* Kam se česká společnost dostala za pětadvacet let od 17. listopadu 1989? 

Nechci tomu říkat ztráta paměti, ale možná je to syndrom malých zemí, kde se všichni znají a uplácají si vzájemný konsensus, že se o některých věcech mluvit nebude – tamten se sice choval jako hovado, ale my mu to odpustíme, jako jsme už dávno odpustili sami sobě. A úplně nejhorší je, že se dal prostor lidem, kteří jsou inteligentní, ale mají minimální emoční inteligenci. Samozřejmě vědí, že pro druhé lidi emoce důležité jsou, manipulují přes ně ostatními a jdou rychle nahoru. Jsou to lidé, kteří netrpí pochybnostmi o sobě, ani o tom, co dělají. Nechci to zjednodušovat, ale určují systém, ve kterém žijeme, a to je strašlivý a nebezpečný. Zesměšňují a zadupávají všechno, co já zahrnuju pod pojem humanismus.

* Sráčové, kteří své duševní mrzáctví vydávají za ctnost…

Když takhle zvesela používáš vulgarismy, nebojím se jich ani já – je mi to milejší, než lidi, kteří v životě nevypustí sprosté slovo, a přitom je jejich chování křivý a vulgární. Takže, Placáku, jasně, přijde sráč Klaus, zpochybní těch pár statečných, kteří tady před listopadem otevřeně pojmenovávali věci, a vyzdvihne ty, kteří mlčeli a mysleli si své. Vyzdvihne maloměšťáky, které považuju vůbec za nejhorší lidi tohoto světa, protože se vždycky jen vezou. Ti jsou horší než náckové, než komunisti, než vrazi. Nikdy nic doopravdy neriskují a nikdy nikomu doopravdy nepomůžou. Korunu tomu pak nasadí třeba Nečas, který – aby ho zaregistrovali Číňani – denuncuje dalajlámismus jako intelektuální módu, která ohrožuje náš export. Vždyť jde o lidský životy! Pekingu je fakt úplně jedno, co si nějaký český šašek myslí. To je na tuzemském prdelolezectví nejhorší – zbabělost z podstaty, sama o sobě, autocenzura předem. Tohle sprosťáctví zamořuje hlavy a duše lidí.

* A tzv. levice, která by měla mít lidská práva v popisu práce, se chová stejně jako tzv. pravice, ba ještě hůř: dělá byznys s Kremlem a Pekingem, tváří se, že je to ve prospěch celku, ačkoli to jde do kapes spřátelených soukromých firem. 

Jasně, tváří se, že ne, ale on v tom žádný rozdíl není.

* A aby si byznys posvětili, podobně jako komunisté zpochybňují to, že lidská práva jsou universální. 

To jen papouškují oficiální čínskou politiku, která nejenže nemá lidská práva nebo humanitární pomoc ve svém slovníku, ale oni ani nevědí, k čemu jsou dobrý, stejně jako tvůrce tuzemské zahraniční politiky pan Drulák. Miliony Číňanů, kteří naše politiky nezajímají, přece touží žít život důstojně, stejně jako lidi na Západě, stejně jako lidi kdekoli ve světě. Když čtu takové projevy našich politiků, tak mám vždycky sen. A v tom snu dotyčný uvízne v jednom ze tří a půl tisíců pracovních táborů v Číně a roky čeká a zoufale doufá, aby se někdo z „pravdoláskařů“ ozval na jeho obranu a zachránil mu život. Nebo ty šílený „dětský tábory“ v Číně, kam zavřeli statisíce „přespočetných“ dětí v důsledku politiky jednoho dítěte, a kde tihle sirotci, sebraní rodičům nebo rodiči pohození, vyrůstají jako bezprávní otroci v továrnách, kde i žijí, spí, otročí. To je jejich celý „dětský“ svět, to je jejich život až do smrti.

* Ty jsi v Číně byla…

Byla, loni v březnu a začala jsem se o to zajímat, protože to byl šok – všechny předchozí představy jsem smetla ze stolu. Měla jsem tam jet zase. Alexandra Pearson, energická a chytrá ženská z britského velvyslanectví, která tam žije dvacet let, založila v Pekingu knihkupectví a literární kavárnu, mě pozvala mě na festival, který tam pořádají Britové a Američani. Zaplatili mi letenku, já si šla na čínské velvyslanectví pro vízum a oni mi ho nedali. Zjišťovala jsem proč a oni si ti sráči dělají opravdu u každého čárky – to je neuvěřitelný. V roce 2010 jsem napsala článek. Byl namířený ani ne tak proti Číně, jako proti evropským autorům, kteří – když znovu zavřeli Li Bi-fenga – odmítli podepsat petici za jeho osvobození, což je to nejmenší, co můžeš udělat. Vykroutili se s opatrnou poznámkou, že je lepší neprovokovat a raději postupovat pomalými změnami zevnitř a tak dále. Já přitom tehdy napsala jediný: kdo jiný než spisovatelé by měl vidět, že Čína je země, kde se snoubí to nejhorší z komunismu s tím nejhorším z kapitalismu. A i když to zdánlivě funguje, hospodářsky, nebudeme se přece tvářit, že tisíce pracovních táborů a cenzura a strach a mučení a mizení lidí je normální. Když jsem se teď dočetla, že Rusové a Číňané společně budují nějaký přístav, tak na mě z téhle novodobé komunisticko-kapitalisticko-otrokářské internacionály padá hrůza.

* Proč se miliardová mocnost bojí do země pustit jednu ženskou, která nemá žádnou funkci, moc, je jen sama za sebe? 

To se mě ptej. Já myslím, že je to taková psychologická hra, protože moje děti vízum dostaly. Jak je navíc ta země neuvěřitelně zkorumpovaná, nastává něco, čemu nerozumí nikdo. Na jedné straně překvapivě povolí výstavu nebo vydání knihy, která je vůči režimu kritická, jindy zakáží úplnou marginálii a autora zavřou. Je to nečitelný režim, což je nejhorší, protože umožňuje nejsurovější variantu brutalit všedního dne. A některá rozhodnutí podle mne mají banální vysvětlení: záleží na tom, jak se ten který mocipán na určité úrovni zrovna vyspí, nebo jak dobře se nají. Nevím.

* Dobře, dejme tomu, že Čína je na druhé straně zeměkoule, i když v dnešním globalizovaném světě je to úplně jedno. Oni se ale podobně blahosklonně jako k čínským koncentrákům staví i k ruské agresi proti donedávna ještě sousední Ukrajině a k anexi Krymu – představitelé země, která má zkušenost jak s ruskou okupací, tak s anšlusem „německého“ Rakouska a následným odtržením čs. pohraničí pod stejnou záminkou ochrany tamní menšiny. 

Z toho, jak se k ruské agresi staví čeští politici, jde strach – tyhle kritické momenty dokonale obnažují mentalitu společnosti a když se precizně nepojmenují, bují dál po svém, až nás zcela pohltí a zadusí. Jakákoli agrese tohoto typu ve světě musí dostat okamžitě a jasně přes prsty. Češi se ozvou jedině tehdy, když se to bude týkat jich samých, jako v Mnichově, a dnes už možná ani to ne…

* Politika, která není schopna přemýšlet v nějakém dějinném kontextu, nebo v rámci solidarity, která je základem mezinárodního společenství, přestává být politikou. 

Ano, všechno je pak hra na jako – jako politika, jako filmy, jako literatura…

* Jako stát. Zaznamenala jsi Zemanův projev na Rhodu v Řecku, kam ho pozval Putinův oligarcha, kde se Zeman mimo jiné nechal slyšet, že situace na Ukrajině je chřipka, narozdíl proti Islámskému státu, který je rakovina, tudíž bychom měli odvolat sankce proti Moskvě a spojit se s ní v boji proti islámskému terorismu? 

Jestli je něco rakovina, tak je to Zeman – tenhle způsob myšlení je rakovina, a taky se tak šíří: iracionálně, bez kontroly, bez jakýchkoli kulturních, politických či jiných vazeb. To přece nejde vůbec porovnávat. Támhle je průser. Tady je průser. A každý se musí řešit. A každý se musí řešit jinak. Jenomže on se kamarádí s Putinem a v zájmu diktátorského kamaráda odvádí pozornost od Ukrajiny. Zemanův způsob vnímání světa je skutečně zhoubný, destruuje všechny životně důležité hodnoty.

* Nejhorší ovšem je, že nás od Prognostického ústavu a jeho dětí mají zachránit estébáci, kteří po listopadu 89 přišli k penězům díky svým konexím z doby normalizace, pak je s naší benevolencí dalších dvacet let hrabali a teď chtějí zpět i politickou moc, kterou jim studenti 17. listopadu 1989 vyfoukli pod nosem. A lidi jim to žerou. 

Ano. Dochází k fenoménu, který známe z historie lidstva. Ono se všechno opakuje. Teprve po čase vyplouvají na světlo problémy, které se měly pojmenovat a vyčistit hned po roce 1989, ale až s odstupem let je jasné, co se nestalo a stát mělo. Možná stačí problémy pojmenovat, ale chybí kritické myšlení. A zase ti to ukážu na mikrosituaci. Narážím na lidi, kteří mi říkají, jak je Babiš úžasný a skvělý, protože to přece psali v těch a těch novinách. Ale vždyť jsou to proboha jeho noviny! Nejde o politiku, ale o firemní záměr. ANO, bude líp – jistě, pro náš byznys. Proto taky okamžitě bez mrknutí oka oseká peníze pro ministerstvo sociálních věcí, protože ho problémy lidí na okraji společnosti, kam se dostávají ne vlastní vinou právě děti, vůbec nezajímají. Ale to je přece základ demokracie, že silnější ochrání slabšího! Ne že ho zašlápne. Už mě kdysi zarazily Věci veřejné, které si založila parta mladých a nezralých podnikatelů jako podnikatelský projekt. Teď nám tu s Babišem bují a všechno prorůstá Berlusconiho syndrom, jak tomu říkám.

* Podle mě všechny současné problémy pochází z toho, že jsme se nedokázali řádně vyrovnat s minulostí, analyzovat to, co tady bylo a vyvodit z toho důsledky. Nereflektovaná minulost vytváří kouřovou clonu, který zakrývá podstatou věcí, znejasňuje je a rozmazává, ať už jde o politické strany, zahraniční politiku, kulturu, nebo společnost jako takovou… 

Jasně. Štve mě i takový ten blahosklonný názor, že 80. léta byla v pohodě, protože se už nepopravovalo jako v 50. letech, nebo že to nebylo tak hrozný jako v Latinské Americe, jak to nakopl Chomsky, a ble ble ble. Kurva, ale když kdokoliv nemůže žít svobodně svůj život, a přitom nikdy nic špatného neudělal, tak to jsou vraždy. Tečka. Tvůj život je v háji a kdo ti ty roky kdy nahradí? A nejhorší bylo vydírání lidí prostřednictvím děti, které kvůli svým rodičům nemohly studovat.
Chomsky je zákeřný v tom, že je inteligentní a pootáčí úhly pohledu chytře jinak, ale znevažuje život lidí, kteří riskovali a kteří se nedali a odnesli to, zatímco on se celý život válí po amerických universitách a nechá se platit systémem, který může beztrestně a ostře kritizovat, protože se mu dostalo privilegia, že žije ve svobodné zemi, a ne za normalizace v Československu nebo v jakémkoliv totalitním státě. A pak sem přijede na návštěvu a lidem, kteří se snažili jít těžkým obdobím vzpřímeně a nezadat si a za to – narozdíl od něj – zaplatili tím nejcennějším, a to jsou roky života, vzkáže, že to nic hrozného nebylo. Ať jde Chomsky do prdele! Anebo ať jde do Číny. Tihle lidé vůbec nechápou, jaké podobným intelektuálním relativizováním páchají zlo. Jako by jim chyběly empatie a soucit a respekt ke každému lidskému životu a pokora.
Jako bychom se u nás ocitli v časové smyčce. Navracejí se nejen podobné typy personálně, navrací se způsob politiky a vedení na všech úrovních, jaký známe z komunismu: není důležitá odbornost a čistý mravní štít, ale jen a jen loajalita průměrných. Nevybírají se schopní, vybírají se neschopní, kteří jsou loajální. Za populistický příslib toho, že se budou mít líp, se lidé s lehkým srdcem zbaví sebeúcty, respektu k sobě samému, zbaví se okamžitě svobody.

* Bolševik snil o materialismu, který byl vědecký, což byla totální utopie. Dnes se ale materialismus stal všepohlcující realitou. 

Tady v tom postkomunistickém světě se cizeluje rovnice: kdo nemá prachy, není člověk a odsuneme ho ještě dál na okraj společnosti. A úplně nejhorší je zdejší nedostatek solidarity a lhostejnost. Když ji ještě zdokonalíme, můžeme ji vyvážet. Já to nechci svádět na to, že jsme ateisti, ale ona vertikála, upínání se k vyšším hodnotám tady chybí, zatímco horizontála je stále níž a níž.

* A tzv. elity horizontále k sestupu vydatně napomáhají – nejen politici a média, která jsou dnes na tom nejhůře od listopadu, ale stejně i intelektuálové, sociologové, historici, politologové, kteří místo aby společnost varovali, že jde do háje, produkují kraviny, relativizují zlo, stejně jako všechny hodnoty nebo jen mlčí. 

Ti inteligentnější mlčí a slyšet jsou ti, co nepřemýšlejí. A protože prázdný buben duní nejlíp, tak se blbost rozlézá jako epidemie, protože lidé nevěří vlastní zkušenosti, přebírají zkušenosti přežvýkané médii a považují lži a život z druhé ruky jako něco směrodatnýho. Vše se mete pod koberec, kde to hnije a tohle je důsledek.

* Vystudovala jsi germanistiku, žiješ nebo se pohybuješ napůl v Německu. Mohla bys srovnat, jak se vyrovnali Němci se svou hnusnou minulostí a jak se se svojí hnusnou minulostí vyrovnávají Češi? 

V Německu se hnědá minulost čistila desetiletí a čistí se dodnes. I když to nebylo jednoduché, tak bylo přesto jasně řečeno, že nacismus byl zločinný a kdokoliv se v něm namočil, musí za to nést plnou odpovědnost a nevymlouvat se, že taková byla doba. Jedině tak se lidé narovnají a změní se myšlení. Tady odpovědnost nikdo za nic nenese. Vše se smete ze stolu. I estébáci se schovávají za větu, že taková byla doba. Ne! Vina není doba, ale konkrétní lidi. V Německu se všechno, co se událo, pojmenovalo, zatímco tady se vše rozplizlo. Když to chce někdo pojmenovat, tak je to kazisvět, který ruší pohodu a klid na práci.

* Primitivní antikomunista.

Jo, nadávají mu zjednodušeně do antikomunistů a zesměšňují ho. Něco podobného by si v Německu nikdo nedovolil, Němci berou na svá bedra odpovědnost za nacismus dnes a denně. Já s postestébáckou povahou kapitalismu nesouhlasím, nevěřím v tento kapitalismus, v tuto konzumní společnost, v obohacování lidí, kteří nemají právo se na nás obohacovat. To je přece směšné si myslet, že kdo má nejvíc peněz, má všechno včetně pravdy. Kam se poděla nezávislost a kritické myšlení? Kam se poděla demokracie pro všechny? Autocenzura už zase bují, v médiích, v úřadech, ve firmách, všude. Sotva se lidi osvobodili z prostředí, kde po desetiletí museli držet hubu, už ji drží zase a dobrovolně. A to jim nehrozí kriminál. Dopracovali jsme se k bodu, že lidi jsou překvapený, když mohou říct, co si myslí a co cítí! Chápeš to? Kde to jsme!
I kvůli tomu jsem přestala učit, protože jsem si mezi studenty, kteří snad už ve dvaceti myslí na penzi, vůbec nemají chuť rebelovat, připadala jako přecitlivělý puberťák. A marně jsem vysvětlovala, že jsem šťastná za tuto dobu a svobodu, a právě proto jsem kritická, protože se strachuju, abychom si svobodu neponičili zbytečnými kompromisy a strachem, a to hlavně v každodenním životě. To je taky nějaký umrtvující bacil, který se rozlezl: jít tou nejsnazší cestou.

* Pokud si náhodou mladí lidé zachovali zdravý instinkt, vysoká škola je o něj rychle připraví. 

Průšvih vysokého školství začíná, když se ke slovu dostanou přizdisráči, kteří učí mladé lidi přizdisráčství jako hlavní obor. Na školách jako by nešlo o to naučit někoho kriticky myslet, polemizovat, bádat a všechno zpochybňovat, prohlubovat vzdělání a vědomí souvislostí, ukazovat, že všechno může být jinak, dobrodružně propojovat teorie a problémy, ale o to, aby student při zkoušce odvyprávěl připravené myšlenkové konstrukty, dostal diplom a hotovo. Jde jen o to vzájemně se utvrzovat v průměrnosti, přičemž hraje prim fachidiotismus, za který se myšlenková nemohoucnost a diletanství nejlíp schová. Vysoká škola by měla mít mimořádné a tvůrčí osobnosti. A ono je tomu mnohdy naopak: je školením v umění, jak snadno proklouznout, jak flexibilně podkuřovat. Pokud chybí osobnosti, které by byly schopny vytvářet vlastní teorie a pokud se jen dokola papouškuje to, co bylo řečeno už před lety ve světě, tak nelze očekávat, že vznikne inspirativní prostředí vzdělání jako dobrodružné cesty životem.

* Na Filosofii, a to je ještě prestižní škola, dávají docenturu za věci, s kterými by člověk vyhodil studenta na střední škole. 

Já o tom píšu esej a použila jsem jako exemplární příklad Jana Davida Novotného. On dělal kariéru na Barrandově, když tam vyhazovali Chytilovou, Schorma, Jireše a ostatní, seděl v komisích, když těmto lidem zakazovali točit, zatímco jeho podprůměrné scénáře jako Jak rodí chlap se točily, v 90. roce ho vyhodili z FAMU, kde přednášel, s tím, že je s takovouto úrovní polovzdělanců a fachidiotů a rádoby spisovatelů konec. A on se objeví v Písku, kde mu dají docenturu, vrátí se do Prahy, stane se profesorem a učí na spoustě vysokých škol – člověk, který talentovaným lidem kazí život. Pochází z evangelické rodiny, a když se mu přestalo hodit být evangelík, tak se stal židem a okamžitě přijal vnější znaky jako rekvizity – něčím zaujmout musel. Jde bohorovně tímto světem bez sebereflexe, vzdělání, inteligence, tvůrčího talentu, nikde se neomluví. Je to přízračný, protože všichni říkají: starý hodný pán, sice v ničem nevyniká, talent u studenta nepozná, ani kdyby ho s ním mlátili po hlavě, ale my ho tu potřebujeme na škole kvůli akreditaci. Co s tím? Jako protipól téhle ubohosti a malosti jsem si vybrala Vlastu Chramostovou. Život se s nikým nemazlí a není černobílý. Jenomže ona byla a je lidsky formát a i ke své minulosti se postavila s inteligencí, šarmem a lidskostí. A já už Novotné potkávat nechci. Přečti si schválně jeho Manifest pisoidního realismu. Kdyby to bylo myšleno jako dada nebo pobavení pro silvestrovskou společnost, tak je to přijatelné. Ale on to myslí vážně. A co je horší, tuhle slátaninu považuje za vědu. Pozitivní blbci, jak píše Raymond Queneau v Zazie v metru, jsou nejhorší.

* Kde a kdy si brala rozum, co nebo kdo tě ovlivnil, když jsi vyrůstala? 

Já byla samotářka a svět jsem hodně vnímala přes tátu, který byl skvělý, dalo se s ním mluvit o všem. Byl to takový zapadlý vlastenec. Vystudoval konzervatoř, hru na housle, a pak peďák, češtinu – hudební výchovu a učil na základní škole v Uhlířských Janovicích, vedl tam pěvecký sbor a všechny děti v okolí učil na klavír, na akordeon nebo na housle. Když dostal seznam knih, které má ze školní knihovny, kterou založil, vyřadit, tak je jednoduše odnesl domů a založil tak knihovnu proskribovaných autorů, které jsem pak četla ve věku, kdy je mladý člověk citlivý a velmi rychle pozná, když mu lžou, začíná přemýšlet o světě jinak, hledá si své místo.

* Proč sis vybrala germanistiku?

Protože mám ráda němčinu i literaturu německy mluvících zemí. Zase mikrosituace. Měla jsem skvělou učitelku němčiny. Táta, kantor a zlatej člověk, nám s bráchou našel na angličtinu a na němčinu soukromé učitelky, od osmi let. Paní, která učila angličtinu, jsme s bráchou svorně nenáviděli. Ale Věra Kádnerová na němčinu byla vřelý člověk, podivínská, přátelila jsem se s ní do její smrti. Pamatuji si třeba mikrodetail, kdy sehnala banány a pak jedla banán příborem. Měla báječný smysl pro humor, takový ten suchý, anglický. Začala mi půjčovat knihy, první byla Der Struwwelpeter psychiatra Heinricha Hoffmanna, kniha pro děti z roku 1844, výchovně drastické příběhy, kde nepřístojné dětičky umírají hlady, stříhají se jim prsty, případně uhoří. A tak to pokračovalo. Citovou vazbu na němčinu a německý literární svět jsem v dětství získala přes ni. Maturovala jsem v roce 1986, vysokou školu jsem ukončila v roce 1992, doktorát v roce 1997.

* Jak to na germanistice léta Páně 1988 vypadalo? 

Šíleně jsem se těšila, na germanistice byli ale strašliví lidé, takoví Novotní a Novotné. Byl tam ale i hluboce vzdělaný a slušný člověk, se kterým se dodnes přátelím, Kurt Krolop, u kterého jsem pak dělala státnici z německé literatury. Na češtině byl výborný Václav Flégl, který byl taky slušný a taky se s ním vídám dodnes, a pak ještě stařičký Karel Hausenblas, který byl typem zapáleného jazykovědce. Na české literatuře byli skvělí Věra Menclová, Jiří Brabec, Peter A. Bílek, později Milena Honzíková, sémiotik Miroslav Procházka, těch jsem si vážila a vážím. Ale jinak…
Chodila jsem i na přednášky z dějin divadla Františka Černého, i když občas ztrácel nadhled a okouzleně hodinu vyprávěl o tom, že píše o Haně Kvapilové a po dvou letech bádání zjistil, že kouřila, což tušil, a nyní má konečně důkaz… Ale aspoň to bylo věcný. Původně mě víc zajímaly přednášky filmové vědy, ale tam byla pustina.

* Jak jsi prožívala 17. listopad? 

Já byla samotář, takový literární červ, zavrtaná v knihách. Četla jsem si na koleji, kde jsme bydlela, na Větrníku, kam se pak všichni vraceli celí vyjevení. Zpětně se to jeví, že tehdy na Národní byli úplně všichni. Tak to tedy ne. Já jsem nebyla nikdy bojovnice, nesnáším davy a revoluční nadšení, ani jsem nešla na Národní třídu, ani na Albertov, vždycky jsem si dělala, co chci.

* Samotařilas, ale nějaké kamarády jsi měla, ne? 

Já měla vždycky mnohem starší kamarádky a kamarády. V Praze jsem se skamarádila s Milenou Honzíkovou, byla ročník 1925 nebo s Agnešou Kalinovou, která letos zemřela, s její dcerou Julií. Mám starší přátele doteď – třeba Petera Demetze, kterému je devadesát dva. Přes Milenu Honzíkovou jsem se krátce znala s Evaldem Schormem, což bylo pro mě taky určující setkání.

* Dělala jsi dokumenty k režisérům. 

Dělala, ale televize je zvláštní moloch, odevzdáš tam scénář a vyleze z toho něco úplně jiného. Protože divadlo hledalo tvář, tak bylo dobrý připomenout, jak se tu divadlo dělalo, a to na jménech, která sice byla kontroverzní, ale znamenala něco nového, inspirativního.

* Jména sis vybírala sama? 

Po dohodě s režisérem a dramaturgií.

* Schorm, Radok, E. F. Burian, Honzl, scénograf František Troester. Co tě na nich zaujalo? Jak se těch pět autorů popralo s dobou, ve které žili? 

Honzl byl diktátor, dělal ovšem od roku 1926 experimentální inscenace, které měly třeba jen tři reprízy a pak je stáhli, ale představení viděli podstatní lidé, které to zásadně ovlivnilo, začali přemýšlet o divadle jinak a zaměřili se na avantgardu. Někdy stačí, když určitou věc vidí málo lidí, ale těch, které to nasměruje jinam, než když je to tzv. úspěšná a prázdná hra, kterou vidí tisíce.
Burian měl napoleonský komplex, ale měl neuvěřitelné divadelní cítění, byl to múzický člověk. Taky si prošel peklem, po létech v koncentračních táborech přežil ztroskotání lodi Cap Arcona, která se potopila 3. 5. 1945 po sporném útoku britského královského letectva RAF. A kdo ví, co s člověkem takovéto zážitky udělají. Já v něm od toho roku 1945 cítím vnitřní úzkost a snahu přežít za každou cenu, uchovat si holý život, jako by se ve vlnách studeného moře, kde kolem úpěli zranění, neustále chytal jakékoliv záchrany a vyžadoval satisfakci. Komunista to pak byl zatvrzelý, šlo mu o moc, patřil k nomenklatuře komunistické kultury. Dojímá mě příběh i jeho dětí, pro které to byl prostě táta a pochopitelně se snaží, abychom historii jejich otce vnímali jinak, aby převážila pozitiva, ale to zase není úplná pravda, protože Burian má za sebou i hodně mrtvol.
Evald Schorm je moje krevní skupina. U něj je zajímavé, že když mu zakázali točit filmy, dělal celý život divadlo a výborně, ale měl pocit, že to nic neznamená, že mu život ukradli, chtěl dělat jen a jen film. Z mého pohledu je to naopak, měl spíše divadelní než filmový talent, ale on se rozhodl pro film a umanutě trval na tom, že s filmem ztratil zásadní tón svého života, a tím celý život. Byl trochu jako Jan Zábrana, který byl výborný překladatel, ale sám sebe chtěl vidět jen jako spisovatele.

* Co Radok? 

Radok je pro mne planeta sama o sobě. Výjimečná, zásadní. Nečeská tvorba, nekompromisně světová. U něj zase taková mikrosituace. Když emigroval do Švédska, tak ho tamní realita zabila – v té době byli všichni tamní intelektuálové levičáci, on se jim snažil vysvětlit, z čeho utekl, nevěřili a šli po něm zase…

* O Léblovi jsi dokonce stvořila tlustou knihu. To byla tvoje láska? 

To tedy kurva nebyla. Lébl je neštěstím mého života.

* Co ti provedl? 

Já jsem do roku 2004, kdy jsem šla na volnou nohu, dělala v Akademii věd v Ústavu pro českou literaturu a na půl úvazku v Divadle Na Zábradlí. On tam tehdy od roku 1993 režíroval, a když pak nad jevištěm v provazišti spáchal sebevraždu, rodina našla v jeho závěti přání, abych o něm napsala knihu, což bylo naprosto iracionální, absurdní. Já se nejdřív rozhodla, že to dělat nebudu. Pak jsem se dlouho trápila a přece jen si řekla, splním úkol, na který bych myslela do konce života, tragicky přece zmizel blízký a nadaný život, je to od něj důvěra, není to žádná prdel. Napsala jsem dokumentární román, dneska si myslím, že jsem měla ještě změnit jména, ale to je jedno. Psala jsem knihu osm let. Měla jsem období, kdy jsem od toho utíkala, a pak ses zas vracela, protože jsem si říkala, že to musím dodělat, nechci na to do konce života myslet.

* Stala ses součástí jeho posmrtné režie…

Všechno precizně zorganizoval, zrežíroval, kdo má co zpívat na jevišti, že chce Martu Kubišovou a Dana Bártu, do toho plačky, prostě pakárna největší. On odešel do světů, kam se nesmírně těšil, měl maniodepresivní psychózu, ke konci už slyšel hlasy a blbec nebral prášky. Nechci to zlehčovat a nechci to dramatizovat. Aby mě psaní bavilo, pohrála jsem si s formou, střídají se manický a depresivní kapitoly, kterým přizpůsobuju jazyk, a nejdůležitější jsou v textu poznámky – hlavní příběh je v nich, což je výsměch klišé, kdy se poznámkový aparát stává vědou sám o sobě, zatímco lidé a jejich osudy se odsunou. Tak jsem to převrátila.

* Je to oslava? 

Není. Je to o člověku z masa a krve, Lébl byl nadaný a hraniční člověk, pral se se sebou po listopadu i před listopadem. Když umřel, tak všichni psali, že odešel mladý citlivý génius a bla bla. Talentovaný byl, ale hlavně to byl kluk, který v sobě nosil mnoho světů, z nichž splétal labyrinty a homosexuál, který to záměrně tajil. Dělala jsem na tom osm let a pak si to samozřejmě nikdo pořádně nepřečetl jako literaturu. Ale já mám radost. Je to jako s obrazem René Magritta, kde je namalovaná dýmka a obraz se jmenuje Toto není dýmka. Toto je kniha o Petru Léblovi, toto není Petr Lébl. V zahraničí knihu čtou jako drama o hledání identity. Tou knihou jsem se osvobodila, protože bych si ji dobrovolně nevybrala. Byla to opravdu hraniční, vyčerpávající, vysávající práce. Vnitřně mě hodně poničila.

* Proč si Lébl k tomu posmrtnému trápení vybral tebe? 

Měl rád knihu o Schormovi, když měl depky, tak mi volal, jako Jeníček a Mařenka jsme seděli na půdě Divadla Na zábradlí, chodili v noci po Praze a on pak šel ráno ke svému psychiatrovi. Přitom měl kolem sebe bandu vzhlíživých obdivovatelů a obdivovatelek. Ale byl mazaný, mnohé tajil, potřeboval si vybrušovat image.

* Jaké autory máš ráda? 

Mění se to s věkem. Jsou stálice jako Dostojevskij, Woolfová, Céline… V tomto věku mám ráda Ingeborg Bachmannovou. A pak samozřejmě autory, které si překládám. Kafka je myslím důležitý v pubertě, tam člověk zjistí, že může přemýšlet jinak, psát jinak, žít jinak. Na vysoké mi to lezlo na nervy, protože každý se k němu musel vztahovat a všichni o tom žvanili.

* Kdy jsi se s ním setkala? 

Dala mi ho číst Věra Kádnerová, v němčině. Nejvíc se mi tehdy líbily dopisy, co psal Mileně Jesenské.

* Takové věci jako Kárný tábor nebo Proměna jsi v té době taky četla? 

V kárném táboře jsem četla, v roce 1964 text vyšel česky ve výboru povídek. Četla, ale nerozuměla jsem tomu, jen mě fascinovalo, že někdo může takhle psát. Myslím, že Kafku by měli číst lidé jen během dospívání a pak až ve zralém věku, protože jak se k tomu přimázne intelektuální odér a do ringu vstoupí kafkologové, tak je rázem po veškerém kouzlu.

* Jasně, Kafka do toho žádný intelektuální odér nemíchal. Člověk čte Kárný tábor, snaží se tomu přijít na kloub, hledá vysvětlení, je zmatený, protože žádné vysvětlení k tomu není – je to absolutně čistý obraz, něco jako celník Rousseau. A za tím obrazem se Kafka směje. 

V Německu vychází sebrané dílo Maxe Broda, požádali mě, abych napsala doslov ke dvěma románům, tak jsem si Broda musela znovu celého načíst a musím říct, že jeho vzpomínky jsou skvělé – na rozdíl od románů, které zastaraly. A Brod do své smrti 1968 umanutě připomínal Kafku, kterého měl opravdu rád, a kafkologové už nechtějí slyšet, jak Brod vzpomíná, kdy se Kafka při čtení svých věcí bavil, smál, měl milenky, nebo že vůbec měl nějaký erotický a sexuální život.

* Udělali z něho tajemného idiota. 

Tajemného idiota. I když ke Kunderovi mám výhrady, obdivuju jeho eseje v knize Kastrující stín svatého Garty o Kafkovi a kafkolozích, kde má třeba pěkný příměr, že kafkologové jsou přesvědčeni, že vědí všechno o Kafkově sexuálním životě, a přitom nemají nejmenší tušení o sexuálních přáních vlastních manželek.

* To je přece jasný – narozdíl od svých žen totiž Kafku milují a mají s ním i svý erotický sny… 

Jasně, oni jediní mu přece rozumí. Na rozdíl od Broda, který s ním prožil dlouhá léta a nezištně se o něj staral.

* Co dál kromě Kafky? 

Pražská německá literatura je zajímavá jako celek, jako provázaný fenomén jednoho prostoru, jednotliví autoři už tolik ne.

* Meyrink se mi líbil, když jsem byl malej, ale dneska už nevím, jestli bych to ještě čet. 

Já ho čtu z pracovních důvodů, čtenářskou potěchu z jeho vizí nemám.

* Co Rilke? 

Rilkeho můžu číst vždycky. Toho nedám. Je v tom síla vnitřní, umělecké poctivosti.

* Podle mne se od něj dá číst jen Píseň o lásce a smrti korneta Kryštofa Rilkeho – všechno ostatní je poesie k uzoufání… 

Zaplaťpánbů že se v něčem neshodneme. Nuda k uzoufání je pro mě třeba Lenka Reinerová, která byla výborná vypravěčka, ale ne spisovatelka. A vybujelo kolem ní takové marketinkové klišé, že to byla poslední žijící německá autorka v Čechách. Přečti si její staré věci, třeba z padesátých let, to byla komunistka… To se samozřejmě jakoby vyretušovalo, protože jako stará paní byla opravdu nesmírně šarmantní, příjemná a vtipná.

* Já mám rád Klostermanna, ale to je trochu o něčem jiném. 

Fakt? Klostermann má báječný styl a píše vytříbeným spisovným jazykem, který mísí s nářečím, precizně popíše, jak v kruté zimě šumavských kopců nešlo ve sněhem zasypaných vesnicích pohřbívat do země, mrtvoly byly v seknicích nebo někde u ledu, vypukl hladomor a horalé se pustili do nepohřbených nebožtíků, což Klostermann popisuje…

* V klidu.

Ano. V klidu. Je to v běhu věcí a nikdo nevíme, jak bychom se v takové situaci zachovali…

* Prostě normálka. 

Normálka.

* To je právě ono. Tyhle lidi, spjatí s drsnou přírodou, kteří mnohdy opravdu přežívali v krutých podmínkách, nedokázalo nic vyvést z míry, narozdíl od máminých mazlíčků, jako byl Rilke. 

Ale ty mě pořád chceš přesvědčovat. Nepřesvědčíš. Maminčin mazánek to byl a v jeho tvorbě se samozřejmě najde hodně manýrismu. Ale jeho skutečná citlivost je jinde. Ty máš rád citlivost horalů, já mám ráda citlivost vlaštovek. Ty máš rád slova jako sráč. Já mám ráda… všechna slova.

* Citlivost vlaštovek je podle mne kravina. Probrali jsme české Němce. Koho, kromě Rilkeho, čteš ráda z německých Němců? 

Toho je tolik… Měla jsem ráda Georga Büchnera. A taky Grassův Plechový bubínek, než se Grass vybarvil. Theodor Fontane je třeba výbornej, hlavně starý Fontane, teda romány, který napsal po šedesátce, a pokud můžu jmenovat i rumunský Němce, tak jsem kdysi v Berlíně na stipendiu zažila čtení Herty Müller, zaujala mě. Když jsme se bavili o literárním provozu, tak jsem tehdy navrhovala, že by měla vyjít, ale byla jsem odbyta s tím, že rumunská témata nikoho nezajímají. Pak dostala Nobelovu cenu, a najedou ji chtěli vydat všichni. Heinricha Bölla jsem měla ráda. Rychlejší bude, když se mě zeptáš, koho ráda nemám…

* Koho nemáš ráda? 

Goetha.

* Jako personu nebo jeho věci? 

Mně se to propojuje. Já tam cítím grassovký syndrom elitního umravňovače, dvorního radu.

* K tomu je dobrá historka, jak se Goethe procházel s Beethovenem po Mariánských lázních, proti nim jde císařská rodina, načež dvorní rada Goethe smekne a uctivě se postaví na stranu, Beethovena chování kolegy rozzuří na nejvyšší míru, popadne hůl a prorázuje středem té dvorní suity, která se naopak uctivě rozestoupila a udělala místo jemu. 

To je přesná mikrosituace. Goethe měl velmi nadanou sestru Cornelii, která taky výtečně psala, on to cítil jako nějaké ohrožení a vůbec jí nepomohl, naopak ji srazil dolů. Řekl jí, že není hezká, že na lásku čekat nemá smysl, ať nechá psaní a vdá se za prvního troubu a rodí mu děti. Úplně ji rozložil. Sráč.

* Z Utrpení mladého Werthera se mi dělalo na blití. 

Ty mi teda dáváš zabrat. Podle mne je to bulvární kniha, která útočí na ty nejnižší sentimentální city, mladí lidé si to četli a páchali sebevraždy. Ale to se říkat nesmí, pssst – když to napsal Goethe, tak to nemůže být špatný. Může to být špatný.

* Skvělý je Utrpení knížete Sternenhocha, kde si z něj Klíma dělá prču. To je věc, která člověka opravdu rozveselí a povzbudí do života. 

To jsme zase u typu lidí, které mám ráda. Böll, Bachmannová, Musil, Klíma… Je tu tón, který mají společný: píšou tak, jak žijí, nebo žijí tak, jak píšou. Dílo a život tvoří celek, pracují na celku, a to je pro mne podstatný, protože oni budou psát a žít stejně bez ohledu na to, jaká je doba, neřku-li politická situace, obětují tomu cokoli, protože nemůžou jinak, neuhnou. A to je pro mne literatura. V tomto světle je Goethe prostě panák. Cítíš z něj takové to, podívejte se na mě, jak jsem fakt dobrej, zatímco Musil si knihy sepisuje v ústraní a neví, jestli tomu bude vůbec někdo kdy rozumět. Ježíšmarjá Musil! Jako se má Kafka číst v pubertě, tak se Musil má číst tehdy, když už je člověk omlácený životem. Teď se musím smát, když jsi mi, Placáku, říkal, že se vůbec nebudeme bavit o literatuře.

* To jsem myslel, že se nebudeme bavit o tvých knihách.

Cha cha cha. Beru.

* Sleduješ filmy?

Miluju film.

* A?

Podle mne neexistují dobrý současný český filmy, což mě štve o to víc, že tady máme ohromnou filmařskou tradici. Film přece už ukázal, co umí, takže ať se to, co se dnes promítá v kinech, nenazývá filmem – ať se to jmenuje třeba nedělní podvečer pro televizní diváky, ale ne proboha film, kterým nemyslím jen Griffithy, Bergmany, Felliny, Tarkovské. Teď jsem si zrovna pustila znovu Wilderův Sunset Boulevard, a to je tak poctivý, bez laciných záplatek, situací, vtípků, efektů a podobných stupidních rekvizit.

* Znáš Kaurismekiho? 

Ježíšmarjá. Aki a jeho Juha a další…

* To je úplně civilní a přitom prča – za minimální prachy, minimální hraní, minimální scény… 

Godard si vzal kameru, k tomu dva zajímavé herce a šli na to. Protože ten člověk to měl v sobě, měl nějaký názor, nehledal, čím by upoutal pozornost diváka, ale chtěl vyjádřit svůj názor na tenhle svět, který je nám souzený. Já mám teorii, že v dnešní český filmový produkci perou mafiáni peníze, protože jinak je taková bezduchost nevysvětlitelná.

* To je možná jediný racionální vysvětlení světa bez vlastností. 

Jo, vytváří se svět jakoby. Současné tvůrce ani nezajímá, co filmem chtěj říct, otázka je, jestli vůbec chtějí něco říct, k něčemu se vyjádřit. Filmy si můžeš pouštět jeden za druhým a nevíš, kdo co proč to natočil. Teď jsem ráno viděla plakát, že podle Michala Viewegha se točí další film, který dělá Alice Nellis. Podle Viewegha nevznikl žádný dobrý film. A tak mi vysvětli, že někdo natočí jednu sračku, pak druhou a oni mu dají peníze na třetí. To pak jdu opravdu raději na nějaký poctivý americký akční film, který si na nic nehraje a je to filmařsky profesionálně odvedená práce.
Kawasakiho růže od Hřebejka se tvářila, že to je film, který vypovídá o minulosti, je to jakoby o estébácích, ale celé je to tak neskutečně vyumělkovaná konstrukce, filmově strašlivý. Na premiéře Hřebejk řekne, že ten den umřel Ivan Medek, a tak mu ten film věnuje, čím se to pěkně zarámuje, a to je k zblití rovnou. Ten film je špatný od A do Zet. Hřebejk umí komedie, tak proč je netočí a nemusí je vůbec roubovat na společenský témata. Určitě by byl schopnej natočit výtečnou, čistou komedii. Co bych dala za českého Billyho Wildera. Kvalitní komerce je taky umění.
A štve mě to obzvlášť kvůli mým dětem, které dorůstají, a film patří k zásadním vlivům, díky kterým si mladý člověk tříbí pohled na svět. V tom současný film selhává. Mě to tak rozčiluje, že to nedokážu pojmenovat. Protože mám film tak ráda.
Mě požádali, jestli bych nenapsala esej o filmu Larse von Triera Nymfomanka, o kterém všichni sáhodlouze teoretizovali. Viděla jsem to. Zlý, není to ani erotický, je to jenom svědectví o režisérově depresi, a jenom proto, že má výbornou kameru a vůbec lidi kolem, tak to hezky vypadá. Odepsala jsem, že o tom psát nebudu, že tímhle čas trávit nechci.
Debilové si ovšem přečtou pseudodebaty v nějakých intelektuálních ptákovinách, sedí v sále, nevěří sami sobě, svým pocitům, které jim vzkazují, že to je absolutní sračka, chtějí odejít, když odejdou, mají pocit viny, protože jim přece někdo řekl, že jen tohle je kvalita. Má to být dobrý, tak to asi dobrý je. Ať jde Lars von Trier s celou Nymfomankou do prdele. Jediné, co bych o tom mohla napsat, že to je fašistický film.

* Fašismus byl dokonale vyprázdněná forma. Rozdíl je v tom, že fašouni tohoto ideálu docilovali pomocí všestranného nátlaku, zatímco my tohoto stavu dosahujeme sami, o vlastní vůli, bez donucení, navíc s entusiastickým očekáváním. 

Ano, je to fašismus všedního dne, který je nebezpečný v tom, že si jej málokdo uvědomuje. Zlý a prázdný = fašismus = Nymfomanka, kde jsou v detailu sexuální scény a k tomu se vedou pseudofilosofický rozbory. Prázdný sud nemůže znít dutěji.
Já jsem odmítla nabídku napsat televizní seriál ne z nějakého povýšenectví, ale jednoduše proto, že bych si to nemohla dělat po svém, že bych byla blbá námezdní síla. To říkám jako člověk, který není nezávislý, protože se musím starat o děti, ale právě kvůli nim se nebudu prostituovat. Mohla jsem být na dlouho finančně zajištěná, ale nejsem, a děti to pochopily, že nebudeme mít auta a další technický sračky, které člověka koneckonců spíš omezují, než aby mu pomáhaly. Já svým dětem řekla, že do života ode mne dostanou dobrý vzdělání a dobrý zuby.

* Cha cha cha. 

To není vtip. Já měla v dospívání strašný a bolestivý trápení se zuby.

* Takže zuby.

Zuby a svoji hrdost. Tečka.

* Jak se od doby Muže bez vlastností posunul svět? 

Nijak, zádrhel je v lidské povaze. Můj oblíbený slovenský spisovatel Leopold Lahola v jedné povídce napsal, že zbývá den do stvoření člověka.

* Zatímco v době Musila to byla taková ještě více méně legrace, dnes to začíná mít apokalyptický rozměr…

Ano, tehdy se ještě mohl člověk smát a nalhávat si, že ještě naději máme, mohl mít utopické vize o spravedlivé společnosti, která bude přívětivá a zastane se slabších, každý bude žít důstojný život v pravdě. Dnes si ovšem opravdu myslím, že to je konec civilizace a že se něco stane… Ale taky bychom měli říct něco pozitivního, ne?

* Třeba to, že svobodný lidský duch je nezničitelný – ať se děje co se děje, jeden se z toho neposere. 

Jo, nedáme se, boj o kritické myšlení nikdy nekončí. Ale kdybychom tady půl hodiny nenadávali, tak by to nevyznělo. Viděla jsem krásný americký film, Chlapectví Richarda Linklatera, točil to dvanáct let, síla v jednoduchosti, vybral si šestiletého kluka, kterého sleduje od první třídy do maturity. Samozřejmě, že měli scénář, ale upravovali ho, je to silný film o dospívání. Takový kumšt mě potěšil.

* Tak vidíš.

Vidím.

 

Babylon 3/XXIII, 3. listopadu 2014