Rozhovor Babylonu s ruským nezávislým novinářem A. P. Podrabinkem

Co říkáte situaci na Ukrajině – jak zabrání Krymu Kremlem ovlivní nebo už ovlivnilo situaci v Rusku?

Vnější agrese podněcuje represe uvnitř země. A naopak: perzekuce doma nahrává vnější agresi. Poté, co Rusko v roce 2008 napadlo Gruzii, se u nás – pokud jde o občanské svobody – zhoršila situace. Totéž se děje i nyní. Protože když je naše vláda ochotná užívat zbraně proti sousedním zemím, zpravidla jí nedělá problém pronásledovat i vlastní obyvatelstvo. Z hlediska psychologie je v obou případech motivace stejná. Takže v tomto ohledu neočekáváme nic dobrého.

Mohl byste srovnat to, jak Rusové reagovali na napadení Gruzie a jak reagují na agresi proti Ukrajině?

Nic přesného říci nemohu, protože nemáme nástroje, s pomocí kterých bychom to mohli změřit. Neexistují čestné sociologické služby, které by prováděly objektivní průzkumy veřejného mínění, v Rusku je nedostatek svobodného tisku, a tak se veřejné mínění dá posoudit jenom subjektivně – ze setkání s lidmi, z jejich reakcí. Valná většina obyvatelstva v Rusku je netečná. Neexistuje žádná živá, ostrá reakce na aktuální vnější události, ale ani na vnitřní. A to platí dlouhodobě. Dokonce i za války v Afghánistánu, když přiváželi jednu rakev za druhou a byla spousta zabitých vojáků, tu lidé byli v klidu. Ruský lid jen tak nevzrušíš. Šlápnou mu na krk a on se usmívá.

 Způsobuje vnější konflikt zhoršení třeba i ekonomické nebo sociální situace? Pociťují to lidé? Ani to jim nevadí?

Lidé zhoršení ekonomické situace i potlačování občanských svobod pociťují, ale přitom se dostali do takového zvláštního stavu duševní rozpolcenosti. Dělá jim velký problém najít logickou souvislost mezi tím, že je hůř, a tím, proč tomu tak je. Je to rys velice nezralé občanské společnosti. Lidé cítí, že je špatně a nadávají na celé kolo, v autobusu, v taxíku, hořekují, jak je zle. Ale když se jich zeptáš, koho volili, nechápou, že by to s tím průšvihem mohlo mít nějakou souvislost. Možná to souvisí s neexistencí demokratických tradic, možná s nízkou úrovní kultury, s desetiletími otroctví, poddanství, během kterého státní moc kosila ty nejlepší lidi, jaké jsme měli, zavírala je do lágrů, střílela je, posílala je do emigrace. V Rusku se během dlouhých desetiletí podařilo zlikvidovat kulturní či společenskou elitu. Přežili lidé, pro které je těžké najít nějaké logické souvislosti.

Jak reagovali na události na Ukrajině vaši přátelé a známí?

Když se na webových stránkách ministerstva kultury objevil takový primitivní dopis vyjadřující podporu Putinovi ohledně jeho politiky vůči Ukrajině, pod kterým bylo podepsáno pět set lidí z oblasti kultury, mnozí moji přátelé a známí říkali: to není možné, tenhle přeci nemůže podporovat anexi Krymu! A opravdu, byli tam lidé, od kterých by to člověk nečekal, a v podstatě jim to k ničemu není. Jsou to dost úspěšní lidé a stěží by něco ztratili, kdyby prostě mlčeli. Takže ti z mých známých, kteří byli okouzleni různými kulturními hvězdami, cítili zklamání.

Jaké důvody vedly kulturní hvězdy k tomu, aby vyjádřily podporu Putinovi?

Dělí se na tři kategorie. Jednak ti, kteří vždy rádi podkuřují moci. Ať jsou okolnosti jakékoli, budou se vždy snažit po těch stupíncích k mocným vylézt co nejvýše. Pak jsou to lidé, kteří nejsou zvyklí přemýšlet o politice, analyzovat si ji, a jsou to takoví emocionální patrioti. Jsou vždycky rádi, když naše země útočí, vyhrává. Nenamáhají se zamyslet. Mnohdy jsou to opravdu profesionálové, u filmu, v divadle, v hudbě – třeba takový Gergijev, ten slavný dirigent… K čemu mu to je? Je to světová hvězda… Ale on je prostě patriot. No a pak jsou lidé třetí kategorie, kteří tento krok dělají, aby ochránili své zájmy, svůj byznys, své divadlo, svůj klan. Možná v naději, že příště si jich mocní všimnou a dají jim nějakou prebendu, na kterou jiní nebudou mít právo, ale oni ano, protože podepsali ten dopis.

Jak to dnes vypadá v Rusku s internetem?

Situace s internetem se horší. Vcelku lze říct, že od té doby, co přišel Putin k moci, se situace zhoršuje ve všech oblastech společenského života. Někde rychleji, někde pomaleji. V případě internetu se zhoršuje pomalu, protože státní moc nemá dostatečné technické nástroje na to, aby jej zařízla. Ale v posledních dvou měsících, od března, zavřeli několik oblíbených opozičních internetových portálů, kde bylo možné získávat kvalitní informace – například Grani.ru, Ježednevnyj žurnal, Kasparov. ru. Úplně zavřít je naštěstí nemohou, protože server se nachází někde v Evropě nebo ve Spojených státech. Ale zabraňují jejich šíření, nařizují providerům, aby je odpojovali nebo blokovali. Ale kdo chce, ten to stejně umí obejít, protože lidé jsou vždycky chytřejší než moc. Existují anonymizery, proxy servery, v některých programech už je to zavedené automaticky a to blokování jde obejít.

Jaká část společnosti sleduje dění na internetu? A jaké jsou tam převládající nálady, pokud jde o Ukrajinu?

Internet se v Rusku rozvíjí dosti bouřlivě. Podle některých průzkumů internet využívá a má k němu přístup až šedesát procent obyvatelstva. Je to logické, když vezmete v úvahu rozměry Ruska – je to obrovská, rozlehlá země, v mnoha místech nepřístupná, vznikají problémy se spojením. Internet tyto problémy dokáže řešit a počet uživatelů internetu stále stoupá. Lidé v Rusku, zejména mládež, jsou velmi naklonění nejrůznějším novým technologiím. Jakmile se objeví pokračování na straně 4 nový model nějakého přístroje, zahazují starý. A pokud jde o celkové hodnocení – na internetu chválabohu vládne pluralita, názory se velice různí. Přitom politického internetu není zdaleka tolik, kolik bychom si přáli. Nicméně když dojde na takové události, jako teď na Ukrajině, internetové společenství nějak zareaguje. A valná většina tohoto společenství se k ruskému zásahu na Ukrajině staví skepticky. Neřekl bych přímo s rozhořčením, ale se skepsí. Je to pochopitelné, protože lidé, kteří se snaží využívat nové technologie, něco se dozvědět o světě, většinou nejsou tak konzervativní jako starší generace.

Jak vnímá situaci na Ukrajině provincie? Už pár kilometrů za Moskvou začíná chudoba, stát se o lidi nestará. Je pro ně státní hurápatriotismus důvěryhodný?

Bohužel funguje takový paradox, že čím horší je životní úroveň a závislost na státu, tím jsou lidé nadšenější patrioti. A naopak, čím jsou lidé na státu nezávislejší, tím svobodnější mají názory. A myslím, že právě kvůli tomu státní moc vynakládá takové úsilí, aby se příliš nerozvíjela střední třída, která je jinde ve světě zárukou svobody, demokracie a tržního hospodářství, kdežto lidé, kteří si na sebe nedokážou vydělat a jsou na státu závislí, většinou zaujímají pasivní postoje a nemají tendenci protestovat. Mohu ocitovat Někrasova, ruského básníka 19. století, který psal: Lidé poddaní jsou úplně jako psi: čím krutěji je trestají, tím raději mají své pány.

Čím moc omezuje střední třídy?

Směsí opatření v oblasti zákonodárství, daňové politiky i přímého tlaku na byznys.

Mohl byste říct něco k setkání vůdce Krymských Tatarů Mustafy Džemileva s Putinem?

Bylo to ještě před zabráním Krymu a pro Putina bylo velmi důležité, aby se Tataři nestali překážkou jeho anexe. Jediná skutečná politická síla na Krymu jsou totiž Krymští Tataři. Jsou jednotní, dostatečně vyzbrojení, mohli se stát silou, která by anexi zabránila. A tak Putin požádala Džemileva o telefonní rozhovor. Mustafa přijel na tatarské zastupitelství v Moskvě, kam mu zavolal Putin, čemuž jsem byl přítomen. Putin ho přesvědčoval, že Krymským Tatarům nic nehrozí, že jim budou zaručena všelijaká privilegia, snažil se ho uklidnit. Mustafu velice překvapovalo, že všechny argumenty, které Putin uváděl, byly jako z televize, cosi o fašistické Ukrajině atd., zkrátka nesmysly. Teď už od něj nic nepotřebuje a zakázal mu vstup na Krym.

Kdy jste si začal uvědomovat, v čem žijete a vyhraňovat se vůči sovětskému režimu? Co vás ovlivnilo?

Vliv na mě měla rozhodně rodina, otec, okruh inteligence, se kterým jsem se seznámil. Můj otec pracoval jako lékař, třebaže byl biolog s doktorským titulem. Ale celý život pracoval mimo Moskvu, v laboratořích malých nemocnic – biologií se zabýval jen teoreticky. Prošel si válku, byl zavřený, zasáhla ho kampaň proti kosmopolitismu, aféra s lékaři obviněnými z vražedného spiknutí – život znal dobře. Otec měl na mě velký vliv, stejně jako kruh intelektuálů – učitelů a inženýrů z Elektrostali, malého městečka za Moskvou, kde jsme žili, se kterými jsem se vídal už jako malý. No a potom rádio, přijímač, na kterém jsme v 60. letech poslouchali západní stanice: Hlas Ameriky, Rádio Svoboda – jak se tu říká „západní hlasy“. Pak se začal objevovat samizdat, který se k nám stékal jako potůčky z hory. Neprožil jsem žádnou náhlou názorovou katarzi. Velice nás samozřejmě popostrčily události roku 1968 v Československu. Pro demokratické hnutí to byla událost, která zapůsobila, jako když nalejete do ohně benzín. Všechno tak žhnulo, doutnalo a pak do toho chrstli benzín a všechno se to najednou rozhořelo. Po roce 1968 nastal v demokratickém hnutí velký posun, který se nás také týkal.

Mohl jste studovat?

S tím byly problémy. Nedostal jsem se na universitu. Všichni mi říkali, že mě tam jako Žida nepřijmou, ale já to chtěl zkusit a samozřejmě jsem se tam nedostal, i když jsem měl výborné známky. Podařilo se mi dostat na medicínu, chvíli mě tam nechali, ale pak jsem musel odejít i odtamtud. Nastaly problémy kvůli tomu, že nejsem komsomolec, nedostal jsem kolej ani stipendium, musel jsem se o sebe sám postarat, vydělat peníze, a tak jsem nakonec odešel. Vyučil jsem se na zdravotníka a nastoupil jako sanitář u záchranky.

Jak jste to měl s vojnou?

Neustále se mě snažili odvést, ale až v roce 1977, když už mě KGB operativně rozpracovala, mě předvolali před odvodovou komisi s tím, že musím přijít bez ohledu na nahlášené nemoci – trochu jsem něco simuloval. Tehdy jsem prostě odmítl nastoupit vojenskou službu a oznámil jsem to na tiskové konferenci generála Grigorenka. Z jakéhosi důvodu mě tehdy nechali na pokoji. Nejspíš si řekli: Nechce, tak ho necháme být.

Kdy začaly potíže s KGB?

Opravdu vážné problémy nastaly právě v roce 1977, kdy se KGB podařilo při domovní prohlídce zabavit rukopis knihy o represivní psychiatrii, kterou jsem v té době psal.

Na základě čeho jste ji psal?

Od roku 1973 jsem začal shromažďovat materiály o zneužívání psychiatrie proti opozici. Materiály jsem sbíral v psychiatrických léčebnách, v archivech, nahrával jsem interview s lidmi, které pustili z psychiatrických léčeben, nebo kterým hrozilo, že je tam zavřou, s lékaři. Bylo to v podstatě velké novinářské pátrání.

Jak jste se k materiálům a lidem dostával? Jak jste se dozvídal o jednotlivých případech?

Různě. Zapojil jsem se do demokratického hnutí, v Moskvě jsem leckoho znal, účastnil jsem se protestů, podepisoval jsem prohlášení, doprovázel jsem na návštěvy do táborů a věznic příbuzné politických vězňů, účastnil jsem se nejrůznějších disidentských akcí. Poznal jsem tedy leckoho, mimo jiné i ty, kteří byli nedávno zavření. A plánovitě jsem s nimi se všemi nahrával rozhovory na diktafon a shromažďoval jsem pokud možno co nejvíce informací. Protože jsem byl medik, pracoval jsem u záchranky, dařilo se mi získávat některé utajené dokumenty. Třeba instrukce o politicky motivované neodkladné hospitalizaci psychicky nemocných. A krom toho jsem seděl v knihovnách a studoval dějiny lékařství v Rusku a v Sovětském svazu. Když zavřeli někoho známého, vyrazil jsem do léčebny, navlékl jsem na sebe bílý plášť, kolem krku jsem si pověsil fonendoskop a někdy se mi podařilo do ústavu proniknout.

Podařilo se vám zprávu o psychiatrické represi vydat?

Sice mi na základě udání zabavili rukopis v bytě, ve kterém písařka všechno načisto přepisovala z rukopisů. Ale protože jsme s tím už měli všichni bohatou zkušenost, existoval druhý exemplář, který byl dobře schovaný a který se podařilo odeslat do Londýna. Ještě v témže roce vydali zkrácenou verzi v angličtině, takový referát, který byl v srpnu roku 1977 představen na Světovém kongresu psychiatrů na Honolulu. Byla tam představena ještě řada dalších dokumentů – něco shromáždila Amnesty International a řada dalších lidskoprávních i lékařských organizací. Sjeli se tam lidé, kteří kritizovali sovětský systém, mezi nimi psychiatři, kteří utekli na Západ. Představovali tam svá svědectví a společně s mou knihou a knihami Petera Reddawaye a Sidney Blocha o represivní psychiatrii v SSSR to sehrálo důležitou roli v tom, že byl Sovětský svaz za popsané metody odsouzen. KGB se na mě kvůli tomu přirozeně velice rozezlila. Kniha nakonec vyšla ve Spojených státech. Krom toho jsem spolupracoval na deseti číslech Chroniky těkuščich sobytij (obdoba československého Infochu), kam jsem připravoval příspěvky o kárné psychiatrii.

Ta kniha byla příčinou vašeho pozdějšího uvěznění?

Ano. Zatkli mě v květnu roku 1978. Ještě předtím, v lednu 1977, jsme při Moskevské helsinské skupině vytvořili Pracovní komisi pro vyšetřování zneužívaní psychiatrie k politickým účelům. Byla to taková otevřená skupina, ve které byli čtyři lidé. Spolupracovali s námi konzultanti a právníci a zabývali jsme se veřejnou činností. Například lidem, kterým hrozila nucená hospitalizace v psychiatrické léčebně, jsme zajišťovali plně profesionální posudky od nezávislých psychiatrů o jejich psychickém zdraví. Když jsme tu skupinu zakládali, vytkli jsme si jednu podmínku členství, totiž že v ní nesmějí působit lidé, kteří chtějí emigrovat, aby se ta iniciativa nestala odrazovým můstkem pro odjezd na Západ. V té době už byly případy emigrace časté a nezřídka se stávalo, že lidé vstupovali do disidentských organizací, aby potom mohli snáze odjet do zahraničí – tedy aby se pro státní moc stali nesnesitelnými tak, že se jich bude snažit zbavit. Mohlo se pravda taky stát, že takový člověk mohl proti svému očekávání odcestovat nikoliv na Západ, ale „na východ“.

Pokoušela se vás KGB z Ruska vystrnadit?

Na konci roku 1977 nám – tedy mně, mému bratrovi Kirillovi a mému otci – dala KGB výstrahu, abychom do dvaceti dnů společně opustili Sovětský svaz, jinak že nás zavřou. Podmínkou bylo, že musíme všichni odjet společně. Bratr například nemohl odjet beze mě. Svým způsobem z nás navzájem udělali rukojmí. Situace to byla dost dramatická, protože disidentské hnutí se v této otázce – totiž jestli mám odjet nebo ne – rozpoltilo na dvě části, na takové Kapulety a Monteky, což byl jistě záměr KGB. Ale řekl bych, že hloubka toho sporu dokonce předčila jejich očekávání. Jednu dobu jsem měl otevřené sledování, kágébáci mě hlídali ve dne v noci. Sledovali mě různé brigády, různí lidé – jedni horší, druzí lepší. Jednou mě jedna taková směna doprovázela pantografem. Dali jsme se do řeči a oni se mě začali ptát: „Proč vůbec nechcete odjet? Vždyť říkáte, že je na Západě dobře.“ Pokoušel jsem se jim to vysvětlit a oni se to upřímně snažili pochopit. Vedení KGB přitom vydalo pro své zaměstnance takový oběžník, ve kterém se vysvětlovalo, že chci zůstat v SSSR, abych mohl v roce 1980 během olympiády provádět diverzní akce. V disidentských kruzích se každopádně mínění značně rozdělilo ohledně toho, jestli mám odjet nebo ne. Jedni říkali, že odjet musím, abych neohrozil bratra, kterému hrozil trestní paragraf za domnělé nepovolené ozbrojování, druzí naopak vyzývali k tomu, aby na mě nikdo netlačil, abych se rozhodl sám. Jen asi tři lidé řekli, že udělám dobře, když se rozhodnu neemigrovat: zůstaň tu, i když tě zavřou, tak to má být. Zůstal jsem, zavřeli mě a zavřeli i bratra. Otec zůstal na svobodě.

Byla v pronásledování vaší rodiny nějaká antisemitská motivace?

Ne, neřekl bych. Já navíc nebyl členem židovského hnutí za výjezd do Izraele. Mnohé z nich jsem znal, s některými jsem se přátelil, ale nebyl jsem aktivistou tohoto hnutí.

S Vladimirem Bukovským jste spolupracovali?

Ne. Nejdřív jsem byl moc mladý, a pak už seděl. Potom jsem zase seděl já a mezitím ho vyhostili z SSSR – minuli jsme se. Setkali jsme se až v roce 1990.

Kde jste seděl? Jak se k vám chovali kriminální vězni?

S kriminálnickým světem jsem žádné vážné problémy neměl. Kriminálníci se na základě tiché dohody k politickým chovali dobře. Oceňovali, že jsme nenáviděli státní moc, že jsme si troufli proti ní vystupovat – to člověku v kriminálnickém světě dodávalo tu nejvyšší autoritu. Jediné co, člověk musel jak se říká „držet basu“. Zkrátka dodržovat jejich vnitřní pravidla. Jako politický vězeň člověk třeba nesmí spolupracovat s vězeňskou správou. Jinak ho budou nenávidět stejně, jako ho předtím obdivovali. Nejdřív jsem byl ale odsouzen do vyhnanství, kam jsem dojel vězeňským transportem po železnici po etapách. Na cestě jsem byl několik měsíců. Poslali mě na nejchladnější místo severní polokoule – do města Ojmjakon. Bylo to dost zajímavé, protože v té době bylo v SSSR 3500 rajonů, kam mě mohli poslat a vybrali ten nejstudenější.

Chtěli vám zchladit hlavu…

Taky si myslím.

Po vypršení trestu žil v Ojmjakonu asi rok Varlam Šalamov. Pamatoval si ho tam ještě někdo?

Ne, ale v malé vesnici, kde žil, u dnešního letiště, je dnes jeho muzeum.

Jak to vyhnanství vypadalo? Kde jste bydlel?

Vyhnanství byl vlastně normální život, jenom jsem nesměl opustit hranice okresu nebo vesnice -jinak žít a pracovat jsi mohl, kde si chtěl. Bydlení mi nedali, nabídli mi jenom dělnickou ubytovnu, kde to bylo horší než na cele. Oženil jsem se tam a narodil se mi tam syn. Žena byla z Moskvy, z disidentské rodiny, pomáhala nám v té psychiatrické komisi. Přátelé nám pomohli s penězi a koupili jsme si tam domek. Dokonce se mi tam s obtížemi podařilo nastoupit do práce. Nejdřív jsem ale musel veřejně vyhlásit, že jsem nezaměstnaný, oni spráskli ruce, že to není možné, v socialismu přeci nezaměstnaní neexistují a že to by tedy nešlo. A tak jim říkám: když to nejde, tak mi dejte práci.

Jak se k vám chovali místní?

Se zájmem. Byl to magadanský kraj, kde byly tři druhy lidí, kteří buď seděli v minulosti, nebo si trest právě odpykávali nebo je to teprve čekalo. Takže vztahy jsme měli normální.

Jak se tam projevovala sovětská moc?

V Ojmjakonu byla samozřejmě policie a ve vesnici Usť-něra, kde jsme žili, byla dokonce velká centrála KGB. Ale ne kvůli tomu, že jsem tam byl ve vyhnanství, ale proto, že tam byly kombináty, ve kterých se těžilo zlato. A oni měli tyhle záležitosti pěkně pod palcem. Občas mi udělali domovní prohlídku, pořád něco hledali. Posílali ke mně práskače, přibližně jsme věděli, kdo to je, ale nesnažili jsme se je odhalit, protože by hned poslali jiného. Práskače je lepší znát a držet si ho od těla. Nikdy jsem si nedovolil s nimi navázat nějaký osobní styk, držel jsem si je na distanc. Oni si žili svým životem, my zase svým. Jezdili jsme na kole na výlety k sopkám, přejídali jsme se obrovskými bahenními borůvkami.

Jak tam bylo v zimě, mínus padesát?

Víc. Co si pamatuju, tak v nejchladnější den bylo mínus šedesát čtyři. Prověřil jsem tehdy tvrzení Jacka Londona, že v takové zimě plivanec mrzne v letu. V noci jsem šel ven do kadibudky za potřebou, tam i zpátky jsem běžel, a cestou jsem se podíval na teploměr – bylo mínus čtyřiašedesát. Odplivl jsem si a podle Jacka Londona měl na zem dopadnout malý rampouch, který měl zvonit. Nic ale nezvonilo. London si to vymyslel.

Jak se dá takový mráz přežít?

Když je padesát, šedesát stupňů mrazu, lidé se snaží nevycházet z domu a všechny venkovní práce se od dvaapadesáti stupňů pod nulou rušily. Ale ti, co pracovali po domech nebo v kancelářích, dělat museli. Než jsem v takovém mrazu došel do práce – pracoval jsem na ošetřovně jednoho kombinátu – musel jsem se cestou dvakrát zajít ohřát: jednou do obchodu, podruhé na poštu.

Proč vám vyhnanství změnili na kriminál?

Byl jsem podruhé souzen. Hlavní obvinění byla příprava anglického vydání mé knihy. Myslím, že kdybych připravoval ještě vydání v jiných jazycích, seděl bych nadosmrti – jazyků je spousta, a kdybych za každý dostal flastr… No a samozřejmě články v zahraničním tisku, samizdat atd. Vyhnanství jsem měl na pět let a pak mi přidali ještě dva a půl roku tábora. Pustili mě v roce 1984, na Nový rok.

Jaké to bylo v táboře?

Táborová správa se mě snažila znesvářit s kriminálníky. Kriminálníkům tvrdili: je to moskevskej nabob, inteligent, jen mu nandejte. A mně zase říkali: co se zahazujete s touhle nevzdělanou špínou, pojďte k nám, uděláme z vás vedoucího knihovny. Ale kriminálníci na to kašlali a naopak tím jenom stoupalo naše porozumění. Psal jsem jim stížnosti a odvolání, občas se dokonce podařilo něčeho dosáhnout, a to se ke mně přímo táhly fronty.

Co jste dělal po propuštění?

Vylézt z vězení je vždycky příjemné, s tím jsem žádný problém neměl. Pracoval jsem dál u záchranky, jen v sousedním městě, protože tam, kde jsem žil předtím, už mi práci dát nechtěli a v Moskvě ani moskevské oblasti jsem bydlet nesměl. Žil jsem ve Vladimirské oblasti. Ze zákona jsem měl sice právo do Moskvy jezdit, ale KGB vydávalo všelijaké instrukce a příkazy, které mi to znemožňovaly. Ale stejně jsem jezdil a oni potom sestavovali hlášení o tom, že narušuji režim a vyhrožovali mi, že mě znovu zavřou. Ale nezavřeli.

Co změnila perestrojka?

V osmdesátém sedmém začalo být jasné, že už nikoho zavírat nebudou. Začali propouštět politické vězně, což byl jasný příznak toho, že dál už nebudou zavírat. A když se ukázalo, že nikoho nezavírají, bylo jasné, že s tím režimem je amen. V roce 1987 jsme začali ve čtyřech vydávat noviny. Nejdřív to nebyly noviny, ale strojopisný bulletin -Express-Chronika, z kterého se pak staly opravdové noviny o několika stranách, tištěné v tiskárně. Nejdřív jsme je tiskli v Pobaltí – v Lotyšsku a v Litvě, když tam vyhlásili nezávislost, no a po roce 1991, když padla vláda komunistické strany, začali jsme tisknout v tiskárně Izvěstijí.

Jak vznikla Východoevropská informační agentura?

Základ byl, že v roce 1988 uvolnili telefonování do zahraničí z domácích telefonních aparátů – předtím se nedalo volat vůbec, dovolat se dalo jenom od vás k nám, ale i to velmi rychle přerušovali.

Dalo se to nějak obejít, třeba volat z práce?

To se samozřejmě dalo, jenomže na konci měsíce přijde účet a jak to ten člověk potom bude vysvětlovat? Měli jsme na to jinou metodu. Seznamovali jsme se s děvčaty-telegrafistkami na poště a po lehkém flirtu jsme je přemluvili, že nám jako budou volat přátelé z ciziny a aby nás pustili do kabiny. A ony to dělaly rády. Bylo to pro ně zajímavé, pak jsme je třeba pozvali do kina.

Jak jste v zahraničí sháněli spolupracovníky?

V době, kdy povolili volání z domova, jsme v novinách tiskli zprávy z celého Sovětského svazu. A pak jsme si řekli: proč jenom ze SSSR, vždyť zajímavé je taky to, co se děje ve východní Evropě a v dalších komunistických zemích. Noviny šly na dračku. Byli jsme jediné svobodné noviny -všechny ostatní byly ještě oficiózní, stranické, osvobozovaly se teprve postupně, později. Začali jsme tedy hledat v ostatních zemích korespondenty. Náš první československý zpravodaj byl myslím Jan Urban. Dopisovatele jsme většinou kontaktovali přes Paříž. Pomáhali nám s tím naši emigranti, časopis Russkaja mysl, Alik Ginsburg, Nataša Gorbaněvská, která měla spoustu kontaktů v Polsku. Různé národní emigrace se tam mezi sebou stýkaly, a tak jsme měli brzy dopisovatele v Bulharsku, v Maďarsku pro nás pracoval Jánosz Kisz, pozdější starosta Budapešti, v Praze a v Brně jsme spolupracovali s Petrem Uhlem, s Janem Urbanem a s Petrem Pospíchalem.

Jak jste si posílali texty?

Kdo měl fax, posílal články faxem, kdo fax neměl, volal – měli jsme takové diktafony, které se daly přicvaknout k telefonnímu sluchátku, nahrávali jsme to a potom jsme to přepisovali. Měli jsme redakci, kde seděli kluci a holky, kteří takovou práci dělali.

Proč Východoevropská informační agentura?

Název VIA jsem vymyslel já. Vzniklo to tak, že jsme si uvědomili, že všude v zemích východního bloku existují nezávislé časopisy a noviny, které také potřebují informace. A tak jsme logicky vytvořili takový informační kruh, ve kterém si všichni navzájem vyměňovali informace. Nejdřív se všechny informace stékaly u nás a my je předávali dál. Pak jsme si práci rozdělili a začali pracovat na směny – svodky se dělaly jednou v Praze, jednou ve Varšavě, v Budapešti, v Moskvě a nakonec se to tisklo. Vydávali jsme takový výtah, informační bulletin a zbytek jsme rozesílali po redakcích dalších novin a časopisů, které se začaly postupně objevovat. Tak to běželo celý rok, než přišla sametová revoluce a už nás nikdo nepotřeboval.

Byla to placená práce? Měl jste z čeho žít?

Já jsem si nejdřív paralelně vydělával u záchranné služby, ale pak se ukázalo, že je dost těžké ty dvě práce kombinovat a tak jsem začal u sebe v oranžérii pěstovat květiny, tulipány. V Kyržače, kde jsme žili, jsem měl skleníky, kde jsem pěstoval cibulky skvělých odrůd. Ale musel jsem toho nakonec nechat, protože jsem se příliš neosvědčil ani jako byznysmen, ani jako zemědělec.

Jak jste přišel na tulipány?

Když se mi narodil druhý syn, začalo se nedostávat peněz. U záchranky toho člověk moc nevydělá a pořád jsem musel hledat všelijaké přivýdělky. No a nějak jsem začal číst literaturu o pěstování květin, postavil jsem si skleník a pustil se do toho.

V které době vás přestala sledovat KGB, přestalali?

Po roce 1991. Do té doby občas dělali nepříjemnosti, přepadli redakci a rozbili nám zařízení, došlo i na rvačku, sem tam někoho sebrali, zabavovali nám náklad, zavírali nám na deset, patnáct dní kolportéry. Ale k výslechům už nás od roku 1987 nepředvolávali, byli vidět čím dál tím míň, až postupně zmizeli.

Existovala v 90. letech v Rusku nějaká snaha vyrovnat se s komunistickou minulostí?

Ke skutečnému pokusu vyrovnat se s minulostí nedošlo, jen k jeho imitaci. A bylo jasné proč. Nové myšlenky, nové proudy začali představovat lidé ze starých struktur, ze stranického aparátu. Ten prapor svobody drželi v rukou lidé, kteří byli celý život katy. A přirozeně neměli právě zájem provádět nějakou hlubokou orbu. Vystačili si s hesly.

Jakou roli v tom hrál Jelcin?

Špatnou. Ačkoliv nehrál ji ani tak Jelcin, jako spíš lidé, kteří ho do prezidentské funkce dostali a kteří ho podporovali. My jsme o tom tehdy hodně psali a byli jsme kvůli tomu označováni za marginály. Říkali jsme, že Jelcin, nehledě na to, jaký je osobně, zůstává představitelem stranické nomenklatury a nemůže zemi přivést k demokracii. Není to v jeho moci. Obklopí se lidmi sobě rovnými. A to se také stalo. V roce 1991 nejprve kolem sebe shromáždil demokraty, Kovaljova, Pimenova a nejrůznější předáky perestrojky, intelektuály, kteří zpočátku jakoby udávali tón. Byli celí bez sebe, že mohou Jelcina ovlivňovat a navádět, ale neuplynulo ani půl roku, Jelcin je ze svého okolí všechny vyhnal a obklopil se svojí nomenklaturou. Tím to všechno skončilo. A nakonec nám daroval Putina.

 Měl jste po roce 1991 ještě nějaké problémy se státní mocí?

Ne, žádné vážné problémy jsem neměl. Jen situace se celkově zhoršuje. Pravda, jednou jsem měl sledovačku, to když ke mně na návštěvu přijel Vladimir Bukovskij v době, kdy Chodorkovskému dávali druhý trest. Ale to sledovali spíše jeho. Čekisti za námi jezdili v autech a my jsme se smáli, že je to jako za mlada, nostalgie. Ale za posledních patnáct let bylo mnoho politických procesů s lidmi, kteří chodí na mítinky a politicky či občansky se angažují.

Když v Moskvě otevřeli restauraci Antisovětskaja, nazvanou podle hotelu Sovětskaja, který stál naproti přes ulici, udělali na majitele pogrom. Zastal jste se jich a hněv lidu se obrátil proti vám. Mohl byste říct, jak to bylo?

To je takový ne docela pochopitelný příběh. Asi jsem někomu šlápnul na kuří oko, všelijakým těm současným komsomolcům. A z prezidentské administrativy mi soukromě vzkázali, že se rozhodli mě oddělat, cizíma rukama. Byla to taková veřejná kampaň, stáli mi celé dny před okny a mohlo se stát, že mi na hlavu odněkud přiletí cihla a pak se řekne, že to udělal rozhněvaný dav. A tak jsem na deset dní zmizel, pak se zvedla vlna na moji obranu, na moji likvidaci už nebyla vhodná situace, a tak to Putin zase odvolal. Svolal novináře a řekl jim, že Podrabinek řekl něco, co neměl, ale ta kampaň proti němu také není správná. A pak to všechno skončilo.

Kritika sovětského zřízení je tedy dneska tabu?

Nedá se říci, že by to bylo úplně tabu. Ale všichni chápou, že se obrozuje jakási ideologie podobná té sovětské. Ne zrovna komunistická, ale taková patriotická, imperiální. A všichni cítí, kde jsou hranice toho, co je přijatelné a co ne.

Kdo tu hranici určuje, je nějak vymezená?

Tu si musí určit každý sám, je to něco jako autocenzura. Když se držíš středního proudu, nehrozí ti, že tě vyhodí, že ti seberou hodiny, že tě budou postrkovat. Ale ani když jsi čestný učitel a říkáš, co si myslíš, také to ještě automaticky neznamená, že tě vyhodí. Ale tvoje situace přestává být stabilní. Všechno závisí na osobní odvaze. Ta hranice není psaná, je spíš mentální.

Ale v novinách cenzura fakticky existuje…

Ne, to jsou útoky na svobodu slova, ale není to cenzura – nikdo nic nevyškrtává. Existuje ale tlak ze strany vydavatelů. Já jsem třeba v letech 2005-2007 pracoval v Nové gazetě. Podíl tam koupil Gorbačov a Lebeděv – takový fízl, který má blízko k Putinovi. A postupně mi začali zatrhávat články, že nejsou dost patriotické. Skončilo to vyhazovem. Šéfredaktora ale chápu – musel se rozhodnout: buď půjde Podrabinek, nebo noviny zůstanou bez peněz.

Stane se dneska, že vás předvolají k výslechu?

Zřídka kdy, ale stane. Několikrát jsem vystupoval jako svědek, třeba v případě stíhaných v tzv. bolotném případu. Jednou mi zabavili celý náklad knihy Litviněnka s názvem FSB vyhazuje Rusko do vzduchu – bylo to o těch bombových útocích na obytné domy před rozpoutáním druhé čečenské války. Předtím jsme vydali jinou jeho knížku, která šla na dračku, a tuhle už jsme prodat nemohli, protože když jsme náklad převáželi z Lotyšska, kde jsme ji tiskli, před Moskvou zastavili náklaďák a zabavili celý náklad. Kvůli tomu jsem byl u výslechu. Ale to všechno nestojí za řeč, je to takové vegetariánské ve srovnání s tím, co bylo za sovětského režimu.

Jak to podle vás dopadne na Ukrajině?

Ani si to netroufnu odhadnout, protože situace v Rusku je naprosto neprůhledná. A to, jak to dopadne na Ukrajině, z devadesáti procent závisí na tom, jak se rozhodne jednat Rusko. Kdyby se do toho Rusko nepletlo, všechno by bylo v pořádku. Kremlu ale nejde jenom o Ukrajinu. Potřebuje stav neustálého napětí, aby mohl ospravedlňovat svoji nelegitimní existenci: jsme v obklíčení, všude okolo jsou nepřátelé a kdo vás bude bránit? Kdo bude bránit ruský lid? Bránit vás bude Putin! A druhá věc: tohle napětí se dá také prodávat na Západě. Sověti obchodovali s jaderným nebezpečím – jsme jaderná velmoc, pojďme se domlouvat, kolik vám prodáme ropy, když ustoupíme. A dnes už jaderné zbraně nejsou dobrým zbožím, a tak bude Putin obchodovat s napětím. Dobře je to vidět na příkladu Krymu. Anektovali Krym a teď začínají obchodovat se zbytkem Ukrajiny. Když nám vyjdete vstříc, nebudeme anektovat další oblasti. A na Krym už na Západě úplně zapomněli. Krym už je mimo diskusi.

Takové jednání bude mít velmi negativní dopad na ruský byznys…

To je tady všem úplně jedno.

O co tedy Putinovi jde?

Víte, když na Západě uvažují o Rusku, myslí si, že Kreml chce totéž, co chtějí oni: aby se lidem v zemi dobře žilo, aby bylo dobré investiční klima. Na tom přeci závisí osud vlády, možnost vyhrát další volby. A oni si myslí, že Putina je možné potrestat stejným způsobem, jako by trestali sebe. Ale to je chyba. Jemu je úplně jedno, jak se tu lidem žije, jestli tu jsou investice nebo ne. To je pro něj až na desátém místě. Důležité je to, že kontrolují trubky – ropu a plyn, protože vidí, že Západ má ropu a plyn rád. Jednoduchý princip. Mullera, šéfa Gazpromu, jen tak do sankcí nezařadí. Zavřou deset, sto bank, ale pro Kreml to není kritické. A ti, kteří se ocitnou na černém seznamu prostě na Západ přijedou s falešným pasem.

Petr Placák, Jan Machonin, Moskva 15. května 2014

Alexandr Pinchasovič Podrabinek (1953), novinář, spisovatel; v roce 1977 založil Pracovní komisi pro vyšetřování zneužívání psychiatrie k politickým účelům, spolupracoval se samizdatovým periodikem Chronika těkuščich sobytij, je autorem knihy Kárné lékařství, jejíž zahraniční vydání se v roce 1978 stalo záminkou Podrabinkova zatčení a odsouzení – nejprve na pět let do vyhnanství a později, v roce 1980, k třem a půl letům odnětí svobody. V roce 1987 založil Podrabinek první sovětské svobodné (nesamizdatové) periodikum Express-Chronika a Východoevropskou informační agenturu (VIA). Od 90. let působí jako publicista, je členem federálního politického výboru opozičního hnutí Solidarita.