Rozhovor Babylonu s katolickým knězem Josefem Kordíkem

 

Nedávno vyšel v Lidových novinách rozhovor s Dominikem Dukou, ve kterém arcibiskup vysvětloval papežovu empatii k válečným uprchlíkům tím, že František pochází z Latinské Ameriky, kde je citlivost na sociální problematiku jiná (sic!), než je „u nás“ v Evropě. To mi připadá z úst představitele křesťanské církve jako dosti neuvěřitelná replika.

Ano, oni neposlouchají papeže, ale po nás chtějí, abychom poslouchali my je. A opakovaně.

Mimo jiné vysvětloval, proč měla biskupská konference v tomto ohledu potřebu se distancovat od Tomáše Halíka, což mě v tomto kontextu – bez ohledu na to, zda s Halíkem člověk souhlasí nebo ne – připomnělo dobu normalisace.

Vašek Malý se v pořadu Jak to vidí vyjádřil, že to je pro něj choulostivé téma, když je to jeho představený, nicméně že je na straně Halíka. V církvi se vždycky řešily ostré rozpory, jinak by se vůbec nemohla rozvíjet. Poslouchat jenom diktát z vedení, je nesmysl. To nemá žádnou budoucnost.

Autorita ovšem platí v náboženských otázkách – co se týká politiky etc. je Duka, stejně jako papež, řadový smrtelník.

Samozřejmě, ale i v dogmatických otázkách byla vždycky v církvi diskuse. Ve všech dobách.

Duka obhajuje Zemana. Budiž, může tvrdit, že to je prezident, ale přejímá i Zemanovu visi světa rozděleného mezi velmoci, které vyjmenovává: Washington, Moskva, Dillí, Peking, Brazílie, Jižní Afrika. To je, jako kdyby se vracel do doby před první světovou válkou a všech těch průšvihů, které z toho vzešly.

Je v argumentační tísni, jeho pozice jsou těžko udržitelné, a tak uniká do nějakého jakoby krytu – k něčemu, co je dávno minulostí.

Proč to dělá? Člověk by si řekl, že se zkušeností s komunistickým kriminálem bude mít větší citlivost – když ne křesťanskou, tak aspoň politickou, historickou, sociální…

Můj názor není zveřejnitelný. Co se týká papeže a argumentu, že není obeznámen s Evropou, že má jihoamerickou citlivost, tak to je naopak plus, protože má odstup a může tak věci vidět lépe. To co papež říká a dělá, bychom měli brát vážně.

Co by měla církev v imigrační krizi dělat?

Církev se svou staletou zkušeností by měla být v čele komise, která vymýšlí know how. My jsme ale žádné instrukce nedostali. V tom je velký dluh.

Když jsme u toho, jak vidíte současnou politickou situaci? Zeman není váš šéf, k němu se můžete vyjadřovat otevřeně…

Vyjadřuju se k tomu, co zosobňuje, každou chvíli, i v kázáních, tedy že jsou Češi vděční za to, že mají prezidenta hulváta, protože každý si pak může říct: takhle špatně já na tom nejsem. To je pak k nezaplacení.

Zeman-prezident svým chováním posvěcuje lidem nevábnou rovinu jejich existence…

On nabízí lidem tuhle útěchu a pak je tady bulvár, který žije z ukazování toho horšího. Když to pak lidé čtou, mají pocit, že nejsou tak sami, nebo že jsou na tom vlastně ještě dobře. Takže to je taková symbióza.

Popularita roste.

Nepochybně.

Jak je to ve vaší farnosti?

V Železnici Zemanovci nevydrží.

Díky vám?

Tak já jsem tady už čtvrt století, ale stejně tak jsem vystupoval i proti Klausovi. Když byly minulé prezidentské volby, tak se tu jaksi z povzdálí ozvaly hlasy, zda-li bude ten dobrý Zeman zvolený, tak jsem jim poslal mail, ať nemají obavy, protože Češi nesnášejí charaktery – knížete jistě nezvolí. Když pak byl Zeman zvolený, tak se mě redaktor z krajských novin ptal, co tomu říkám, a já odpověděl, že jsem byl počatý za prezidenta Beneše, přežil jsem Gottwalda, Zápotockého, Novotného i Husáka, tak snad přežiju i tady toho. A dodal jsem, že jak to tak pozoruju, nahoře se ucházejí o funkce dravci, zatímco dole jsou obětavci, a to se tady dobře poslouchá. S radnicí jsem si vždycky rozuměl, vzájemně si vypomáháme. V kostele se konají různé kulturní akce, koncerty tu mají vynikající atmosféru.

Železnice je město?

To je původně přemyslovská tvrz, která byla městem dřív než Jičín – tady bylo původně centrum regionální správy, ale protože tu bylo málo vody, tak se město posunulo k Cidlině. Samotná Železnice má tisíc obyvatel, s připojenými obcemi necelých 1400 obyvatel, ale strukturu má v jádru městskou.

Jak jste se dostal ke kněžství, co vás ovlivnilo v mládí?

Já jsem narozený 1. srpna 1948, takže říkám, že jsem se narodil na poušti. Byla to malá vesnice, v Podkrkonoší, dlouhé údolí, potok a svahy, žádní velcí sedláci, ale přesto tam komunisti zavřeli pár lidí, k zastrašení, exemplárně – u mlynáře našli pár gramů zubního zlata a šel sedět atd.

Jak se to jmenuje.

Nová Ves nad Popelkou.

Tak to farářujete za rohem, skoro doma.

Jo, je to kousek. Z té doby si pamatuji na tu tísnivou atmosféru. Lidi, kteří byli zavření, o svých zážitcích z vězení nemluvili, vůbec, ani slovo neřekli. Všem bylo jasný, že když překročí určité hranice, budou mít problémy. Továrníka, který zase nebyl snad až tak dvakrát charakterní, vystěhovali a fabriku zrušili. Tu tíseň, která byla v ovzduší padesátých letech, jsem už tehdy vnímal.

Jak to vypadalo ve škole?

Na základní škole mě děsně bavila chemie. To jsem stál před knihkupectvím, a když se tam objevila knížka o chemii, tak jsem ji hned koupil. Měl jsem to načtený a naučený, že se mi učitelka občas ptala, jestli to říká dobře. Takže šlo o to najít nějakou průmyslovku, kde je chemie a nakonec jsem se dostal na chemickou technologii textilu ve Dvoře Králové, kde jsem chytil šťastný šedesátý léta. Učitel češtiny nás učil o Masarykovi, ruštinář nám říkal, že kultura do Ruska přišla od nás, takže to jsme poslouchali. To byla úplná idylka, po všech stránkách. Maturoval jsem roce 1967, kdy šedesátá léta vrcholila – filmy, hudba, to bylo všechno úžasný. Ve Dvoře byla dvě kina a já zíral na všechno a všechno bylo moc dobrý.

Co bylo po maturitě?

Já jsem kluk z vesnice, vůbec žádný ambice jsem neměl, že bych si snad myslel na vysokou školu, to vůbec nepřicházelo v úvahu. Svou životní dráhu jsem si představoval tak, že budu mít maturitu a půjdu do fabriky. Nejdřív jsem ale šel na vojnu, a protože jsem měl maturitu z angličtiny, šoupli mě na odposlech americké armády, takže jsem si procvičoval angličtinu, bral jsem si učebnici i na stráž, protože proč tam jenom stát a blbě zírat a nic. No tak jsem si otevřel knížku a četl si slovíčka, a když mě chytili, nebyl jsem potrestán, protože jsem se učil odborný předmět. Spolu se mnou tam byla spousta inženýrů, mezi nimi úplní pitomci, s odpuštěním teda, a já si řekl, že když vysokou školu zvládli oni, že to musím zvládnout taky. To bylo v roce 1968. Ještě z vojny jsem jel na přijímačky do Liberce na textilní fakultu, kam mě vzali napodruhý, protože poprvé jsem zvoral zkoušku z češtiny.

Jak jste se z chemika stal knězem?

Zcela jednoduše: byl jsem na škole rok, když jsem na koupališti, uslyšel takovej hlas z božího světa, který mě jednoduše oznámil: Budeš farářem!

Byl jste tam sám?

Sám. Na škole jsme měli kurz pro neplavce, povinný – Popelka byla u nás po kotníky, takže jsem toho do té doby moc nenaplaval. Byl to letní výcvikový kurz a jezdili jsme na dvě koupaliště, vždycky se na obědě řeklo, kam se ten den pojede, já to nějak přeslechl a jel jinam než ostatní. Byl jsem na koupališti sám, četl jsem si a najednou jsem to uslyšel.

Neměl jste pochybnosti, hned jste věděl, o co jde? Nenapadlo vás, že se někdo schoval do křoví a dělá si z vás legraci…

To byl úplně jiný hlas, nonverbální, okamžitě jsem věděl, o co jde – to bylo naprosto srozumitelný a jednoznačný. Naprosto. To ať se třeba z toho všichni zcvoknou, ale v tomhle jsem si jistý.

To musíte štvát spoustu lidí, že jste si naprosto jistý.

Ano, občas na mě koukají, zda mám všech pět pohromadě. Stalo se to v pátek odpoledne a v pondělí ráno jsem si to šel vyřizovat. A protože to byl v podstatě přechod z fakulty na fakultu, tak to bylo bez nějakých větších problémů.

To bylo tedy v roce 69?

To bylo v roce 1970. Ještě doznívalo to uvolnění, i když ti noví pacholci komunistický už tam byli, ale byli zalezlí – neměli ještě žádnou pravomoc, ale už byli připravený, že se zase ujmou toho správného řízení církví.

V Litoměřicích.

V Litoměřicích. Byl jsem v takovém útlumu, nijak jsem se tam neprojevoval. Jak jsem přišel z té vojny, tak mi tam ten režim připadal naprosto volnej, neměl jsem důvod bejt nespokojenej – byl jsem vděčný za to, že tam jsem. Tak jsem to tam přežil.

Měli jste na teologii i marx-leninismus?

Ano, takový směšný začátky. Jezdili tam experti z Prahy. Jednou za měsíc je přivezla Tatra 613, byli čtyři a každý měl jeden ročník. My jsme měli pána, který se s námi snažil upřímně diskutovat. Říkal, že zná dobře „filosofii“ apoštola Pavla a položil nám řečnickou otázku, kde by dneska apoštol Pavel byl, načež Franta Halaš řekl – v base. On ale dělal, že to neslyšel a pokračoval: byl by v televizi, byl by v tisku. Taky nás tam jezdili proškolovat aktivisti z Pacem in Terris. Já byl antikomunista, názorově a hrozně mě to vadilo, ty řeči. Když se slavila různá výročí – únor, květen, říjnová revoluce…, tak se dělaly aktivy, kam museli všichni naběhnout, byly tam různé slavnostní projevy, sbor tam zpíval, a tak, a já to pak řešil tak, že když se hromadně odcházelo z baráku na biskupství, zamknul jsem se na záchodě, a když bylo ticho, tak jsem vylezl. Když jsem pak z okna viděl, že se vracejí, tak jsem se na záchod schoval zase a když už barák hučel, vylezl jsem jakoby nic ven. Byl jsem v tom takový nekonfliktní. Jeden spolužák se aktivům vyhýbal demonstrativně, procházel se v té době ostentativně po náměstí a nic se mu nestalo – do dnes je na faře. Byl v tom statečnější.

Lovili v Litoměřicích mezi bohoslovci estébáci spolupracovníky? Oslovili vás?

Oni to měli celkově obšlápnutý, registrovali asi ten můj útlum, že nevystrkuju růžky a byli spokojení. Nějaký přímý tlak jsem nepostřehl. Nicméně pak už asi prasklo, že jsem vstoupil k jezuitům, což měli asi skrz odposlechy, a poslali na mě agenta Aloise Kánského, který mi ovšem na úvod položil úplně pitomou otázku, zda znám Šilhána a já jsem v duchu zajásal, že nemusím zalhat, i když jsem samozřejmě připravenej zalhat byl. Řekl jsem tedy popravdě, že ho neznám a přitom jsem si říkal, hochu, pročpak se na to asi ptáš. Ještě před závěrem jsem trošičku zazlobil, když rektor dělal prohlídku skříněk v šatně v nepřítomnosti jejich uživatelů.

Co hledal?

Hledal alkohol. Šel za těma, o kterých měl nahlášeno od svých donašečů, že chodí po restauracích a já jsem na veřejný schůzi ročníku řekl, pane rektore, na tohle to nemáte právo. On se strašně rozzlobil a že mě nedoporučí k vysvěcení.

Kdo byl rektorem?

Červenka. Kolega Vacek ho přezdíval Kulišák. Jeden přednášející mě svezl z Litoměřic domů – bydlel v Jilemnici, já si pustil hubu na špacír, on to nahlásil a církevní tajemník, což byla prodloužená ruka StB na okrese, řekl našemu faráři – máte mezi sebou Jidáše. Pak jsem ho našel na seznamu agentů – já byl taková potvora, že jakmile Cibulka ty seznamy vydal, tak jsem je prošel, jméno za jménem a u každého jsem si udělal poznámku, jestli ano nebo ne. Někdo mě pak dokonce nazval lustrátorem. Já chtěl ale vědět, s kým jsem měl tu čest.

Kolik jich mezi vámi bylo?

Celkově to vycházelo na plus mínus deset procent. Ještě mám ten seznam někde schovanej.

Na co bohoslovce a kněze chytali?

Často to byla postelová špionáž, jak se lidově říkalo. Chytali faráře především na tohle to.

Dali jim štěnici do ložnice?

Měli i jednodušší a levnější způsoby.

Zaplatili prostitutku?

No… mnohdy ji nemuseli ani platit. Já měl takhle incident s jednou dámou, kterou jsem pak veřejně označil za agentku. Bylo to nepříjemný.

Ta dáma.

Hm.

A byla agentka?

No v seznamu není, ale měl jsem s ní takový ošklivý příhody. O tom napíšu v poslední knížce, která bude vydána až po mé smrti.

Pro jistotu.

No musím napsat pravdu i o sobě, jinak by to nemělo hodnotu. Teď to ale ještě nejde.

Jak to tedy dopadlo? Estébáci zjistili, že jste tajně vstoupil k jezuitům. To vás někdo udal?

To bylo určitě z odposlechů, který měli u provinciála v Brně. Ale delší dobu se nic nedělo. Oni si to zjišťovali, kdo, co, dovyšetřovávali ty okolnosti, čekali, co bude. Výslechy de facto začaly až po Chartě.

Proč jste vstoupil k jezuitům?

Jak nastupovala ta Husákovská garnitura, bylo mi jasný, že to tu bude hustý a říkal jsem, že si musím najít partu ostrých hochů, abych se mezi nimi trochu jako schoval. Vytipoval jsem si, že to budou jezuiti, ale nebyli – bylo to jenom moje očekávání. Byl jsem v tom důkladně zklamán. Když jsem poznal, že to není pro mě cesta, zase jsem odkráčel.

Znal jste Františka Líznu?

Už jako spolužáka z Litoměřic, i když byl o jeden ročník výš. Znám ho od roku 1970 a už od té doby ho znám jako neřízenou střelu. U jezuitů jsme měli stejný problémy, naprosto stejný zkušenosti. Co jemu dělali za těžkosti. Nechtěli nás ani jednoho, ale Lízna říkal, já nevystoupím, nechám se vyhodit. To se zase neodvážili. Já jsem zpočátku taky říkal, že se nechám vyhodit, že sám nevystoupím, ale pak jsem vystoupil.

Takže jste pár let farářoval, do Charty …

Pět a půl roku jsem byl po farách. Nejdřív jsem byl kaplanem v Bílině a potom administrátorem v Libčevsi u Loun, kde jsem byl tři a půl roku. Nevyhodili mě hnedka, poměrně slušnou dobu jsem si vyzkoušel, co to farářování obnáší, v té době. Přitom jsem ovšem zlobil. Při  kázáních jsem otevřeně mluvil, třeba o atentátu na Svobodnou Evropu a podobně.

Nikdo z místních vás nenapráskal?

Z těch místních lidí ne.

V Bílině?

To už bylo v Libčevsi.

Pak jste byl ale trestně stíhaný…

Měl jsem velmi provokativní kázání při pohřbu partyzána ze Slovenského národního povstání, který po válce přišel do českého pohraničí. Lidi mi říkali, buďte opatrnej, jsou tady, ale tím mě ještě víc nažhavili. Přijela tam delegace komunistů z okresu, tak jsem se do nich pustil. Mluvil jsem o svobodě a totalitních režimech a oni se proměnili v sousoší, který vyzařovalo jedinou myšlenku – ať už ten flanďák vypadne, ať se můžeme poradit, co s tím uděláme. A pak se to tedy rozjelo.

Kdy to bylo?

To bylo v roce 1980.

To už jste byl chartista.

Jo. Chartu jsem podepsal na jaře 1978, s rozmyslem – velmi dobře jsem věděl, co podepisuju, ne, že jsem se přidal k nějaký vlně v nějaké euforii. K tomu jednu takovou epizodku. V pátém ročníku jsme šli se spolužáky za krásného dubnového slunečního rána na přednášku a já jim řekl, že budu spolupracovat třeba i s komunisty, když budou dobrý. A mně se to povedlo.

V Chartě.

Jedině v Chartě – nikde jinde jsem nepoznal komunistu, se kterým by se dalo mluvit. S Láďou Lisem a Annou Marvanovou jsem byl v úzkém kontaktu. Občas jsem potkal i Šilhánovou a jednou u Marvanových taky vašeho otce.

Neměl jste s nimi nějaké názorové rozepře …

Vůbec. To vůbec nebyl problém. Měli jsme společného nepřítele, kterej byl totálně zlej, a to bylo hlavní. Musím respektovat názor toho druhého. Není důvod k nějaký roztržce.

Jak jste se k Chartě dostal?

Já dělal ten odposlech, rádiovej, to jsem velmi dobře ovládal – ty knoflíky.

Poslouchal jste Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky.

Jo, Svobodku, Hlas Ameriky a Vatikán – na tom venkově to šlo perfektně. To mi stačilo. Já to pak přepisoval, vozil jsem to do Prahy a rozdával lidem. Měl jsem takovej speciální formátek, který byl na první pohled rozeznatelný – u Gruntoráda by se nějaký určitě našel. Přitom rozepisování jsem si všechny ty názorové texty a komentáře promýšlel, a to, co psali Havel nebo Patočka a další chytrý lidi, mi dávalo smysl. Tak jsem si řekl – k tomu se musím přidat.

Kde jste Chartu podepsal?

Takovým jako patronem byl u jezuitů Karel Dománek, vynikající člověk, politický vězeň – takový velice pozitivní, pevný člověk to byl. Já za ním přišel a povídám, Karle, rozhodl jsem se podepsat Chartu, mám si jet pro souhlas provinciála do Brna? On řekl ne, vždyť si pamatuješ, že nám to dovolil. Tady máš papír a podepiš to. Tak jsem to podepsal a on to pak odnesl Marvanové. Byl to takový vůdčí duch Informací o církvi. Umřel, když mu bylo devadesát, asi před deseti lety.

Podepsal jste Chartu a nic se nedělo – farářoval jste dál?

Podpis byl zveřejněn až na podzim 1978 – tenkrát bylo zveřejněno snad jen 22 podpisů, jak byla ta kampaň proti Chartě, tak se lidé moc nepřidávali. Můj podpis byl tedy zveřejněn a nic se nestalo, normálně jsem fungoval dál. U výslechu jsem byl až po projevu na tom partyzánském pohřbu.

Jak se ten partyzán se jmenoval?

Gurecký. Bydlel v Měrunicích, kde i zemřel. Teprve pak se asi rozhodli, že to budou řešit a začaly výslechy. Naštěstí jsem narazil na okresní úroveň estébáků, ale strach jsem měl.

Kdy vám sebrali státní souhlas pro výkon kněžství?

To bylo v 81. roce, zkraje, myslím.

Po tom prvním výslechu?

Ono to ještě chvilku trvalo. Ten pohřeb byl někdy v listopadu, pak bylo ještě nějaký bubu z církve a o souhlas jsem přišel až někdy v únoru. Jenže ono to mělo právní nedostatky, ten papír, tak jsem to nerespektoval a kázal jsem dál. Trestní stíhání pak přišlo kvůli tomu, že jsem nerespektoval ten papír.

Jak to proběhlo? Přijeli vás zatknout?

Dostal jsem předvolánku – měl jsem podat vysvětlení za údajný dopravní přestupek. Oni na mě, že to bylo v Praze na křižovatce někde na Poděbradský. Já v duchu přemýšlel, zda to je možný, načež jsem si uvědomil, že to je vyloučený: oni měli Prahou obšancovanou, věděli, který auto přijíždí do Prahy. Já přesně věděl, kde mají ty budky a vyhýbal jsem se jim. Jezdil jsem přes místa, kde ty budky neměli – Poděbradská ulice v tomto ohledu nepřicházela v úvahu. Tak jsem jim řekl, ne, přes Poděbradskou jsem nejel, to je nějaký omyl. Oni na to, že tam ale mají ještě něco jiného, obvinili mě z trestného činu maření dozoru nad církvemi a že jedeme na domovní prohlídku. Seženeme řidiče, tady se posaďte. Kolem mě chodil pochůzkář a já si v duchu říkal, co všechno u mě najdou. Oni ale zase neměli až tak zájem mě nějak skřípnout, a ta domovní prohlídka byla kouzelná.

Na faře…

Na faře. Ptali se mě: „Máte tady psací stroj?“ „No to mám.“ „Abychom měli na čem sepsat protokol.“ Tak jsme vešli do místnosti, kde jsem měl psací stroj a já v něm měl rozepsaný samizdatový Informace o církvi. Tak jsem je ze stroje vytáhl, strčil si je do kapsy a řekl jsem – tady to máte. Teď třeba našli Mistra a Markétku, zabalenou ještě, třikrát jsem si to koupil. „Co to je? Rozbalte to!“ Já jsem říkal, no to by se vám nelíbilo, to soudruzi nebyli ostražití, že to dovolili vytisknout. Tak oni se ještě víc napružili a teď koukají: „Vždyť je to solidní nakladatelství a naše!? A můžete nám to půjčit?“ A teď samozřejmě klasika – my jsme mysleli, že tady najdeme nějakýho Rytíře Smila.

Vyšetřování pokračovalo, já všechny ty nepřesnosti v těch usneseních napadal a prokurátor ze mě byl úplně zoufalej – že jim prý jen přidělávám práci, že to musí zdůvodňovat. No přece se nedám zadarmo. Pak byl soud v Lounech a soudce, který byl řádně instruován, přivezli z Mostu, což dělali běžně. Soudní síň udělali z nějaké vrátnice, aby se tam lidé nevešli. Byla tam Marvanová, byl tam Lis a ještě farář z Bíliny a pár laiků z Loun přišlo. My tam vtrhli, soudce byl z toho vyvedený z míry – co tu děláte, jděte ven! Tak jsme začali odcházet a prokurátor povídá: to je obžalovanej! No tak jsem tam zůstal, sám, a teď jsem vznesl protest, že chci zástupce. Oni: Běžte ven, my se poradíme. Pak si mě zavolali zpět a že mi povolují jednoho. Vybral jsem si kolegu od evangelíků Zdeňka Bártu. Takže mě odsoudili a já se odvolal ke krajskému soudu, na který jsem se načekal. Ale to jsou takový drobnosti.

Dostal jste podmínku?

U okresního soudu mi dali rok, myslím, s podmínkou na tři roky a na kraji mi to pak velmi snížili na půl roku – uznali některé body mé obhajoby. Oni mě museli odsoudit, muselo to být takové bububu, a tím pádem nemohli celou obhajobu uznat. Ale něco uznali.

Co bylo dál? Faru vám sebrali, musel jste nastoupit někam do práce…

Jo. Dělal jsem u jednoho zámečníka, ale toho všelijak tejrali, že jsme se po roce domluvili, že raději odejdu. Pak jsem práci těžce sháněl a nakonec jsem se s protekcí dostal na truhláře – všude se mě báli, jakmile zjistili, co jsem zač, tak neměli místo.

Kde to bylo?

To bylo výrobní družstvo Bytová tvorba, v Praze, blízko dnešního depa metra Hostivař.

Jak se k vám chovali?

Mezi dělníky jsem to měl perfektní.

Věděli, že jste kněz?

To zjistili okamžitě, ani jsem to netušil, že se to tak rychle rozšíří. Já jsem při nástupu to vedení žádal, ať o tom raději nemluví, ale okamžitě to všichni věděli a ze začátku mě trochu zkoušeli.

Když si vás proklepli, že nemáte nos nahoru, přijali vás…

Přijali naplno, se vším všudy. V celé té fabrice byl mezi truhláři jedinej starej komunista. Ti mladí kluci režimem pohrdali. To byla generace, která poslouchala Pražský výběr.

Jak jste se dostal k undergroundu?

Underground mi zorganizovali estébáci. Oni si rozvrhli výslechy, v Lounech, já ho měl od devíti a Zdeňka Buka měli předvolaného na půl dvanáctou – to byl signatář Charty z undergroundu v Lounech, pak emigroval, v Rakousku se vyučil kameníkem, už je dávno zpátky a živí se jako kameník. Skončil výslech, já jim chtěl říct ještě nějaký svůj názor, oni mě už ale vyháněli, dobrý, dobrý, nashledanou, pospíchali, tak jsem odcházel a proti mně jde mánička, Zdeněk Buk, vystřídat mě na výslech a oni mu řekli: faráři z Libčevsi se vyhýbejte, to je zlej člověk.

Takže vás takhle doporučili.

Ano, okamžitě jsme se dali dohromady a Buk mi řekl: přijď mezi nás. Zatáhl mě do toho jejich doupěte v Ústí nad Labem, což byl byt ve starém činžáku, kde byly pomalovaný stěny, kolem dokola seděli máničky a cumlali lahváče. Tak jsem si taky sedl, říkal si, že jsem se to dostal do pěkného doupěte, a tak jim povídám – hele, to tady budeme jen tak sedět? Uděláme divadlo! A bylo divadlo.

To jste na ně šel ne jako kněz, ale jako psychiatr.

Celej ten stát byl blázinec.

Co jste hráli?

Hráli jsme Salome Oscara Wilda a na tý produkci, na tom prvním a zároveň i posledním představení byl přítomnej taky Magor. Pěkně se tam vožral, klasicky. Seděl pod jabloní a popíjel, zatímco ostatní makali, připravovali to divadlo a já mu říkal, hele, ty tady děláš pohoršení, všichni pracují a ty jen chlastáš. A on na to, že když si řekne, tak nepije třeba čtyři roky.

Když byl v base.

To jistě. Takhle jsme se jakoby pošťuchovali, a teď začali zpívat: Magor ministr kultury, Jirka Němec papež. To měli takovou undergroundovou hymnu, už si ty slova nepamatuju, ale takhle nějak to bylo. No užili jsme si to. Jiří Němec tam byl taky a dělali jsme pak i večerní universitu.

Jak to divadlo probíhalo? To jste hráli v bytě nebo na zahradě?

Hráli jsme to na sýpce, bylo tam asi osmdesát diváků a byla to opravdu nahuštěná atmosféra. Všichni pochopitelně amatéři.

Taky jste hrál?

Ano a Magor pak napsal, že jediný já jsem naplnil kritéria ochotníka. Já totiž věděl, co byli ochotníci, ještě jsem je zažil na vesnici, a když jsem měl úvodní řeč o tom, že naplňujeme ochotnickou tradici, androši se mohli smíchy potrhat, protože když někdo něco nezná, reaguje na to smíchem. No ale dohrálo se to a byla z toho obrovská euforie, že se to dotáhlo do konce, protože to byli nezkrotní živlové. Ale povedlo se to.

Jak jste se cítil jako katolický kněz, tehdy ještě více méně člověk „ze struktur“, mezi osmdesáti máničkama?

Spojoval mě s nimi protest proti nesmyslu – to bylo sympatický. Oni byli de facto bezprizorní té doby. Rodiče mnohých z nich byli funkcionáři strany, a ty děti utekly z domova, protože nesnášely lež, kterou zažívaly – nejen ve škole a na veřejnosti, ale i doma.

Cítil jste se s nimi líp, než s církevními tajemníky…

Tak církevní tajemníci byli komunisti, ale i mezi faráři se našli všelijací lidé… U androšů, přes všechny poklesky, hrálo velkou roli kritérium pravdy. To tam teda bylo a v takové atmosféře se pak dobře přebývá.

Jak jste se díval na reakci církevní vrchnosti na Chartu? Byl jste na koberečku?

Ano. Předvolali si mě před disciplinární komisi, která se sešla všeho všudy dvakrát – poprvé kvůli kolegovi, který se nechtěl nechat přestěhovat. A podruhé zasedla kvůli mně – pak už se nikdy nesešla. Byli to samí takoví páprdové a samí agenti – až na jednoho to byli všichni spolupracovníci StB.

V truhlárně jste se dočkal roku 89?

Jo. Přijal jsem to, že to jinak nejde a tvrdě jsem makal.

Jak jste prožíval listopadové dny?

Já byl v té době už pár dní soukromý truhlář, už jsem měl povolení. 17. listopadu jsem byl u Otky Bednářové a ona mi říká, pojď na demonstraci, máme to povolený. Já na to, že nemůžu, že jsem vztekloun a kdyby tam nějaký policajt začal někoho mlátit, tak se neznám – to by byl konec. Tak jsem řekl, že nepůjdu. Jel jsem domů, a akorát tady v autobuse ve Valdicích nastupovali bachaři, tak si říkám, no hoši…  Přijdu pak domů, pustím si rádio a už jsem to slyšel. Na neděli 19. listopadu jsem měl pak domluveno, že pojedu na křtiny ke Zdeňkovi Kratochvílovi u svatýho Antonína v Holešovicích, kde pak chvilku byl Vašek Malejch.

Starý Machovec tam kdysi hrával na varhany.

To je možný, já tam ale předtím nebyl. Ráno jsem přijel do Prahy a šel jsem nejdřív k Bendům – oblíknutej na křtiny, v kravatě, v obleku. Vejdu do vchodu a za dveřma estébáci. Já se lekl, oni si řekli, posera, v kravatě, to není disident a nechali mě projít bez ničeho. Kamila Bendová mi řekla, že Vašek není doma, že shání informace o tý Dražský. Tak jsem řekl, že půjdu k Uhlovi, a ona, až vyjdeš, stoupni si támhle a zamávej, že si prošel. Tak jsem zamával – jednou mě z okna vyfotila, když mě zatýkali policajti. Ta fotka se ztratila. Přišel jsem o celý kufr písemností, svěřil jsem to někomu, nevím komu a on mi to nevrátil. Možná, že jsem to svěřil nějakýmu agentovi. Tak jsem šel k Uhlovi, ale ten taky nebyl doma – taky sháněl informace o Dražský. Byl tam jen Petr Pospíchal, fungovala tam centrála Východoevropské informační agentury a telefony jen drnčely.

V té době jsem získal doložku, že můžu jet do Říma. Přišel jsem na Italské velvyslanectví, že chci vízum, a tam nějakej děda přede mnou zabouchl okýnko. Řekl jsem si, že holt tedy nepojedu, ale Marvanová mě přemluvila, abych tam šel znova a trochu přitlačil. Tak jsem vzal se sebou kněžský průkaz a příkré jednání se proměnilo v servilitu. Takhle to mezi lidmi funguje, to je příšerný – žádný iluze jsem o nich nikdy neměl. V pondělí večer 27. listopadu 1989 jsem tedy odjel do Říma, přičemž jen pár dní předtím nás tam nepustili na svatořečení Anežky – mě, Zvěřinu, Otčenáška a filosofa Bohumíra Janáta, jehož otce jsem pohřbíval a on sám pak brzy na to taky umřel.

S čím jste jel do Říma?

Měl jsem tam „diplomatické poslání“. Zvěřina mě pověřil, co mám vyřídit ve vatikánské centrále. Vyřídil jsem to nejdřív biskupovi Škarvadovi a on na to, že bych to měl říct Bukovskému, což byl americký arcibiskup českého původu, znal perfektně česky. No tak jsem procházel bronzovou bránou, zastavila mě švýcarská garda a já, že musím mluvit s arcibiskupem Bukovským, koktal jsem anglicky. Není možný. A já zase, že musím mluvit s arcibiskupem Bukovským. Není možný. Musím mluvit s arcibiskupem Bukovským. Tak rezignovali. Napsali mi propustku, kterou mám ještě někde schovanou. Běžte tudy, narazíte na stráž, ukažte propustku, narazíte na další stráž … celkem asi čtyři stráže. Bukovský vzkaz vyslechl a položil mi otázku ohledně Otčenáška. V tomhle mě Zvěřina neinstruoval, tak jsem odpověděl sám za sebe, že se nikdy nesklonil před komunismem. Jak jsem tam říkal ty personálie, tak si to zapisoval.

Zvěřina doporučoval, koho jmenovat biskupem a koho ne?

Ano, to bylo důležitý.

Pamatuje si ta jména?

Pamatuju, ale nechci to říct. Napíšu to až do té své poslední knížky.

Dal Vatikán na vaše doporučení?

U dvou ano, tři si prosadili sami. Oni už pak měli své informační kanály, a tam už byly jiný ryby.

Jak jste se znal se Zvěřinou?

V tom pražském prostředí byly všelijaký schůzky a sedánky, hlavně u Niny Švarcový.

To byly kroužky katolického disentu?

Těch byla řada, ale já na to neměl moc času – byl jsem dělník u nebezpečných strojů, tak jsem nemohl být ospalý – někam jít jsem mohl jenom výjimečně. V 5:08 mi jela tramvaj ze Smíchova do práce, takže jsem vstával po čtvrté hodině. Do postele jsem musel v devět hodin.

V Praze vám pak StB už dala pokoj?

Jak jsem měl tu podmínku, tak jsem dlouhou dobu našlapoval velmi opatrně, jen jsem jezdil na soudy, s Havlem apod., což jsem považoval za povinnost, ale do žádných akcí jsem se nepouštěl – no trochu jsem taky dělal na Informacích o církvi. Až když to se mnou totálně prasklo, tak mě od toho Dománek odstavil.

Každopádně jsem nechtěl porušit tu podmínku, tak jsem se jako zklidnil a stáhnul. Pak mi i ten hlídač, který mě měl na starosti, prozradil, že už pro ně nejsem důležitej. A jeho taky z tý funkce hlídače uvolnili. No a pak jsem se znova trošku aktivizoval. To bylo po smrti Pavla Wonky. To už jsem si říkal, že je zase načase se do toho zapojit. Dělal jsem takovou drobnou práci, rozepisoval jsem a roznášel samizdat a tak. Dostal jsem taky speciální úkol od paní Šilhánové: chodit navštěvovat jednu starou paní, Židovku, která přežila holocaust, aby nebyla tak sama. Tak jsem jí řekl, nebudeme si povídat jen tak, příště s sebou vezmu magneťák a budete mi vyprávět vzpomínky. Ona mi říkala, vy to stejně děláte jenom tak, aby nebyla dlouhá chvíle a já na to, že ne, opravdu, extra magneťák jsem si kvůli tomu koupil. Poctivě jsem to nahrával a přepisoval. Mám to nahraný jak na kazetách, tak to mám i překlepaný, ale zatím jsem to nedal k dispozici. Pak byla taková hektická doba.

Co kdybychom ukázku z těch pamětí přidali k tomuhle rozhovoru?

No, ale já bych to musel najít. Já tady mam strašný množství krabic.

Ještě je tak čtrnáct dní čas.

No tak dobře, pokusím se.

Jak se jmenovala?

Byla to maďarská židovka s německým jménem, zemřela už asi před deseti lety. Paměť mám příšernou teda. Po listopadu se jí pak ujali nějaký mladý, já už jsem pak ani nemohl, už jsem měl tady svojí farnost. Posílala mi pak dopisy, psala, že k ní na návštěvu chodí nějací studenti.

Bavili jste se třeba o víře nebo o židovsko-křesťanských vztazích?

Na to nedošlo, navíc byla zřejmě ateistka. Zážitek Osvětimi, to, co se tam dělo, byl pro mnohé veliké úskalí. Plynula jim z toho jednoduchá úvaha: kdyby existoval Bůh, nemohl by se přece na to koukat.

Ten, kdo to nezažil, k tomu sotva může co říct.

Ano, je třeba to brát s pokorou. Na druhou stranu Osvětim byla lidské dílo, ne boží, a Bůh dal lidem svobodu, konat, myslet, cítit… Kdyby tomu tak nebylo, byli bychom stejní jako zvířata. Nemůžeme házet odpovědnost na druhého za něco, za co jsme cele a plně odpovědni jen a jen my.

Po listopadu jste se vrátil ke kněžství bez zaváhání…

Ano, jen jsem si odskočil do Říma, vyřídil jsem, co měl a hned, jak to šlo, jsem se vrátil. Mně se tady líbí, ať tak nebo tak. Když mi estébáci nabízeli emigraci, tak jsem jim říkal, že budu radši dělat soustružníka na Borech.