Před zaplněným auditoriem Knihovny Václava Havla proběhla ve čtvrtek 7. října úvodní akce projektu o menšinových kulturách v ČR Babylonská věž, věnovaná rusínské kultuře a literatuře.

Hledání kořenů

O rusínském večeru natočila pořad Česká televize, který byl vysílán 3. prosince 2021

Sousedé

 

 

Romská literatura v Knihovně Václava Havla

 

Pane Holomku, kdo jiný, když ne vy

Rozhovor Babylonu s historičkou Janou Horváthovou

 Jsme v Národopisném muzeu v Kinského zahradě, kde vám v pět začíná vernisáž. Můžete říct, o co jde?

Dneska zde zahajujeme výstavu Phundrado drom – Otevřená cesta, která je vlastně první veřejnou akcí našeho nového čtvrtého pracoviště Muzea romské kultury.

V Praze.

Ano. Sídlo máme v Brně a touto výstavou zahajujeme oficiální činnost pražské pobočky. Je to Centrum Romů a Sintů v Praze, které budujeme v rámci projektu Norských fondů. Trvalé sídlo bude mít ve Velvarské ulici ve vile, která patřila pod Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových. Z něj se to pak v rámci státu převedlo v roce 2019 na naše muzeum, které je státní.

Co to je za vilu, co tam bylo za komunistů?

To byla vila židovské rodiny Ing. Leo Perutze, která byla vyvražděna za holocaustu – nějací potomci žijí ve Spojených státech. Za komunistů to fungovalo k různým účelům. Myslím, že tam byli i svazáci. Po převratu dům sloužil jako kulisa k natáčení různých filmů, jako byly Ženy v pokušení a točily se tam i nějaké zahraniční detektivky. Teď se snažíme najít firmu, která to zrekonstruuje, což není v této době jednoduché. Chybí nám peníze. Nicméně věříme, že to dopadne dobře a že se snad v příštím roce podaří vilu otevřít, čímž by byl zahájen hlavní provoz centra, které by mělo fungovat v Praze jako naše specializované pracoviště. Takže tak.

To tedy nebude jen administrativní budova…

Ne. Máme krásný projekt. Vila má sloužit především pro výstavní a vzdělávací účely.

Kdo za vznikem stál?

Nápad vybudovat v Praze Centrum vykrystalizoval na základě přání přeživších původních českých Romů a Sintů, potomků těch, kteří byli za války vězněni v Letech u Písku. Nechtěli mít v Letech nic monstrózního – jen důstojnou připomínku s expozicí, ale nijak rozsáhlou. Chtěli mít něco v Praze, která je centrem veřejného dění a uzel všeho možného, a lidi tak měli možnost přímo tady se dozvědět něco o kultuře Romů, a hlavně těch původních Romů a Sintů, kteří se v českých zemích usazovali od 17. století a lidi o nich nic neví, a to včetně romského holocaustu. Lidi neví, že většina romské populace v dnešní České republice přišla anebo přicházela až po roce pětačtyřicet do vylidněného pohraničí i do průmyslových oblastí za bydlením a prací, zatímco původní čeští a moravští Romové a Sintové byli za války z 90 % vyvražděni. Takže spojitost nebo napojení Prahy a Letů bude těsné.

Jak to bude fungovat? Budete tam nějaký přednáškový sál, kavárna?

Dobrá otázka. Ta samotná vila je dost malá, protože je to rodinná vila a pro účely centra by nestačila. Projevili jsme tedy přání, zda by architekti, kteří na to dělali projekt, by to nějakým způsobem nerozšířili, čehož se zhostili bezvadným způsobem. Navrhli multifunkční suterénní sál, který je větší než jakýkoliv pokoj ve vile, kde by měly probíhat ty hlavní edukace, výstavy, přednášky. V samotné vile má být také výstava, která bude fungovat v rámci projektu jako stálá expozice.

Původně byl plán zrekonstruovat i půdu vily a vytvořit tam půdní galerii, ale na to zatím chybí peníze, takže v té první etapě to není, stejně jako úprava zahrady, která je tam taky plánovaná. A je tam plánovaná i kavárna, takže by to mohlo být velice příjemné místo pro různá setkávání. Chceme hodně s veřejností besedovat o soužití Romů a Čechů, protože to je něco, o čem se moc nemluví. Chceme mít čtení romských autorů, školy by měly navštěvovat ve vile lektorské programy. Vila má fungovat i jako informační centrum a komunitní centrum, kde by měli Romové možnost se scházet. A teď je i nápad, že bychom to informační centrum rozšířili i o poskytování informací pro romské uprchlíky z Ukrajiny. To se ale ještě uvidí, protože teď nám chybí na rekonstrukci vily peníze, zvlášť když se všechno nyní tak zdražilo.

Spolupracujete nějak s židovskými organizacemi?

Určitě. My máme už letitou spolupráci s Židovským muzeem. Teď sice už nefunguje jejich brněnská odnož, nicméně děláme některý společné edukační programy. Hlavně na Den památky obětí holocaustu 27. ledna, kdy byla v roce 1945 osvobozena Osvětim. Hlavně pak spolupracujeme s Federací židovských obcí i s Židovskou obcí v Praze, protože po tom minulém roce, kdy byla taková mediální kauza ohledně společného čtení jmen holocaustu a kdy se to tak nějak nešťastně rozdělilo, tak letos se to zase spojilo a některé akce děláme společně. I pietní akt v Letech byl partnerský s Institutem Terezínské iniciativy, který teď vede Tomáš Kraus. Znovupropojení čtení jmen romských a židovských mě velmi těší, protože to rozdělení obětí holocaustu na romské a židovské bylo poměrně hodně nešťastné a my si to určitě nepřáli. To se vyjasnilo a už je to v pořádku.

Jak fungujete v Brně?

V Brně máme hlavní sídelní budovu, která nám tedy nepatří, máme ji pronajatou od magistrátu, přičemž léta probíhají jednání o jejím převodu na stát. Původně to byl činžovní dům, vybydlený a v roce 2000 byla ukončena jeho nákladná rekonstrukce ze státní dotace pro účely našeho muzea. Tehdy to bylo výborný, rekonstrukce stála na tu dobu nemalou částku čtyřicet milionů korun, ale dneska je nám ten barák malej – nevejdeme se tam, pracovny nám nestačí, jsme tam namačkaní, nestačí nám depozitáře, výstavní prostory jsou stísněné. Nicméně máme tam stálou expozici Příběh Romů na ploše celého jednoho patra. Je to vlastně šest na sebe navazujících výstavních sálů. Pak tam máme takový menší prostor pro krátkodobé výstavy. Teď je tam moc pěkná fotografická výstava Cesty Romů francouzských manželů Carretových, kteří třicet let fotili Romy všude možně po Evropě. V přízemí je přednáškový sál a máme tam i malinkou zahrádku, kde děláme akce pro veřejnost, koncerty a muzejní noci.

Od roku 2018 máme ještě dvě pobočky, v Hodoníně u Kunštátu a v Letech u Písku – v místech bývalých protektorátních tak zvaných cikánských, respektive koncentračních táborů, odkud byli Romové transportováni do Osvětimi, respektive Auschwitz. Hodonín u Kunštátu je památník holokaustu Romů a Sintů na Moravě a Lety u Písku budou Památník holokaustu Romů a Sintů v Čechách. V Hodoníně máme od léta kompletní provoz. Je tam otevřena stálá expozice jak v nové budově informačního centra, tak v replice baráku vězňů a je tam sezonní provoz od dubna do října. Vedoucí Radek Krhovský, který to tam dělá skvěle, zodpovědně a s velkým nadšením, je tam celoročně. Lety – to je kulturní památka, která zahrnuje nouzový hřbitov obětí tábora a jeho okolí s amfiteátrem i třemi replikami vězeňských baráků, což je vše pod širým nebem. Místem prochází i  naučná stezka.

Jak to v Letech vypadá s tím vepřínem?

Ten tam sice ještě je, ale právě dneska jsme vyhlásili vítěze veřejné zakázky na jeho demolici, slavnostně – hrozně jsme se na to těšili. Pokud nebudou stížnosti, měla by být demolice do měsíce, měsíce a půl zahájena, což chceme oslavit happeningem. Výstavba památníku v Letech by měla být hrazena především z Norských fondů. Česká republika na něj přispívá menším podílem, ale máme přislíbeny další peníze, protože to je věc velice nákladná. Pan ministr kultury Baxa se vyjádřil, že to opravdu podpoří.

Kdy jste si poprvé uvědomila nebo začala vnímat, že jste Romka?

To bylo od mala, protože jsem byla dost černá. První den, když jsem šla do základní školy nastrojená v šatičkách, tak na mě děti pokřikovaly cikánko. To bylo pro mě zděšení. Hrozná tragédie. Maminka byla nešťastná, nevěděla, co se mnou. Pak jsem měla to příjmení slavný „cikánský“ – Holomek. Můj dědeček byl tehdy hrozně známej. Když chtěli v té době ukázat nějakého „cikána“, tak to byl on a každý věděl, že Holomek je „cikán“. To bylo šílený pro mě. I když jsem se to snažila všelijak zastírat, furt jsem měla to příjmení, kterého bych se v té době tak ráda zbavila. Dneska jsem na jméno Holomek hrdá, dokonce na tatínkovu počest bych ráda jméno opět zapojila do svého příjmení.

Nechtěla jste být cikánka.

Já měla takový komplex, což tatínek nevěděl – on byl takový sebevědomý a nikdy se za, co je, nestyděl. On to se mnou nikdy neřešil, vůbec netušil, co se ve mně odehrává. Moje sestra není vůbec tmavá, je blondýna, a ta to vůbec nezažila. Věděla jsem, že mám nějaký punc, s kterým nic neudělám, a prostě to musím nějakým způsobem vydržet. Měla jsem z toho komplex, ale nikomu jsem to nevykládala.

Držela jste si to v sobě.

No, to děcko to neumí nějak zpracovat.

Maminka byla bílá…

Samozřejmě, ta je Neromka.

Ani s ní jste o tom nemluvila?

Ale jo, ale ona, jak nebyla Romka, nedokázala se vžít do té mé situace a měla takové rady, že se nesmím oblíkat výrazně, nosit veliký náušnice, musím se chovat slušně, být vzorná a mít ostříhané vlasy. Takovéhle rady. Jinak mi tehdy, chudák, pomoct nedokázala, ani nemohla vědět, jak na to. Vůbec se o tom nemluvilo, nepsalo. A já jsem nějak intuitivně pochopila, že to musím trpět sama, že mi nikdo nepomůže.

Jak to bylo ve škole?

Ve třídě jsme měli fajn kolektiv. Měli jsme se rádi, ale stejně když se mě zeptali – ty máš toho dědečka Holomka, čekala jsem, že řeknou – ty jsi cikánka. Čekala jsem, z které strany přijde ta rána Nikdy mi to ale neřekli, jen cizí děcka a na táborech. To jsem hrozně těžko nesla. Nevím, jestli jsem to nevnímala nějak zjitřeně, ale podle mě bylo tehdy hrozně populární říkat vtipy o cikánech a já se vždycky přitom hrozně bála, že někdo na mě ukáže, že jsem cikánka. Tak jsem vždycky stála někde stranou, aby si mě nikdo nevšimnul. To bylo fakt hrozný.

Jak to bylo na střední škole?

Na gymplu to bylo podobně. Když byl první den školy, přišla jsem do třídy a už tam jedna holka seděla v lavici, já byla druhá. Tak jsem si říkala, ať to není trapný, sednu si k ní. Celá třída byla prázdná a ona mi říká tady je obsazeno a mně hned naskočilo, aha, tak ona si řekla, že jsem cikánka. Po maturitě mi to potom taky řekla, že nechtěla, abych si tam sedla, právě proto, že si tehdy myslela, že jsem cikánka. Tehdy to byla doba, kdy jsem to romství ještě tajila. Ve škole se o tom nemluvilo, nikdo nic podobného, ani žádné vtipy o cikánech. Děcka na tom gymplu už byla na úrovni, bezvadný.

Měla jste nějaký romský kamarády?

Právě že vůbec, jenom tu naši rodinu. Mně je to dneska taky trapný, ale oni tím, jak udělali ten ohromný skok z romské osady mezi tu vzdělaneckou společnost, což byla velká zásluha dědečka, který byl první Rom vysokoškolák v Československu, a i dalších členů rodiny, tak se cítili jako nějaká šlechta mezi Romy: my jsme ti nejlepší Romové. Byli hrozně hrdí a mně taky vštěpovali, že musím být hrdá.

Já se stýkala a znala jen tu svou rodinou, a když jsem chodila po Brně, kde bylo mnoho Romů a oni na mě volali i romsky, tak jsem se styděla. Jednak jsem byla hodně stydlivá holka, před kluky vůbec. Pamatuju, jak olašští Romové v centru Brna vekslovali s bony. Vždycky na vás – nechceš bony? A já utíkala pryč, já se jich bála.

Jak jste se „cikánského mindráku“ zbavila?

Měla jsem pak štěstí na vysoké. Šla jsem studovat historii, kde byl mým vyučujícím historik Ctibor Nečas a já ani nevěděla, že se mimo jiné zabýval historií mé rodiny. Až potom spolužák Tomáš Knoz, který je dneska proděkanem v Brně na filosofické fakultě, skvělý historik – byl o dva roky starší, ale byli jsme kamarádi – mi jednou povídá: proč nejdeš Nečasovi pomoc s výzkumem o tvé rodině? Já na to, aha. Tak jsem teda za ním šla a on byl šťastný, protože Holomky studoval desetiletí, ale sám by mě neoslovil. A pak už se to nějak odšpuntovalo. Začala jsem objevovat historii své rodiny, kterou jsem před tím znala jen z nesouvislých střípků, co se vyprávěly v rodině. To byly především vzpomínky na válku, které byly mnohdy doprovázené pláčem. Pamatuju si, že každá rodinná oslava končila pláčem a smutnýma písničkama.

Já se zajímala o divadlo, zajímaly mě památky, ale až v tom věku těch dvaceti, jedenadvaceti let jsem se vedle té rodinné historie začala zajímat o Romy obecně – vůbec jsem třeba do té doby netušila, že jsou původem z Indie, ačkoli jsem v té době byla okouzlena indickou kulturou, tou starověkou i současnou. Celkově se to tak spojilo, že jsem začala být tím úplně nadšená. A to mi pomohlo odložit ten mindrák. Přihlásila jsem se veřejně k romství, čímž jsem byla i pověstná na fakultě. Pro mě to ale byla především velká úleva, že jsem zbavila toho věčného stresu z toho, kdy to na mě někdo prozradí.

No vidíte, já měl jako dítě mindrák z toho, že jsem Čech – součást takového hloupého a poddajného národa, než mi došlo, že si člověk nevybere…

Ano, z psychologického hlediska to bylo zajímavý.

Kdy jste se stala romskou aktivistkou?

To bylo v prosinci roku 1989, kdy jsem se zapojovala do romského hnutí. Moje kamarádka Neromka mi přečetla zprávu z novin, že v Janáčkově divadle v Brně bude setkání Romů. Já tam přišla a byla jsem jako v Jiříkově vidění, mně tam úplně spadla brada – celé divadlo bylo plné Romů, kteří byli nastrojení jako na svatbu, k tomu ty černý vlasy lesklý, ženy nádherný… Já si připadala jako kdybych se ocitla někde ve Španělsku nebo v Arábii. Prohlížela jsem si ty lidi a říkala si, to je bezvadný, oni jsou fakt jako já. Byla jsem hrozně šťastná a nadšená.

Kdo to organizoval?

To organizovala právě rodící se brněnská Rojka –Romská občanská iniciativa (ROI). Na pódiu seděli Jarka Balážová, tehdy ještě studentka gymplu, a Ruda Zajda, chudák, už je po smrti, a apelovali na mladé, nejlépe vzdělané Romy, ať se přihlásí, že mají v Brně málo lidí, kteří by to s nimi budovali. Já se po skončení té akce přihlásila a už to začalo.

V roce devadesát jsem promovala historii a hned jsem šla pracovat do Muzea města Brna jako lektorka. Měla jsem dokonce i perspektivu, protože tehdejší zástupce ředitele historik Vaněk mi řekl, že tam můžu budovat romistickou sbírku, protože věděl, kdo jsem a co dělám. Tak to znělo nadějně. Jenže ten rok devadesát byl přelomový. Já byla hrozně nadšená, podílela jsem se v Brně i v Praze na rozjezdu těch Rojek a nechala jsem se zlákat Emilem Ščukou, který ROI zakládal, abych šla do Prahy do ústředí strany dělat tajemnici pro kulturu a školství. Takže jsem to v Brně položila a odešla jsem do Prahy. Po třech měsících jsem ale té tak zvané politické práce měla dost a vrátila jsem se do Brna.

Jak vzniklo Muzeum romské kultury, čí to byl projekt?

Nevím, jestli to víte, ale v tom roce 1990 nevznikaly žádné romské kulturní organizace, protože Romové cítili, že to, co nejvíc potřebují, je zastoupení v parlamentu. Vznikalo více politických stran, o některých pak nebylo vidu ani slechu, Rojka byla nejznámější, ale všechny si jako přes kopírák dávaly do stanov, že chtějí založit muzeum romské kultury. Akorát že to zůstalo na papíře, nikdo neměl na to čas, byly tzv. zásadnější úkoly.

Vrátila jsem se do Brna, já čerstvě dostudovaná historička, táta byl tenkrát poslanec České národní rady, a naše mamka nám tehdy říká, a proč to Vaše muzeum, o kterém pořád tak mluvíte, nezaložíte vy tady v Brně? Nápad měla skvělý, oba s tátou jsme věděli, že v Brně bylo sídlo Svazu Cikánů-Romů pro celou Českou republiku, a ten svaz chtěl tehdy už – na přelomu 60. a 70. let budovat i romské muzeum, vytvářel sbírky, činil k tomu konkrétní kroky. A táta, který v tom svazu pracoval, se role zakladatele rychle chopil – on to nikdy nepřiznal, ale maminku vždycky hrozně bral, moc ji miloval. A taky byl vždycky takový nadšenec, obrovský a už to rozjel sám po vlastní ose. Spojil dohromady lidi, včetně Evy Davidové, etnografky z Českého Krumlova a Bartoloměje Daniela, což byl první Rom-historik v Československu. Tehdy to už byl starý, zklamaný muž, který byl u toho, když jim likvidovali ten Svaz a viděl, jak to dopadlo s jejich sbírkami, většina se někde ztratila. Byl z toho všeho otrávený, vůbec tomu nevěřil a náš táta ho musel na kolenou přemlouvat, aby do toho znovu šel. Ještě s tou Evou Davidovou, která byla taky do věci zapálená, ti tři se znali všichni ze Svazu, já jediná Svaz zažila jenom jako malá holka, když ho likvidovali. Pak jsme byli taková čtverka, která se snažila to muzeum rozjet.

Zpočátku jsme si mysleli, že si nás stát vezme pod sebe. Jednali jsme o tom s Evou na ministerstvu kultury s bardem muzejnictví Jiřím Žalmanem, ale tehdy na to nebyla vhodná doba, stát se chtěl příspěvkovek zbavovat. Žalman nám tehdy poradil založit muzeum spolkové. Tak jsme vytvořili Společnost odborníků a přátel Muzea romské kultury, to nás bylo asi třicet takových nadšenců, etnologů, historiků, sociologů, muzikologů a Romů, kteří k tomu tématu měli blízko. Muzeum jsme založili v roce 1991 jako občanské sdružení, neměli jsme kanceláře, neměli jsme nic. Ty začátky byly opravdu pionýrské.

Co jsou tedy Holomkové za rod?

Holomkové jsou původní Romové na Moravě, kde byla nejčastější příjmení Daniel a Holomek. To byly rody, které přišly na Moravu ze západního Slovenska a postupně se rozrodily. Pak tam byli Kubíové, Malíkové, Ištvánové… ale nejpočetnější byli Holomkové a Danielové. První romská rodina Štěpána Daniela přišla z Uher, z panství Kouniců, kteří měli statky i na Moravě v Uherském Brodě a tu rodinu patrně povolali z Uher v rámci svého panství. Danielovi byli kováři, vyráběli doplňkový kovářský sortiment, takoví kováři zřejmě v Brodě chyběli. Rodová řemesla měli Romové podobně jako v indických kastách – když byli kováři, tak všichni muži v rodě byli kováři. Kovář Štěpán Daniel měl pět synů kovářů. Kounicové zařídili jejich vynětí z proticikánských mandátů, a za to se museli asimilovat – chtěli po nich, aby se usadili, což se nemohlo úplně podařit: oni museli mít užitný areál, přes který kočovali a nabízeli své zboží, na jednom místě by se neuživili, což se vrchnosti nelíbilo a byly tam spory. A protože si Romové vždycky tichou poštou sdělí, kde je lépe, tak za touhle rodinou přicházely další, už ilegálně, což zas měli ti usedlí povinnost vrchnosti oznamovat, udávat. To bylo hrozný.

To jsme v jaké době?

To je rok 1698. Krátce před tímto rokem přišel do Brodu ten Štěpán Daniel, o kterém se domníváme, že tam byl Kounici povolaný. Zároveň byl v roce 1697 vydán nejpřísnější proticikánský reskript od Leopolda I. vyhlašující „Cikány“ za psance, které je možno beztrestně zabít. Proto bylo důležité, že Kounicové, a možná i další panské rody, vybrané Romy z platnosti reskriptu vyňali. Postupně tak přicházeli další Romové, kteří během 19. století na úrodné jižní a jihovýchodní Moravě vytvořili takový pás osídlení, kde za těmi vesnicemi vznikaly osady, což se neobešlo bez konfliktů. Vždycky, když se místním podařilo Romy vyhnat, usadili se o kousek dál.

A jak se do toho příběhu přimotali Holomci?

První zmínka o naší rodině na Moravě je ze 40. let 19. století, kdy se zakladatelé našeho rodu snažili usadit u Svatobořic u Kyjova a až o mnoho let později a mnohem dále od obce, než by chtěli, si mohli Holomci rozložit svůj tábor – osadu, která byla nakonec asi dva kilometry za obcí a příznačně se jmenovala Hraničky. Byla na sporném katastrálním území, nebylo jasný, kam patří, ani jedna z těch obcí se k tomu území nehlásila. Jedině tak se tam mohli Romové usadit, i když i o toto usazení čtyřicet let bojovali. V kronice je napsané, že ti místní jim zbořili stany, zmlátili je a dokonce v jednom případu jednu těhotnou „cikánku“ zapálili. Osada za Svatobořicemi ale nakonec přežila, protože byla na tom sporném místě, kde to těm místním přece jen tolik nevadilo. Můj prapradědeček Tomáš tam pak vajdoval, dělal toho cikánského starostu, a pak i jeho syn Pavel, můj pradědeček.

To byl otec toho prvního romského vysokoškoláka…

Ano. Jmenoval se Pavel Holomek a byl negramotný jako všichni z osady. Holomci byli konští handlíři a ten Pavel byl prý velmi zdatný obchodník. Za první světové války bylo ve Svatobořicích internační zařízení pro uprchlíky, což byli hlavně Židé z Haliče, museli tam projít karanténou, byli tam nějakou dobu internovaní, a ten můj pradědeček s nimi obchodoval, šmelil, čímž si vydělal dost peněz. V roce 1917 ten svůj domeček o jedné místnosti v osadě za sto korun prodal a za tisíc osm set korun si pořídil domek přímo ve Svatobořicích, v chudinské části samozřejmě, v tak zvaném Hliníku, dnes se tak jmenuje na stejném místě ulice.

Samozřejmě, že to nebylo jednoduché soužití. Dědeček, když vzpomínal na svoje dětství, tak plakal, jak to bylo hrozný. Proto se pak hodně snažil, abychom za socialismu nebyli v evidenci cikánského obyvatelstva, a pak se nám chlubil tím, že nás z ní dokázal vyjmout. On si to všechno prožil za války.

Za komunistů byla evidence cikánských obyvatel…

Ano. Po celá 70. léta existovala např. vládní Komise pro práci s cikánským obyvatelstvem, která měla mimo jiné za úkol právě i jeho evidenci.

Jak to bylo dál ve Svatobořicích?

I když Holomky ve Svatobořicích zprvu nikdo nechtěl, ze začátku tam kradli, slepice atd., tak jak byli zvyklí, postupně s tím ale přestali, začali si se sousedy vzájemně pomáhat, a nakonec si tam vytvořili řadu přátel. Z pěti dětí, co měli, tak ti nejmladšími z nich, což byl můj dědeček a jeho o čtyři roky mladší bratr, už žádný záznam o krádeži neměli a navíc se dobře učili. Na nich bylo vidět, jak ta jejich integrace pokračovala.

Když se v roce 1917 přestěhovali Holomci přímo do Svatobořic, bylo mému dědečkovi šest roků, což bylo obrovské štěstí, protože mohl v ideálním věku nastoupit do školy – v osadě děcka chodit do školy nemohla, žádná tam nebyla a obecní ve Svatobořicích je nebrala. Za první republiky probíhaly debaty o zřízení tzv. cikánských jednotřídek právě v těch velkých romských osadách, a ty Hraničky u Svatobořic mezi ně patřily – měly přes sto obyvatel, ale nepodařilo se to. Jedna jediná cikánská jednotřídka za první republiky byla zřízena v Užhorodě v roce 1926. Tím, že se Holomci přestěhovali do Svatobořic, tak naopak všichni do školy museli – nejen ten šestiletý, ale i starší sourozenci, kterým bylo deset, dvanáct, patnáct, tak všichni šli do první třídy, a to si umíte představit, jak se jim děti posmívaly a oni utíkali pryč. Ráno dělali, že jdou do školy, a přitom utekli, což rodiče nevěděli. Když pak ale vyslechli hovor s obecním slouhou, který přišel za tatínkem s obsílkou, že půjde do šatlavy, protože neposílá děcka do školy, a on to vůbec nevěděl, tak tomu Tomášovi a asi i tomu staršímu bratrovi Slávkovi to bylo líto, nechtěli, aby tatínka zavřeli a začali do školy chodit. Sestra, která byla už moc velká, bylo jí patnáct, tak ta už do školy nešla a zůstala celý život negramotná. Tomáš měl pak štěstí na učitelku, tenkrát byly učitelky svobodné, její otec byl ředitel školy. Poznala, že je nadaný a začala se mu věnovat – dávala mu doučování, nosila mu i svačiny, vodila ho k sobě domů na obědy. On se dobře učil, a ředitel školy, otec té učitelky, přišel pak za pár let, když už chodil děda do 5. třídy, za tím negramotným dědovým tatínkem, ať ho dá na gymnasium. On tomu sice moc nerozuměl, ale nechal se přesvědčit. Tomáš šel na gympl a pak už to šlo nějak samo od sebe.

Vy si dědu Tomáše pamatujete?

No jasně. Bylo mně dvaadvacet, když umřel.

Po válce vstoupil do strany…

Ano. Byl přesvědčený komunista.

Hádali se s vaším tátou?

Jo, to se nedalo snést, to bylo furt. Ale bylo to logické – dědovi za války vyvraždili celou rodinu, on sám se zachránil útěkem s pomocí českých četníků na Slovensko. Táta si pamatuje ještě ty šťáry, jak je ještě se sestrou, kteří byli tzv. cikánští míšenci, za války maminka schovávala – to už byl děda pryč, ukrýval se někde na Slovensku, a on prostě na Rudou armádu a komunisty nedal dopustit – bez nich by nepřežili, říkával. Velká spousta Romů to tak viděla a on byl skutečně přesvědčený komunista, k čemuž přispělo i to, že ten systém – i přes všechno, co dnes víme – jim poskytl rovnoprávnost de iure, i když nikoliv faktickou, všem zajistil právo na práci. I když komunisti nahnali romské děti do zvláštních škol, přispívali k segregaci atd., ve srovnání s tím, co zažili Romové před válkou, to byla změna k lepšímu – Romy začal brát systém na vědomí, byť sice ne jako Romy, ale jako „obyvatele cikánského původu“, z nichž usiloval udělat běžné Čechy a Slováky. Táta byl koneckonců taky přesvědčený komunista a oči se mu otevřely až se sovětskou okupací v roce 1968. A napomohlo tomu pochopitelně i to, že jeho švagr byl Milana Šimečku, který se taky podílel na taťkovým politickým zrání. No ale pak to byly hrozný boje. Zatímco mamka uměla být diplomat, taťka byl pruďas, říkal všechno na rovinu, šel vždy hlavou proti zdi a buch. I mezi Romy, všude, i lidi urážel, což samozřejmě nebylo vůbec správný, ale takový byl. Trpěl tím, že měl pocit, že musí být vždy upřímný. Taky z toho byly různý průšvihy a dopadl, jak dopadl, čehož ovšem nikdy nelitoval. Taťka nikdy nemlžil, říkal věci na rovinu, to bylo pro něho podstatný. Byl to takový Mirko Dušín, takový děcko trochu. Třeba peníze, ty nikdy nemohl mít, všechno hned utratil nebo rozdal potřebným Romům. To byla tragédie. Maminka to hrozně těžko nesla, když jim z těchto důvodů udělali exekuci. Myslím, že to byl nějaký génius ze sociálky, který tátu přesvědčil, aby si založil firmu a zaměstnával těžko zaměstnatelný Romy, třeba po návratu z vězení apod. – pane Holomku, kdo jiný, když ne vy? Nechal se přesvědčit, ačkoli k podnikání neměl sebemenší vlohy. Byl to bohém, který peníze nikdy sám nepočítal, neudržel. Nicméně ho přesvědčili, on se do toho pustil a skončil s hrozným dluhem, takže kasu potom držela maminka. On peníze jenom rozdával. Pro něj peníze nic neznamenaly, a taky chtěl pořád všem pomáhat. Přišli Romové, že potřebují půjčit na to a to, on jim vždycky dal a oni mu na oplátku přinesli starý boty – v kanceláři měl sbírku takových nepoužitelných věcí a maminka to nesměla vědět.

Milan Šimečka byl člen rodiny. Scházeli se u vás disidenti?

Ano hlavně teda na chatě, co jsme měli v Bystrici. Tam se setkávala ta parta – dneska už je to součást Brna. Nebyla tam ani elektřina, nic, a ti estébáci to kupodivu neobjevili. Milan tam jezdil psát své knihy, myslím, že Obnovení pořádku napsal tam. Seděl tam vždycky pod jabloní, měl tam psací stroj a tam ho nikdo neodposlouchával, kdežto doma dobře věděli, že tam je to odposlouchávadlo.

Když na chatě nebyla elektřina, tak měli estébáci utrum – bez elektřiny si fízlové nevrzli.

No právě. Takže tam to bylo bezvadný, navíc samá zeleň kolem. Když nám pak ale v tom jedenaosmdesátém dělali v bytě domovní prohlídku, tak ji pak dělali i na chatě – už o ní věděli. Nic ale tenkrát nenašli, což bylo veliký štěstí. Taťka sám vydával samizdat, měl takové své malé nakladatelství a já si pamatuju, jak měl občas doma v obýváku celou podlahu pokrytou mnoha těmi kopiemi stránek na svázání. On to měl ale všechno schované u své tchýně, mojí babičky, která bydlela sama na sídlišti. U ní v bytě sice také byli, ale ona měla v mezipatře takovou komoru a estébáci, protože jeli nahoru výtahem, vůbec nezjistili, že k bytu patří. A ta komora byla plná. To bylo geniální. Ona to ale babička taky nevěděla, co tam je – myslela si, že tam má táta uloženy nějaký starý krámy.

Neřekl jí, že tam je kontraband…

Ne. Ona byla taková jednoduchá a mohla by to vyzradit. Třeba viděla v TV Biľaka a povídá, ten má pěknou kravatu, ten se mi líbí. Biľak se jí líbil, Husák se jí líbil. Ale ona byla taky vtipálek. Kdoví, možná si z nás střílela, když viděla, že se tak vztekáme.

Já jsem kdysi s vaším tátou dělal rozhovor, a on vzpomínal, jak tu přehlídku přežil překlad Orwellova románu 1984 schovaný u dcery v posteli…

To bylo moje sestra, byla zrovna nemocná, ležela v posteli, a když ta prohlídka, kterou nikdo nečekal, v jedenaosmdesátém přišla – ona byla třiašedesátý ročník, takže už nebyla žádné děcko, věděla, o co jde – vlastní duchapřítomností to schovala pod prostěradlo a estébáci se ji z postele vyhnat přece jen neodvážili. Byl to čerstvý překlad Orwella od naší tety Evy Šimečkové, a právě jsme ten jediný originál strojopisu měli doma na přečtení.

Vy si na to pamatujete?

Pamatuju. Já jsem tou dobou dělala atletiku, přišla jsem celá uřícená z tréninku domů a najednou jsem tam viděla ty chlapy a vůbec jsem to nechápala. Tátu na několik dnů vzali do vyšetřovací vazby a naše mamka z toho byla nervově hrozně špatná. A pak to ještě pokračovalo, přišli znovu udělat domovní prohlídku na té chatě. Ozval se zvonek u dveří, podívaly jsme se kukátkem a přesně jsme věděli, že jsou to oni. Máma to i čekala. A teď – budeme dělat, že nejsem doma. Úplně si pamatuju, jak jsme byly s mámou a sestrou v hrozném stresu, ležely jsme spolu v posteli a máma si brala nějaké léky na uklidnění. Byla vždycky hodně citlivá. Oni bušili na dveře, mamka na to neměla nervy, vstala, šla jim otevřít a my jsme se sestrou udělaly srdceryvnou scénu, že maminku nepustíme. Ona pak s nimi dobrovolně jela na tu chatu. Pak to popisovala, že to bylo hrozně komický: taková ubohá chatička s malou půdou, která byla zaplněna obřím vosím hnízdem, člověk tam musel být skrčený, bylo šílený vedro, ona si lehla dole na postel a nechala je tam plazit se půdě v prachu a pavučinách mezi těmi vosami.

Pak tátu pustili a on byl taky celý vyklepaný – volali mu v noci, vždycky kolem desáté večer, když se chystal spát a psychicky ho deptali. To si pamatuju jako dnes. Nechal se pak hospitalizovat v Olomouci přes nějakého známého doktora, což zařídil děda Tomáš. Známý doktor mu pak napsal diagnosu, že má psychickou poruchu spočívající v nutkavé potřebě vyjadřovat veřejně svoje názory…

Cha cha cha – z charakteru byla za komunismu porucha…

No právě, tak se lidi chránili. Strávil tam několik týdnů. Jeho nezavřeli, nic na něho nenašli, ale pokoušeli se ho zlomit. Těžce to snášel…

Jak jste tedy se Šimečkovými spříznění?

Žena Milana Šimečka Eva je sestra mojí mamky a pro mě byl Milan skutečný strýc, zajímal se o nás bavil se s námi a celé dětství jsme se hodně navštěvovali. To bylo pořád Brno – Bratislava, kde Šimečkovi bydleli, jezdili jsme spolu na dovolené. Můj táta udělal Milanovi i samostatnou pracovnu ve víkendovém domě, co postavil v našich milovaných Jeseníkách, Milan to tam měl rád, ale díky své náhlé a předčasné smrti si už pracovnu neužil

Co byl Milan Šimečka za člověka, jak jste ho viděla?

Neuvěřitelná vzácná osobnost, byl hrozně charismatický, já ho milovala. S každým obyčejným člověkem, a nemusel to vůbec být jeho známý, mluvil s respektem tak, že bylo vidět, že má o něj zájem, a to včetně nás, malých holek. Vždycky, když přijel na víkend, tak ty dva dny byly jak čtrnáct dní. Probíral s námi náš budoucí život, hvězdy ve vesmíru, otázky soužití. To byl tak skvělý člověk, úplně lidský a měl i obrovský smysl pro humor. Než ho uvěznili, tak býval trochu tlusťoučký, dřív byl velký atlet, ale pak byl tlusťoučký. Miloval jídlo. U nich doma nevařila teta, vařil on a zval nás na ty své speciality. Byl takový poživačný, prostě si uměl užívat života. A pořád byl veselej ze všeho si střílel s takovým „bohovským“ nadhledem. Nikdy jsem ho nezažila protivného.

Když ho pak pustili z vězení – to mám právě takovou hezkou fotku, kterou jsem teď poslala do knihy o Jiřině Šiklové, s kterou se sešli u nás na chatě –, to byl dvaaosmdesátý rok a Milan byl úplně pohublý, oči měl zničený z toho vězení, protože tam hodně četl, i když mu naschvál zhasínali. Přišel o zrak, pak mu voperovali umělý čočky, ale furt byl stejně pozitivní, byl prostě nad věcí, vítězství ducha nad hmotou. Oba i s tou naší tetou kašlali na své zdraví. Byli to takoví skuteční komunisti-idealisté. I ta Jiřina. Byli skromní, nikdy nehonili nějaké materiální věci, žili jednoduše. Šimečkovi bydleli u prašné výpadovky na Brno, u nádraží, věčně jim tam rámusil nádražní tlampač, ale oni byli ohromně skromní. Naši taky, ale u toho Milana s Evou to bylo ještě o to víc, že kašlali nejen na to materiální, ale i na to svoje zdraví. Proto Milan asi i tak dopadl, když těsně po svých šedesátinách zemřel na infarkt. Přitom měl ještě veliké plány. Oba byli neuvěřitelní lidi.

Martina znáte?

Tak to je bratranec, jasně. On je Milan, jméno Martin si pak vzal od své manželky Marty, aby se to nepleto, tak je Martin Milan. My jsme je rozlišovali starý Milan a malý Milan.

V létě jsem se s několika přáteli stavili u něj na Muránský planině v maringotce.

Jo, co tam má ty koně. Tam jsme byli za ním taky, tam je to bezvadný. Milan je hrozně chytrý člověk, taky stále atlet jako za mlada, Bohem nadaný intelektuál, ale povahou je spíš po mamince, trochu nervák, to já taky, ale on to zvládá podstatně lépe, cha cha. Eva byla takový uzlíček nervů a on to ví, že to zdědil po ní, sám to komentoval v knihách. Jeho o rok starší brácha, Péťa, co žije tady v Praze, je zase takový sluníčko po tatínkovi, chápavý, vždy nad věcí. Je to IT odborník, dneska už v důchodu. Oba kluci jsou bezvadní, protože měli bezvadný rodiče, oba velcí sportovci. Tak to jsou moji bratranci. Kluci byli takové mé vzory, takové muže jsem si vždycky představovala.

Koho dalšího jste znala z toho disidentského prostředí?

Jaroslava Šabatu. Toho naše mamka, když tátu věznili, málem vyhodila zavřenými dveřmi, protože si myslela, že to je nějaký estébák. Pak to byl Milan Uhde, nebo ten brněnský kněz – Šimsa! Takový milý člověk. Pak ten spisovatel Grůša, Jiří Miller, nebo Ivan Klíma… A samozřejmě Jiřina Šiklová, která byla ale zprvu tajná, o té se nevědělo, to se drželo v tajnosti, co dělá. Já ji poznala až potom, co se vrátila z vězení a pak jsme se měly s Jiřinou hrozně rády. Ona byla úplně jako z rodiny. K tátovi měla hrozně hezký vztah, říkala mu Karlíčku. Já jsem Jiřinu od toho svého dospívání hlavně obdivovala, nedostižná žena. Však si to píšeme v té knize.

Co říkala rodina vaší mámy, že si bere Roma?

Babičce, která byla taková jednodušší, ona neměla žádné školy, se to vůbec nelíbilo – na celou rodinu mého táty koukala celý život skrz prsty.

Pocházela z Brna?

Ne, byla ze Znojma z rodiny bankovního úředníka a taky radního města Znojma. Dalo by se říct honorace. Celý život pak trpěla obavou, aby ji ta tátova rodina nějak neokradla a nezbavila bytu. To byla taková spíš atavistická obava z Holomků. Jednou ji za první republiky okradla „cikánka“, když stála ve frontě, a to byl její jediný zážitek s Romy, který ji ale ovlivnil na celý život. Já ji ale měla hrozně ráda, protože s ní byla sranda – na rozdíl od mých rodičů, kteří byli oba šílení nerváci. Měla jenom klášterní školu, kde ji vedli k tomu, že bude mít rodinu. Ale dědeček, její manžel, otec maminky byl taky bankovní úředník, ale k tomu byl sociální demokrat, a s tím Tomášem, tátovým otcem si padli do noty a skamarádili se. Takže on babičku trošku usměrňoval, myslím, že ji v těchto jejích průpovídkách ani nebral vážně. Nicméně když mamka začínala chodit s tátou, jí bylo šestnáct a tátovi osmnáct, byl to její první kluk, tak se to babičce vůbec nelíbilo a furt brblala.

Svatba mohla být legrace…

Svatba byla prý slavná. V devětapadesátým. Tam se porvali dokonce, ta neromská a romská rodina.

Paráda.

A víte proč?

Nevím.

Z politických důvodů!

Cha cha cha.

Miroslav Holomek, ale říkalo se mu Miloš, tátův bratranec, kovaný komunista – potom byl předseda Svazu Cikánů a Romů, se chytl ohledně politiky s bratrem maminčiny matky Otou Vrbou, čs. důstojníkem za první republiky, který měl na komunisty děsnou pifku. Byl to takový elitní voják, který si na tom velmi zakládal, měl takovou tu vojenskou čest, no a s tím Milošem se do sebe pustili, ostatní se je snažili odtrhnout, takže mela. No zmydlili se prý hrozně.

To je jako z nějakého filmu od Svěráka – na romsko-bílý svatbě v roce padesát devět se Romové porvali s bílými o komunismus.

To by vám mohla vyprávět moje mamka. Já to všechno mám z doslechu, ale na fotkách vypadají ještě hezky spolu, to bylo ještě před tou melou.

Starý Šimečka se taky zapojil?

Myslím, že jo.

Na které straně?

Myslím, že na té Otově, té nekomunistické. Já jsem totiž žila od dětství v domnění, že ta rvačka původně vypukla mezi tím Milošem Holomkem a Milanem a docela nedávno mě mamka vyvedla z omylu, že na počátku toho byl ten Ota, hrdý prvorepublikový důstojník, který byl – na rozdíl od té prosté babičky, jeho sestry – velice vzdělaný, zajímal se o historii atd. Můj táta měl taky lásku k historii, taky měl rád starožitnosti a staré zbraně – a Ota měl velkou a cennou sbírku starých zbraní, takže našli společnou řeč.

Co dělal ten Miroslav Holomek?

Byl pak na architektuře v Brně, na fakultě marxismu-leninismu. Studenti ho ale měli rádi, protože byl takový mírný, vůbec je nedusil, dělal s nimi prý šprýmy apod., ale byl prorežimní úplně. Tak s ním právě kvůli tomu táta taky nevycházel, nestýkali se.

Jak to bylo s tátou za normalizace?

Když ho potom 68. roce vyškrtli z toho KSČ a vyhodili z university, tak nemohl najít práci. Táta byl od přírody cholerik a ještě jak ho komunisti skřípli, tak tuplem – to se na něm podepsalo. Pak byl ale šťastnej, když mohl konečně něco dělat – dovolili mu jezdit s vétřieskou. Posílali ho na všechny možné stavby socialismu po republice. Pracoval na turnusy. Deset dnů byl z baráku a pak přijel jenom na víkend a vždycky schvácený. Byl pořád v terénu, v dešti, v mrazu. I když byl inženýr, byl placený jako dělník, ale fakticky ho zneužívali. Dělal předáka, a ti dělníci ho měli rádi, říkali mu inženýrek, protože byl takovej malej, ale brali ho jako takového čestného a chytrého člověka – byl taková jejich hlásná trouba. V tom ROH si pořád otvíral pusu, a taky byl pracant. Stavěl Dukovany, hasičský nádrže, dělal na ropovodu Družba, vím, že pracoval v Lovosicích, na mnoha místech a v těch nejtěžších podmínkách dřel de facto pro ten režim či společnost, která ho vyvrhla. Nemohl jinak, byl to pracant, on vždycky žil prací, kterou dělal. Nevím, jestli k tomu dřív byli ty lidi vychovávaný, ale jak můj otec, tak má matka byli pracanti, hrozný, doma i v práci.

Vy jste měla kvůli rodičům nějaký potíže?

Ty měla moje sestra, která je starší o čtyři roky. Maturovala v tom jedenaosmdesátém, šla na architekturu, a tehdy si na to estébáci došlápli, objevili se na škole a zařídili, aby ji nepřijali. Pak se dostala na techniku, kde brali bez přijímaček. To bylo takový blbý hodně.

Nevyčítala to tátovi?

Ona byla taky proti režimu, takže mu to nikdy nevyčítala, chápala to. Navíc bere věci se stoickým klidem. Je takový flegmatik. V mém případě, teda co mi říkali naši, se do toho obul ten děda, coby komunista. Já se hlásila na filosofickou fakultu, kam se člověk dostal těžko, a on tam na to vedení šel s tím, že mě vychovává on, ne můj otec a že to musí vzít na vědomí. Já jsem udělala dobře přijímačky, což bylo štěstí. Na tu historii brali pět lidí a já byla podle výsledků čtvrtá. Ale určitě tam bylo tohle, že se za mě zaručil děda komunista.

Proč jste si vybrala historii?

Protože jsem byla úplně blbá. Byla jsem v tom dost podobná našemu tátovi, který vždycky tu historii miloval a měl doma velkou knihovnu. A když jsme jeli na výlet nebo dovolenu – po republice a po Slovensku, do zahraničí jsme nemohli, tak furt po památkách a já si to taky zamilovala. Potom na gymplu jsme měli takového asi díky režimu vyhořelého učitele dějepisu, děcka to moc neuměla, ale já to uměla sama od sebe, a to už mi začal vykládat, že půjdu na historii, což by mě asi jinak nenapadlo.

Já jsem měla velkou lásku divadlo, ale dostat se na JAMU bylo hrozně prominentní, tak jsem to ani nezkoušela. Moje sestřenice, která je o tři roky starší, se sice na herectví na JAMU dostala, a i když měla nadání pro divadlo, což je asi trochu romský, myslím si, že taky měla tlačenku toho našeho dědečka. Já si ale říkala, že nemám šanci, tak jsem se hlásila na tu historii, což byla druhá láska.

Moje maminka pracovala dlouhá desetiletí v Moravské galerii, dělala tam účetní, měla takové vzdělání, ale protože ji to nebavilo, šla dělat správkyni depozitáře a já se v tom od dětství pohybovala. Jezdili jsme na exkurze po galeriích a památkách, ti kunsthistorici si mě oblíbili už jako malou holčičku a dávali mi speciální výklady, takže jsem k tomu nějak směřovala od mala. Původně jsem sice chtěla jít studovat dějiny umění, ale tam byl úplně velký nával, tak jsem nakonec šla na obecnou historii. Nikdy jsem si nemyslela, že budu dělat dějiny Romů.

Na co jste se zaměřila?

Já jsem dneska svou praxí fakt spíš etnograf, než historik. Zaměřila jsem se na ústní svědectví a budovala jsem ty sbírkový fondy muzea v terénu. A dneska jsem už víc úředník než badatel. Sice občas něco napíšu, ale nejsem žádný odborník – ta ředitelská pozice v muzeu vám to úplně nedovolí. A beru to jako zodpovědnost, že musím nějak dotáhnout to, co jsem začala.

Jak to dnes vypadá mezi Romy a většinovou společností. Co se za těch třicet let od listopadu změnilo nebo nezměnilo?

Co se změnilo, to je těžké… Tak ano, v čem jsou třeba viditelné posuny je trestání rasově motivovaných činů – v 90. letech se vůbec tyhle činy netrestaly. Takový předěl v tom byl rok 2009/2010, kde ve Vítkově málem upálili malou Natálku Sivákovou, a pachatelé byli pak odsouzeni za rasově motivované násilí. To byl takový precedens, od kterého se tato kvalifikace těchto trestných činů začala prosazovat.

Pak tu je diskriminace Romů ve vzdělávání. To byl rozsudek Evropského soudu pro lidská práva ve věci D. H. a spol. v roce 2007, od kdy to nabralo nějakou změnu. Nebyly to už zvláštní školy, ale praktický. Dneska se pokoušíme o inkluzi. Spousta lidí na to nadává, ale podle mě je to jediná cesta. A co je velký úspěch, že se podařilo Muzeum romské kultury přetvořit ve státní instituci, kterou jsme od roku 2005, což se povedlo za tehdejší sociálně demokratické vlády – za pravicové vlády by se to podle mne stěží podařilo.

Zažili jsme několik vln, kdy nás chtěli různým způsobem umenšovat, tak doufám, že už se to nebude opakovat. Celkově je to ale veliký úspěch, protože jiné muzeum kultury Romů se jinde v Evropě dosud nepodařilo prosadit. A další věc, když si vezmete ty Lety. Tak od roku 1992 se pravidelně objevovaly kritiky existence vepřína v Letech a vznikly kolem toho veliké občanské aktivity a vepřín se podařilo vykoupit až v roce 2017 – předtím to nebylo možný, respektive nebyla vůle.

Vývoj tedy vidím, ale zůstává toho moc, co je třeba řešit. Co mi hodně vadí, jsou ty rezervy ve vzdělávací systému. Významná část romských dětí zejména z vyloučeného prostředí, co z něj vychází, je neúspěšná, špatně vzdělaná – ten systém nebere jejich sociální handicap na vědomí. Já už jsem pomalu dvacet let členkou vládní romské rady pro záležitosti romské menšiny, zprvu jako občanský člen, teď za muzeum coby člen institucionální. A celou tu dobu se snažíme protlačit, aby se do školních osnov na základní školy dostalo nějaké základní penzum informací o Romech jako naší nejpočetnější menšině.

Lidi jsou hodně netknutí, neví, co mají Romové za sebou, odkud pochází, že ti dnešní Romové nejsou etnikum, které by tu žilo staletí a mělo šanci se tu integrovat. Lidi jsou v zajetí různých mýtů. V učebnicích i výuce o tom není nic, a když se tohle snažíme prosadit, tak je to pořád hodně těžce vnímáno – respektive zejména úředníci ministerstva školství pode mne neví, proč je to důležité. Náš vzdělávací systém by si v tom měl vzít vzor ze zahraničí, kde vzdělávání menšin funguje úspěšně. Fakticky je zde velká množina Romů, která se v téhle republice necítí dobře, a ta majorita to netuší. Oni si myslí, že to je legrace. Znáte knihu Kateřiny Šedé Brnox?

Vím, že to existuje, ale nečetl jsem to.

Někdy se do toho podívejte, protože to je zajímavé. Než Kateřina Šedá tuto knihu napsala, tak jsem ji vnímala jako osobnost, která dokáže významné věci, asi dokáže, ale v případě Romů si myslím, že sklouzla po líbivé notě. Její „průvodce“ brněnským Bronxem je něco, co sice asi pobaví majoritu, ale na úkor Romů a většinovou společnost jen utvrdí ve stereotypech. To mi přijde pokleslé. A teď si vezměte, že tato kniha byla oceněna v Magnézii liteře dokonce jako publicistický počin, nikoliv umělecký. Majorita nevnímá, co se Romům děje, že jsou vysmívaní a jak to asi vnímají. Jak se tady pak mají cítit? Že takový romský student to má z řady objektivních příčin násobně těžší dostat se na vysokou školu, nikdo neřeší.

Mluvili jsme o systému – posunula se v pohledu na Romy za těch třicet let sama většinová společnost?

Já dnes hodně intenzivně vnímám ten neromský a romský svět jako dva paralelní světy. Lidé často ani netuší, co to všechno obnáší za problémy, když je někdo Rom – kdo není v tom romském dresu a kdo nemá to stigma, tak si to nedovede představit, jaké to je, musel by tu kůži nosit a prožít to. Prožívají to rodiče, kteří mají romské děti v pěstounské péči a teprve až s nimi to pochopí. My máme taky takové kolegy v týmu – jsou s námi, protože to sami zažívají, ale bez těch dětí by to nepochopili. Ono se o těch romských dětech, které vyrůstají mimo romská prostředí, říká, že jsou jako kokos – uvnitř jsou bílý a navenek hnědí. Ty děti vyrůstající v bílé rodině nemají nic z romské kultury a zvyklostí a přesto jsou tou společností stigmatizované – ta společnost jim dá najevo, že je vnímá jako „cikány“.

My jsme byli za bolševika taky stigmatizovaní, ne z rasových důvodů, ale z kulturně-sociálně-politických, což byla mj. dobrá průprava k tomu, jak získat určitou citlivost a pocit sounáležitosti s jakýmikoli společenskými minoritami.

To chápu. Však také Havel s Hejdánkem v tom roce 1978 sepsali jako programové prohlášení Charty dokument č. 23, což je velice dobře formulovaný text o Romech.

Kdo vás názorově ovlivnil?

Táta, to jsem vnímala už jako malé děcko. Já byla taková ta pionýrka, to konstruktivně pozitivní spravedlivé děvče, které si myslí, že režim se dá napravit, když se budou lidi chovat slušně. Když táta doma vykládal, že komunisti jsou hrozný a tak, já mu v první třídě oponovala, že nás Rudá armáda osvobodila a všechny nepravosti se dají napravit, jde jen o to se snažit. Byla jsem taková ta důvěřivá jiskra a pionýrka a až na druhém stupni jsem věděla, že určité věci se nemohou říkat a že to je všechno „trochu“ jinak. A na vysoké to pak bylo veliké utrpení. Když jsem šla na historii, vůbec jsem netušila, že víc než padesát procent výuky bude marx-leninismus. Takže na rovinu já na té vysoké trpěla depresemi. Ti učitelé … Měli jsme třeba i Grebeníčka, a ten byl z těch lepších.

To tam učil, jak dostat z vězně přiznání elektrickými šoky?

To nebyl ten vyhlášený vyšetřovatel, ale jeho syn, pozdější předseda polistopadových komunistů. Učil nás MDH – mezinárodní dělnické hnutí a byl ještě jeden z těch lepších – tvářil se, že s námi chce diskutovat. To já věděla, že na rozdíl od jiných spolužáků nikdy nemohu a zarytě jsem mlčela.

Jak jste prožívala listopad 89.

Zrovna v té době jsem dělala státnice, měla jsem z toho všeho depresi a najednou bum – přišel listopad a všechno to spadlo dolů. Byla jsem nadšená a hned jsem se zapojila do letákových akcí a všeho možného. Byla jsem nadšená, že se to podařilo, když mi bylo dvaadvacet, a že se toho dožili moji rodiče, kteří zažili válku a pak dlouhá léta reálný socialismus – prakticky celý život v té totalitě. Tak to jsem byla moc ráda, že se toho dožili a já jako mladá. A dnes už jsem pamětník. Mám tři děti, nejstarší dceři je letos jedenatřicet a při nejlepší vůli jí člověk nevysvětlí, co to tu vlastně bylo, jak to fungovalo. Ona na to, ale dyť přece i děda, kterého ona miluje, byl komunista, a Milan byl komunista. Já říkám, ano, ale musíš to chápat v historických souvislostech. Oni neměli tu zkušenost. Ta děcka to nedokáží pochopit, protože znají jenom svobodný myšlení, a to, jak to v té totalitě fungovalo, je nepřenositelný. Je to pro ně naprosto nepředstavitelný. A to je na druhou stranu taky dobře.

Obršt u regimentsraportu řval na Švejka, že je holomek, a že ho zavře až zčerná. Švejk byl s Holomky nějak příbuzný? 

Tak nebyl. Jak známo holomci byli katovi pacholci, anebo spíš pacholci obecně, posluhové nebo také neženatí mladíci. Je nějaká hypotéza, že etymologie je od slova holemý, tedy zřejmě s holou bradou. Nicméně, dnes jsem na toto jméno hrdá a uvažuji o tom, že jím doplním své příjmení, které jsem získala sňatkem. Chci tím vzdát hold svému tátovi, který si ho zaslouží, ale taky hold předkům.