, ale asi by to neprošlo nebo byl kolem toho mého případu už beztak humbuk, že jsem byl potrestán „jen“ nejvyšším možným kázeňským trestem, což bylo dvacet dní samotky o poloviční stravě.

Jak to na samotce vypadalo?

To byla díra ve sklepě, kam tě zavřeli, betonové lůžko a deka. Ráno tě vzbudili stejně s ostatníma, kteří šli do práce, musel jsi vstát, složit deku a celý den pak čekat na večerku, kdy jsi si mohl zase lehnout.

Takže beton, deka a poloviční příděl jídla.

Jo.

Byli na Borech v té době jiní poličtí vězni?

V té době tam bylo zavřených asi dvacet chartistů a velmi dobře jsme o sobě věděli. Byly dny, kdy se šlo někam ven a mohlo se to pomíchat. Taky v rámci úseku jsme se stýkali relativně často. Tam, kde jsem byl já, byli hned tři političtí vězni. Aleš Březina, evangelický farář, nedostudovaný, který byl odsouzen za odmítání vojenské služby na tři roky a byl jeden z první signatářů Charty, dostal v krabičce na mýdlo rádio, které mezi námi chartisty kolovalo, a oni ho nebyli schopni zachytit. Takže jsme na Borech poslouchali Hlas Ameriky. Na to nezapomenu do smrti. Ještě když jsem z věznice odcházel, tak to rádio tam pořád přes všechny lítalo. Byl jsem na uzavřeném oddělení, kde jsem zažil Petra Cibulku – na dírách, ty jeho hladovky, kdy vážil třicet pět kilo, a to byl jinak velký chlapík, jak ho tahali na vycházku, na kterou museli všichni. Nechali ho hladovět myslím třicet dva dní, než ho převezli do Prahy do nemocnice a začali ho krmit. Doktor, spoluvězeň, mi pak vysvětloval, že mezi tím třicátým druhým až šestým dnem dochází k pronikání buněčných a mimobuněčných tkání, k celkové sepsi a následuje smrt. Oni ho umřít nenechali, ale nechali ho dojít až na samu hranici. Já tím prošel jakžtakž bez úhony. Měl jsem také štěstí, že jsem nebyl na šatonech, kde byly likvidační normy – dostal jsem práci, která se dala plnit. Byla to pevná věznice, takže se pracovalo vevnitř, žádný výjezdy mimo nebyly.

Co obnášela práce na šatonech.

To se brousily skleněné kameny, na lustry a podobně, přičemž bylo stanoveno množství, které se nedalo zvládnout. Dělalo se to v těch nejhorších věznicích, ve Valdicích a v Minkovicích, a pak na Borech. Jednou jsem se šel na „šatony“ podívat. Při nástupu, kdy se na dvoře chodilo dokola, jsem vybočil a prošel na oddělení, kde se šatony dělaly, pak jsem za to dostal trest. Chtěl jsem to ale vidět a bylo to opravdu peklo. Na každým oddělení bylo přibližně tři sta lidí v sestavách po sedmi lidech, kteří byli svázaní pracovně, a z celého toho oddělení plnila jen jedna sestava, přičemž plnit znamenalo třeba jen to, že jsi dostal jídlo. Takže dvě stě devadesát lidí z tří set plnit nedokázalo, dostávali poloviční příděl a ještě byli kázeňsky trestáni a dělali v sobotu i v neděli, aby dohnali práci, která se dohnat nedala. Tam, kde jsem pracoval já, byl třísměnný provoz u takového poloautomatu-soustruhu, kde jsem jen mechanicky dělal určité pohyby a dalo se to zvládnout.

Ty likvidační normy určila Preciosa, KSČ, bachaři?

Nevím, to bych kecal.

Jak se k vám politickým vězňům chovali bachaři?

Bachařům to bylo více méně jedno, s estébáky nepekli, to byla zase jiná partička – pro ně jsme byli kriminálnici a hotovo. Takže jsme nebyli nějak extra šikanování. Já teda do doby, než zjistili, že bratranci jsou takoví parchanti.

Jaké jste měli vztahy s kriminálními vězni?

Já měl štěstí, že nade mnou držel ochrannou ruku František Pitor, což byl anglický letec, komunisti mu po válce napařili osmnáct let, odseděl si tuším dvanáct a v roce 1977 opět dostal tři roky natvrdo za „pobuřování“, když rozepsal prohlášení Charty. Díky jeho zkušenostem a všeobecnému respektu vězňů k němu jsem měl kriminál fešáckej. Věděl už dopředu, že na Bory má dorazit další chartista, informace fungovaly v tom vězeňském prostředí nečekaně dobře, a hned se mě ujal – usnadnil mi vstup do vězeňského života nebývalým způsobem. Já byl totiž, jak už jsem řekl, na zvláštním oddělení, kde jsem se ocitl čirou náhodou a kde byly samý velký flastry – průměrný trest tam byl osm let a víc. Bylo to takové předvýstupní oddělení pro těžké případy – úplně na poslední týden je dali do místnosti, kde dostali příbor a talíř a visel tam asparágus, aby nebyli v úplném šoku, až vylezou ven. Přesouvali tam vězně z Valdic a podobně. Já tam přišel jako poslední a přitom jsem měl jít jako první ven. Pitor tam byl už dva roky a ti lidé z těch dvojek a trojek, včetně vrahů, ho respektovali. Moc mi pomohl.

Respekt od kriminálníků měl jako dlouholetý vězeň nebo jako odpůrce režimu?

Samozřejmě vše, co bylo proti režimu, bylo v kriminálním prostředí výhodou a on měl navíc respekt jako dlouholetý vězeň, který jim dokázal v určitých věcech poradit. Měl za sebou Valdice, Leopoldov… – celou tu „nádheru“ padesátých let znal nazpaměť. Byl to skvělý chlapík. Hned jsme se skamarádili. Pustili ho asi půl roku po mně a ještě než jsem odjel, byl jsem za ním několikrát v Plzni.

Dožil se listopadu?

Dožil. Viděli jsme se několikrát na setkání Charty, mimo jiné v Obecním domě. Umřel pár let po revoluci.

Výstup z Borů byl slavnej…

Z toho mám nádherný fotky, jak u brány čeká celá partička z Nové Vísky, což bylo fakt fajn. A taky se o mě postarali, protože během trestu se se mnou rozvedla moje první žena, takže jsem se vrátil svobodnej, respektivě rozvedenej a neměl jsem kde bydlet. Nějakou dobu jsem byl u Kocoura a pak jsem se přesunul do Prahy, kde jsem se měl hlásit. No a U Šupů jsem se seznámil se Sašou Prokešovou, tehdy, a s ní jsem pak za dva roky odjel do Vídně.

Co se dělo ty dva roky před odjezdem?

V té době probíhala zuřivá estébácká akce Asanace, kdy se režim všemožně snažil zbavit lidí, kteří zřejmě nepůjdou převychovat, ani jim nepodepíšou spolupráci. Jak jsem se po listopadu dočetl ve vnitráckých spisech, jediným smyslem estébáckých provokací, které šly jedna za druhou, bylo znepříjemnit lidem život natolik, aby odešli a já – v rámci toho velkého exodu řady přátel, ztráty zaměstnání a všemožných problémů – jsem nakonec na to přistoupil a v roce 1982 jsem odejel do Rakous.

Z Wilsoňáku…

Jo, z Wilsonova nádraží na nádraží Franz Josefa, což byla taky pěkná scénka. Bylo tam asi dvacet lidí, kamarádi, kteří se přišli rozloučit, a vedle u stánku stál estébák, kapitán, už nevím, jak se jmenoval, a povídá: přišli jsme se podívat, jestli skutečně jedete. To byl můj poslední kontakt s StB.

Jak v tvém případě probíhala akce Asanace?

Tak první rána byla pro mě ta, že mě na nátlak StB vyhodili z Geofyziky – ta práce mě opravdu bavila a nemohl jsem pak sehnat žádné místo. Předtím jsem bydlel v bytě u Dalera na Letohradský, kde jsme byli čtyři, přechodně tři – Sysel, já, Honza Brabec a Daler byl v blázinci. Odtamtud jsem se stěhoval za Sašou do bytu Honzy Přeučila a její mámy Štěpánky Haničincové v Mánesové 10, který měl sto třicet metrů, takže začali tlačit tímhle směrem. Sašu vyhodili z televize, kde dělala řadovou úřednici, a Štěpánce Haničincové zakázali vystupovat v televizi. Jakýsi posraný Zelenka, ředitel posraný Český televize, mi po tchýni vzkázal, že když v TýVý pomluvím nějakého Havla, tak že Sašu nevyhodí.

Televizi řídil fízl a vyděrač.

Jo, a tak se i stalo: Štěpánka nemohla několik let na obrazovku a Sašu vyrazili, ač byla v jiném stavu, což bylo totálně v rozporu se všemi předpisy. Tak to byla jedna taková věc za druhou. Já nemohl sehnat práci, podotýkám, že jsem chtěl topit. Karol Sidon odjížděl, zbylo po něm místo topiče, a mně to místo nedali, ačkoli tam dělal Stankovič a Vašek Malý, tak nevím, koho bych tam mohl kazit. Navíc jsme přišli o Novou Vísku, kterou nám vyvlastnili, de facto ji sebrali, a celá ta parta kolem toho baráku odjela. K tomu neustálé výslechy, kdy vyhrožovali, že mě zase zavřou, když budu chodit tam a tam a dělat to a to – v té době jsem jezdil s Pavlou Němcovou po soudech. Oni to všechno zaznamenávali. To byla celá řada takovýchto drobností. Do toho taková poraženecká nálada, Nová Víska v prdeli, spousta lidí bylo pryč, Havel a ti hlavní signatáři byli ve vězení. K tomu estébáci přepadli a zmlátili Zinu Freundovou v jejím vlastním bytě. To byla opravdu totálně nechutná atmosféra a v jednu chvíli jsem si řekl, dost, to stačí. V dubnu roku 1982 jsem se ocitl v Rakousku a začala úplně nová etapa mého života.

Jak se k tobě Přeučil choval?

Nemůžu proti němu říct nic špatného, i když to samozřejmě podělal – jeho otec dostal v procesu s Horákovou trest doživotí a on vlezl do strany! A přitom nic nesměl. Na druhou stranu musím ale říct, že když se mnou začaly opravdu masivní problémy, včetně té Štěpánky, tak nás u sebe nechali bydlet do doby, než jsme si sami sehnali bydlení.

Jak jsi vycházel s tchyní?

Tu jsem měl moc rád. Pořád jsem ji vnímal jako tu Štěpánku z pohádky. Byla výborná.

Nenasazovala na dceru, že chodí s androšem…

Měla za sebou Petra Prokeše a Plastiky, takže už byla otrkaná.

Jak to probíhalo? U výslechu jsi jim jednoduše řekl, že tedy jo, že odjíždíš?

Musel jsem si zažádat o vystěhovalecký pas, což byl takový cár papíru. Protože na to sami tlačili, rychle to vyřídili a pak dali člověku lhůtu: do měsíce opusťte republiku. Odjeli jsme se Sašou a s její dcerou, kterou měla s Petrem Prokešem, a s naším synem, kterému bylo osm měsíců a jel s námi v takové velké tašce.

Museli jste něco platit?

Museli jsme něco zaplatit za vzdělání, ale jelikož jsem prodal dům, tak jsem nějaké peníze měl. Rok jsem se dřel na Borech a vrátil jsem se domů s dluhem asi tři tisíce korun. Takže to se taky platilo, za všechny advokáty i za vazbu.

V dubnu 1982 jste přejeli hranice. Byl jsi předtím někde venku?

Na Západě jenom v tom roce 1968. Jinak jsem občas zajel na nějaký koncert do Maďarska, třeba v roce 1973. Taky jsem jezdil na jazz do Varšavy a podobně. Pak jsme jeli do Čenstochový, Karásek, Kocour, Skalák a takhle partička, přičemž Karáska vytáhli z vlaku na hraničním přechodu. My jsme tam sice dojeli, ale když jsem se vrátil, měl jsem ve schránce obsílku, že mi byl odebrán cestovní pas: Není ve státním zájmu, abyste byl držitelem cestovního dokladu. Odvolal jsem se do Ústí, a tam to potvrdili. Takže už od roku 1977 jsem pas už neměl.

Jaké byly začátky ve Vídni?

Vzhledem k tomu, že řada mých přátel ve Vídni zůstala, ne všichni jeli dál, hlavně do Spojených států, Kanady a Austrálie, měl jsem tady o co se opřít. V roce 1983 začal ve Vídni vycházet časopis Pater Noster a všichni kolem něj byli mí kamarádi. Prezentace prvního čísla proběhla v prostorách Nachtasylu, který v té době ještě neexistoval – to byl tehdy spolek Die Künste, a my si to pronajali netušíce, že to jednou bude naše. Když pak toho člověka, který to provozoval, zavřeli, za nějaký nesrovnalosti, a ten prostor byl volnej, tak jsme si vymysleli, že tam uděláme klub ne na bázi nějakého spolku, jak to fungovalo dosud, ale jako klasický pohostinný podnik. Já se ve Vídni dosud živil coby nástrojař, což bylo to poslední, co bych chtěl dělat do konce života.

Rozjet hospodu byl tedy tvůj nápad?

Jo. Na nějaký studia to nevypadalo, měl jsem dvě malý děti a musel jsem se nějak postarat o rodinu. Od začátku jsem ale myslel na to, že to nebude jen hospoda, ale že tam budou probíhat kulturní akce, výstavy, koncerty.

Pokračování Nové Vísky ve Vídni…

Jo, tentokrát mě to ale navíc muselo živit. Začátek byl samozřejmě obtížnej, chybělo nám povolení k provozu. To znamená, že to mohli blokovat nájemníci, což samozřejmě, než se to vyřídilo, dělali. Až v září 1987 jsme konečně hospodu otevřeli koncertem Vlasty Třešňáka. Okamžitě bylo narváno. Celý ten začátek až do roku 1989 byl ve znamení emigrantským. Pořádal jsem tady výstavy, Petra Koubu, Ondřeje Kohouta, Vonešovou, Haleše… Většina lidí, co svý věci mohli těžko někde ukázat, měla výstavu u nás. Zároveň jsme dělali koncerty. Prezentovaly se tu ty čísla Pater Nosteru, hrával tu Hutka, Třešňák, Kryl, Dáša Vokatá, Charlie Soukup, Sváťa Karásek. Za ty dva roky tu proběhlo obrovské množství akcí, které mě držely nad vodou, než se Nachtasyl dostal do podvědomí zdejšího rakouského publika. Bez emigrace bych ale ten začátek asi nepřežil.

Dnes je Nachtasyl víc rakouský, než emigrantský…

Postupně se to měnilo a měl jsem štěstí, na úkor smůly jiných, že jsme měli otevřeno do čtyř do rána, což v té době byla opravdu výjimka – musel jsi k tomu mít barovou koncesi, kterou jsme dostali. Takže když měli zavíračku v Chelsea, nebo ve Flexu, což byly podobné dvě scény, tak se všichni nahrnuli sem. Zavedli jsme tedy DJ live na koncerty rakouských kapel a vlastně jsem celou tuhle scénu přetáhl. To ale na druhou stranu přineslo problémy, protože denně bylo narváno, u dveří museli být hlídači, číšníci zvesela rozkrádali, a taky byly velké problémy s úřady, protože tady byl furt bordel.

Do toho přišla sametová revoluce a já si řekl, že budu prezentovat českou alternativní scénu, abych to trochu zklidnil. Začal jsem dělat koncerty Psích vojáků, Plastiků, DG 307, Ivy Bittový, Dunaje, Éčka – zkrátka věcí, který mě v hudbě zajímaly. Dobře to fungovalo, takže se k tomu přidal ještě Tagasyl, kde se dělají výstavy. Pronajali jsme si to v roce 1991, když taky zkrachoval jeden obchod. S tím jsem přišel ještě ke dvěma bytům v přízemí, takže to rockové sklepení je navíc odhlučněno vlastními prostorami, protože s rámusem a nájemníky byly vždycky největší problémy.

Dneska už si nestěžují.

Současní nájemníci se naopak s hospodou sžili. Samozřejmě se někdy něco stane, ale neděláme toho zase tolik, aby to nájemníci nedali. Takže teď už mám dlouhou dobu klid. Chodí sem spousta mladých lidí, mezi nimi Češi a Slováci, co tady studují. Ta česko-slovenská klientela tvoří tak 15% hostů, zbytek jsou Rakušáci.

Jak ve Vídni fungoval Jiří Němec?

Jiří Němec byl spoluzakladatelem časopisu Pater Noster a pro něj velké štěstí, že ve Vídni mohl pracovat na překladech Jana Patočky. Takže do jisté míry mohl pokračovat v tom, co ho bavilo. Ale je třeba dodat, že emigraci, exil snášel těžce. Jsem rád, že jsem se s ním mohl setkávat, dokonce při mé první cestě do Československa, v lednu 1990, jsme jeli autem společně.

Landovský.

Lanďák byl totální živel. Spřátelil jsem se s ním díky hospodě a díky tomu, že jsme měli dům hned vedle sebe – v roce 1990 si koupil dům v Jevišovicích, aby měl takovou mezistanici mezi Vídní a Prahou, pozval mě tam, nám se tam zalíbilo, a tak jsme si tam sehnali domek taky. Tím pádem jsme se vídali velice často. Když pak dostal důchod, prodal tady byt, co měl v soukromém vlastnictví, prodal i Jevišovice a koupil si dům v Kytíně u Prahy, takže pak už to bylo takový sporadický. Lanďáka jsem měl moc rád. Neměl nos nahoru, hospodou žil, líbilo se mu chodit mezi Čechy a předvádět se. Třeba tady všem uvařil dršťkovou polívku. Bylo příjemný mít ho na blízku.

Měli jste nějaký frojndšaft s vídeňskou amabasádou?

S tím jsme začali až po nástupu nových velvyslanců po listopadu 1989. Nejdříve to byla Magda Vašáryová a pak zásadní byl nástup Jiřího Gruši. V té době byla spolupráce nejintenzivnější. A pak samozřejmě se vznikem českého kulturního centra nastala další možná spolupráce. Dokonce jsem dostal od českého státu cenu za to, že skvěle reprezentuju Česko v cizině. Dostal jsem ji od Karla Schwarzenberga, takže jsem si ji šel v klidu převzít – mimochodem kníže taky je, nebo spíš býval naším hostem.

Kde jste seznámili?

Už v roce 1982, kdy jsem sem přijel, jsme se potkali na večírku u Kohoutů. Vídal jsem ho velmi často ve Vídni při různých příležitostech, zúčastňoval se tady společenského českého života a chodil často i do Nachtasylu, na koncerty i jen tak na pivo.

Sledoval jsi ho v politice?

I když mě politika zas až tolik nezajímá a samozřejmě se mohu mýlit, ale já na něj tak zvaně nedám dopustit – osobně mu věřím a mám ho rád. Myslím si, že je to slušný člověk.

Neohrnoval nad androšem nos…

Naopak. Už před revolucí se v tom Helsinským výboru zúčastňoval různých soudů s Magorem a tak. Nikdy neměl problém přijet třeba ke Skalákovi na mlejn, zajít do Nachtasylu nebo se objevit na pohřbu lidí, kterých si jiní ani nevšimnou. Jak jsem řekl, podle mne je to slušný chlápek, který na rozdíl od naprosté většiny ostatních udržel v české politice aspoň trošku kulturnosti, rozhledu a takovýho přesahu, že snad zvenčí nevypadáme jako úplní hulváti a burani.

Hostil jsi v Nachtasylu pana prezidenta…

Velice hezká byla návštěva Václava Havla ve Vídni hned v roce 1990, kdy sem vyrazil poprvé coby prezident na státní návštěvu. Jeho první zastávka byla v Hofburgu a hned program číslo dvě byl Nachtasyl. Tehdy přišel s Karlem Schwarzenbergem, Pavlem Landovským a s nějakou ochrankou. Moc jsme si to užili.

Později jsem dostal příležitost podílet se na dokumentu Josefa Haslingera, který v rámci Literární ceny města Mohuče dostal příležitost natočit 45 minutový dokument na jím vybrané téma: zažil například tsunami v Thajsku, kde přišel o prst, všichni si mysleli, že si vybere něco takového a on si jako téma vybral Nachtasyl a mně se poštěstilo s ním ten dokument natočit. On mi tehdy řekl, že si mám vybrat deset lidí, který do toho dokumentu chci. V listopadu 2010 jsme to pak točili – s Václavem Havlem, Karlem Schwarzenbergem, Vlastou Třešňákem, Ivanem Jirousem, Dášou Vokatou, Londýnem, Pavlem Kohoutem, Ondřejem Kohoutem a Evou Vonešovou, manželkou Ondry Kohouta, Tomáš Haleš a Abbé Libánský. Z toho dokumentu jsem měl opravdu radost, protože si myslím, že se podařil.

Šlo to někdy v Čechách?

Šlo, když Josef Haslinger přijel prezentovat v roce 2011 na knižní veletrh svou knihu Jáchymov, která se zabývá příběhem Bóži Modrého a hokejovýho týmu, který komunisté pozavírali v roce 1950.

Jak se Haslinger dostal k českým tématům?

Znal se s Pavlem Kohoutem, s Karlem Schwarzenbergem, už v osmdesátých letech často navštěvoval Nachtasyl. Dodnes k nám chodí na různé akce, když je ve Vídni a není v Lipsku, kde žije a učí. A ten Jáchymov – dcera Bóži Modrého utekla v roce 1968 a byla v Burgtheatheru tanečnicí a odtud se s ní Josef Haslinger znal.

Já měl skrz Nachtasyl dobré styky i s rakouským velvyslancem. V rámci prezentace Haslingerovy knihy v Praze jsem byl pozváni na recepci k rakouskému velvyslanci do jeho rezidence. Řekl jsem si, že se půjdu nejdřív podívat na knižní veletrh, a jak bylo vedro, stavil jsem v plzeňský hospodě, co je u vchodu do Fučíkárny, a koho tam nepotkám – Fiedora a Haleše, no a dal jsem si s nimi asi osm piv, místo tý prezentace a pak jsem jim navrhl, aby šli se mnou na tu audienci. Dorazili jsme na vrátnici, já byl v obleku, oni byli v sandálech a kraťasech, teď jsme byli poněkud napaření a vrátným povídám: myslíte, že by mohla tahle vohrábla jít se mnou? Oni, že se zeptají pana velvyslance. Zavolali mu, on jim řekl, ať nás pustí. Zůstali jsme tam samozřejmě jako poslední hosti, vypili celou ambasádu a udělali tam trochu rotyku. Ten rakouskej velvyslanec byl skvělej. Potom, co jsme se tam takhle předvedli, vzal všechny zaměstnance a přivezl je do Nachtasylu, kde objednával rundy becherovek. Byl to výborný chlap, nebo je, ale už skončil. Naposled jsem ho viděl na pohřbu Pavla Landovského.

Kdo vymyslel Nachtasyl?

Vyhlásili jsme na název soutěž a dostali jsme třicet různých návrhů, včetně třeba V jádru pudla a podobně. V době, kdy jsme to stavěli a čekali na povolení, přišel Jiří Němec s nějakým Algisem, což byl litevskej, nebo lotyšskej spisovatel, možná estonskej, zkrátka baltskej žijící v Curychu, a já se jich ptám, jak by hospodu nazvali, a ten Algis řekl Nachtasyl. A nám se to zalíbilo. Pak jsem se jednou koukal na švýcarskou televizi a tam byla noční hudba z Nachtasylu. Úplně jsem se vylekal, co to je, načež jsem zjistil, že v Curychu je nějaký nóbl noční podnik téhož jména, z čehož mám dodnes trauma.

Původně se to mělo jmenovat U Pestrý krávy, ale zjistili jsme, že hospoda toho jména již existuje, tak jsme se tam vypravili podívat se, co to je, přijdeme tam a místo Nietzscheho tam je nějaká kráva pestře vyvedená na obrázku, což nás tak dožralo, že jsme se tam trošku přiopili, udělali tam menší skandál a odešli jsme bez placení jako odplatu za to, co nám vyvedli. No a pak jsme se s tou hospodou velmi skamarádili a oni nám pomohli s Nachtasylem po těch právních stránkách včetně toho, že mi půjčili svoje eseróčko do doby, než jsem si mohl udělat zkoušky.

Kam z nočního asylu odjíždíš?

Rád rybařím. Chodím na pstruhovou vodu. Je to takový aktivnější chytání, jdeš třeba tři kilometry řekou a vůbec nejde o to chytit rybu, ale být venku. Jezdím do národního parku Podyjí, a tam pod tou přenádhernou vinicí chytám pstruhy. No to si nevymyslíš, jak je to krásný a jak mě to uklidňuje.

V téhle příloze jste se sešli s Jožou Furmanem. Znal ses s košickým undergroundem?

Košický underground včetně Joži Furmana jsem poznal díky bratřím Raganům z Olomouce a zažil jsem na východě spoustu krásných chvil – například silvestr na Zlaté Idce v roce 1974. Byla to silná partička.

Věříš v Něco?

Velmi blízké je mi křesťanství. A věřím, že věci, které kolem sebe vidím, tu nejsou proto, abychom je zničili.

Jmenuješ se Chmel a točíš pivo – to je fór?

Žádnej fór, to je fakt.