Rozhovor Babylonu s maďarským bohemistou György Vargou

V prosincovém maďarském čísle Babylonu je mimo jiné ukázka z knihy György Dalose „Brigáda Balaton“, což byla jednotka, která měla dohlížet na schůzky východních Němců s jejich příbuznými ze Západu u břehů tohoto socialistického moře. Co byl nebo je Balaton za fenomén? Hrál nějakou úlohu v tvém životě?

Od té doby, co ve střední Evropě existuje nějaká rekreace, tedy od 19. století, to bylo místo rekreační. Jeho rozkvět ale přišel po Trianonu, kdy Maďarsko ztratilo přímořské oblasti, a Balaton tak získal na váze. Mezi dvěma válkami tam byly postaveny krásné vily, což si ovšem mohla dovolit jenom úzká elita. V 50. letech ovšem přišla změna. Začala státem řízená masová rekreace dělníků a pracujícího lidu, no a v šedesátých letech tam v duchu toho kompromisního polovičatého Maďarska vyrostly takové budovy a betonové obludy — baráčky majitelů trabantů a wartburgů, u nás se více jezdilo s dvoutaktem. Byla to doba, kdy byly občanské svobody potlačeny, ale jinak se žilo celkem příjemně. Všude vládla taková rozplizlost a neidentifikovatelnost, s čímž maďarská společnost zápasí dodnes. A Balaton byl toho součástí. Rekreace ano, i nějaké to slunce, jistě, ale občas prší. Nebyla to riviéra, ale bylo to naše, jak se říká česky. No a samozřejmě jak to šlo dál a jak reformy z let 1969/1970 uvolnily drobné podnikání, tak kolem Balatonu vyrostly stánky s langošema, klobásama atd., což byli soukromníci — takový zvláštní svět, který byl sice i v Budapešti, ale nebyl tak vidět jako u toho Balatonu. Bylo to živé místo od května do září a potom úplně mrtvo, jak to u středoevropských rekreačních míst bývá. Balaton byl kdysi překrásný, ale pokazil se těmi rekreačními budkami, socialistickým modernismem typu Prior a hlavně ho zničila ona masovost, kterou žádná krajina nemůže vydržet — to naprosto bezohledné převálcování přírody.

To vypadá tak hnusně, až to má své kouzlo.

Pochopitelně. V tom politickém designu, o kterém jsme mluvili a který odmítám ideově, intelektuálně, kulturně, je i mé mládí.

Jezdils tam?

Občas, ale pak už tam byly restaurace, kam tě ani nepustili. V 80. letech se mi tam stalo, že když číšník uslyšel, že mluvím maďarsky, tak řekl, že je mu to líto, ale že ta místa mají vyhrazena pro západoněmecké návštěvníky a poslal nás s manželkou pryč. A to mi bylo kolem třiceti, nebyl jsem žádná mánička nebo něco podobného, vypadal jsem úplně jako normální mladý pán. To bylo nesnesitelný. Od té doby jsem Balaton začal nenávidět.

A sloužil Balaton jako dostaveníčko západních a východních Němců?

Jistě. Dederóni mohli do Maďarska jezdit více méně bez problémů a západní Němci tam byli vítaní se svými markami. V Maďarsku to bylo dokonce jako takový symbol toho, že u nás se to může. Na takovýchto věcech kádárovsko-grószovsko-hornovská komunistická garnitura budovala svůj image takových těch lepších soudruhů. Po roce 1985 to fungovalo naprosto otevřeně jako oficiální doktrína. Za Gorbačova se pak už ani nemuseli ničeho bát.

V prosincovém Babylonu je také úryvek z prósy Gábora Németha, kde popisuje rekreační tábor: „Musíš si stoupnout do fronty, koukat do zad tomu před tebou a když na tebe přijde řada, takzvaná paní kuchařka zanoří nůž do šedivého škopku a namaže ti na chleba něco s máslem…“ Zažils něco podobného?

Málo. Jednou, když mi bylo asi dvanáct, tak mě rodiče přinutili, abych jel do pionýrského tábora, ale já to tam nevydržel a utekl jsem odtamtud. To bylo ale asi dáno tím, že jsem vyrůstal dost sám. Měl jsem sice pár kamarádů, ale byl jsem takový uzavřenější a jako dítě starších rodičů možná i trochu zhýčkaný — prostě jsem to tam nevydržel.

Imre Kertész v povídce Protokol popisuje ponižující pasovou kontrolou při cestě z Budapešti do Vídně — „na Západ“. Když se řekne  hranice — co se ti vybaví?

Když jsme byli mladí a občas jeli na Západ, tak nám stát přidělil nějaké valuty, které jsi si mohl legálně vyměnit v bance. Bylo to ale směšně málo a když jsi jel ven na tři neděle, tak ti ten státní limit nevydržel ani na základní jídlo. Takže sis koupil peníze načerno a pak se pašovaly přes hranice nejrůznějšími způsoby. Ale takový konflikt, jak jej popisuje Kertézs, jsem nezažil — jednak jsem neměl peníze, abych jezdil často na Západ, a taky jsem asi vypadal chudě nebo co. Nikdy mě neotravovali.

Celník peníze Kertészovi jednoduše vytáhl z kapsy. Kde jste valuty měli schované vy?

Měli jsme svoji speciální skrýš, a sice v náplasti, kterou jsme odvinuli, přilepili na ni zespoda bankovky zabalené v igelitu a navinuli náplast zase zpátky. To byl náš vynález.

Cha cha cha.

Dneska se to jeví jako legrace, ale bylo to vlastně nesmírně ponižující, přesně jak to popisuje Kertész. A to jsi se tím musel zabývat ještě měsíc předem, přemýšlet o tom, věnovat tomu spoustu energie, kde valuty sehnat a jak je dostat co nejbezpečněji přes hranice…

Do Československa jste ale pašovali literaturu.

Já, Péter Kocsis a několik dalších známých, jsme pašovali exilové knihy, Listy a Svědectví do Prahy a když jsme jeli s tímto kontrabandem, tak jsme pochopitelně měli sevřený zadek.

Jak jste vozili vlakem, autem?

Já především letadlem. Tehdy to bylo celkem bezpečné, protože terorismu se ještě nikdo nebál, aspoň ne jako teď, a zavazadla, která nebyla na palubě, tolik nekontrolovali. Ale Péter jezdil vlakem a dělali to tak, že na hranicích mezi Budapeští a Bratislavou nechali batoh v jednom kupé a sedli si do druhého. Když batoh celníci neotevřeli, tak si ho zase vzali.

Tebe ale jednou chytli.

Ano, chytli mě na Ruzyni v únoru 1988, ale bylo to proto, že dopředu měli o mně hlášení.

Od koho dostali celníci avízo? Od maďarské strany, nebo z čs. StB?

Já vím asi od koho, ale nechci o tom mluvit.

Jak to dopadlo?

Nijak, Maďaři mi vzali pas na pár týdnů, několikrát vyslýchali a potom už padl režim. Když mě chytli vaši fízlové, řekli, že nemám jezdit do Československa. Už v té době jsem měl nabídku pracovat pro československé vysílání Svobodky, ale nebral jsem to, aby mi nezakázali jezdit do Prahy. No a když jsem to měl prakticky zakázané, mohl jsem začít dělat pro Svobodnou Evropu.

Dneska už ti hranice nic neříkají, nemáš z nich fobii?

Ne, taky už dlouho jezdím s diplomatickým číslem, takže to už vůbec nevnímám. Ale ty dva roky, když jsme jezdili s knížkama, nebo jak dlouho jsme to dělali, tak jsme na hranicích pociťovali úzko, to bylo přirozený. Zároveň to ale byly knížky, jejichž velká část by v Maďarsku mohla zcela normálně vyjít, snad ten Solženicyn a Orwell ne. To bylo naprosto směšné, co všechno bylo v Československu zakázané, úplně nesmyslně, a člověk mohl za to dostat nějakou podmínku a být nějakou dobu ve vazbě.

Český kretenismus byl bezkonkurenční, protože i v Bratislavě vycházely věci, které v Praze vyjít nemohly.
To ano.

Pak je tady Ádám Bodor a jeho imaginární země Sinistra, která je velmi podobná Sedmihradsku. Jak se na otázku Sedmihradska dívají Maďaři, je to ještě živá věc?

Nejsilněji to bylo akcentované na přelomu 80. a 90. let. V Sedmihradsku žije největší maďarská komunita za hranicemi, cca jeden a půl milionů lidí, a patří k největším menšinám v Evropě. Ale problematika Sedmihradska je nesmírně složitá, a nerozumím tomu tak, jako rozumím stavu, který je třeba na Slovensku. V 80. a 90. letech bylo Sedmihradsko například symbolem určité čistoty, jakoby tam přežili nějací lepší Maďaři.

Maďarská pohádková říše?

Ano, ale já se musím přiznat, že jsem na území Rumunské republiky nikdy nebyl, takže já to neznám.

Něco podobného jako u nás Podkarpatská Rus?

Já bych řek, že představa Podkarpatské Rusi tady funguje spíš jako taková idylická podsekce nostalgie po první republice. V Maďarsku je Sedmihradsko ovšem také součást nostalgie po Uhersku, z čehož vyrůstá pocit solidarity s jeho kulturou, která je ale specifická, a ani není jednotná — skládá se nejméně ze tří částí jenom v těch místech, kde žijí Maďaři, a jsou oblasti, které jsou úplně odlišné. Maďarská kultura se tam smísila s německou a s rumunskou. Je to jiný svět, což je pro Maďary, kteří tam nežijí, výhoda, protože si ho mohou připodobňovat k obrazu svému. V celých dějinách Uher bylo Sedmihradsko vždy autonomní oblastí, čehož využívali Turci nebo Habsburkové. Pro Maďary je to tedy určitá touha a nostalgie po určité hrdosti, kterou nelze vždy najít doma. Symbol touhy být někdo jiný někde jinde — ne tam, kde jsme a co jsme. Je to čistší, ale zároveň i slabší, co potřebuje naši pomoc, podporu atd. Komunita Maďarů v Rumunsku je politicky a kulturně úplně samostatný fenomén, který je soběstačný. Maďaři tam mají své politické organisace, které hrají na celorumunské scéně, podobně jako SMK na Slovensku. Je to tak dobře, protože nejsou tak úplně závislí na maďarské politice.

Hrajou nacionalisté se Sedmihradskem etc. dodnes kartu?

Nacionalisté na Maďarsku to je velmi širokým pojem. Podle mne je nacionalismus nebezpečný tehdy, když se radikalismus a bezohlednost spojí s pocitem výjimečnosti a s intolerancí, smíšenou s pocity určité národní křivdy. To je pak nebezpečné pro jiné, a to odmítám. Ale když pro někoho na prvním místě jeho hodnotové škály stojí Maďar, a tím to končí, tak proti tomu nic nenamítám. Jazyk, kultura nebo i ulice, kde jsem se narodil, jsou takové orientační body, které by asi měly patřit k výbavě mentálně zralého člověka.

V tomhle čísle je přetištěna diskuse, která proběhla v čs. exilovém tisku začátkem roku 1957 po maďarských událostech a kterou otevřel český exilový spisovatel Jan M. Kolár, který v té souvislosti napsal, že český národ je pouze hypertrofií žaludku: zatímco se Maďaři vrhali proti sovětským tankům, české hospodyně vykupovaly cukr a tuky… Co bys k tomu řek?

Především o tom musíme uvažovat střízlivě. Československo patřilo mezi vítěze druhé světové války, zatímco Maďarsko válku prohrálo. Pro Československo znamenal rok 1945 ohromnou nacionální satisfakci a z války vyšlo prakticky nepoškozené, zatímco poválečné rabování a ponižování Maďarska dosáhlo obrovských rozměrů. Taky nezapomeň, že Maďaři nejsou Slované, Rusové pro ně byli absolutně cizí a ani komunismus tam nebyl tak silný jako v průmyslových českých zemích, kde byla komunistická strana silná již před válkou a kde byl vždy sklon k rusofilství a panslovanství. A pak, narozdíl od Československa sociální bída v Maďarsku dosáhla v 50. letech rozměrů, že lidé skoro neměli jinou volbu. V 56. roce se systém začal uvolňovat až to došlo k bodu, kdy byly polské události v Poznani a najedou došlo k výbuchu — všechna ta zoufalost, která se v lidech za ta léta utrpení a ponižování nahromadila, vybuchla a v té zoufalosti byli lidé opravdu silní. Moc také neměla prostředky, které by mohla proti nim použít, včetně normální pořádkové policie. Komunisté měli k ruce jenom armádu a ruské tanky. Byli vývojem událostí zaskočeni, a také hned 24. října na lidi poslali ruské tanky, ovšem bez doprovodu, bez pěšáků, takže ve městě byly ztracené a postupně, jeden za druhým byly zlikvidovány. Hospodářství nefungovalo, do toho ty morálně psychologické aspekty, potlačování kultury i jedince, který byl její součástí plus to absolutní vyrabování země — Rusové odvezli úplně všechno, co mohli, jako z východní části Německa. Není v tom nějaký národní charakter, to je blbost.

Jak ses dostal k češtině?

Náhodou. Na gymnásiu jsem studoval dost špatně, chtěl jsem se zabývat literaturou, ale neměl jsem šanci, protože u nás byl takový systém přijímacích zkoušek, že část bodů měl člověk z gymnásia a část získal u pohovorů. Musel jsem nějakou dobu čekat, ale rodiče už byli starší a vyvíjeli na mě tlak, abych šel na práva. Na právech to ale bylo strašný, nevydržel jsem tam. Mezitím kamarád mého staršího bratra už učil na filosofické fakultě, kde studovala i má žena, francouzštinu a ruštinu, což byl náš takový cíl — psát a překládat. Spolu jsme se pak rozhodli pro češtinu — znali jsme českou literaturu dost dobře, protože v Maďarsku bylo hodně překladů a věděli jsme, že to je bohatá kultura, ke které jsme měli respekt. Oba dva jsme začali dělat bohemistiku. Vlastně to nebyla náhoda — hledali jsme, co bychom dělali, a objevili jsme češtinu.

Který jsi ročník?

54.

Takže Pražské jaro na tebe asi vliv nemělo?

Vím, že se o tom mluvilo, ale jinak ne. Potom ke konci gymnásia už samozřejmě ano.

Na školu bylo zcela normální se dostat? Existovaly v tomto ohledu nějaké restrikce ze strany režimu?

Ne vůbec. U nás děti tzv. třídních nepřátel, a dokonce i těch lidí, kteří se zúčastnili povstání v roce 1956, mohly většinou normálně studovat, nebyly vylučovány apod. V Československu to bylo oproti tomu děsný, to byla ta nejprimitivnější pomsta.

V Maďarsku neexistovalo, aby filosof topil v kotelně nebo uklízel?

Ne, to neexistovalo, ledaže dobrovolně. Byl třeba vyhozen z práce, ale potom mohl dělat něco příbuzného — knihovníka, vedoucího archivu apod. Celý ten kádárovský režim byl do velké míry založen na tom, aby společnost zbytečně neprovokoval.

S českým disentem jsi se setkal jak?

Když jsme skončili školu, tak moje žena Zuzana začala pracovat v nakladatelství Evropa, které bylo partnerem Odeonu, a je jím dodnes. Rok po jejím nástupu zemřel redaktor, který měl na starosti českou literaturu, byl to původem Košičan, velmi vzdělaný pán, který se velmi zasloužil o českou literaturu v Maďarsku.

Jak se jmenoval?

Ferenc Hosszú a měl dobré styky s Hrabalem a s kdekým a překládal také spoustu autorů. Zbyla tam po něm velká česká knihovna a jeho žena, která také pocházela z Košic, ale neuměla slovensky, nám zavolala a řekla: prosím vás, vemte si to. Mezi tím bylo i několik kusů Svědectví, starších čísel, a v jednom z nich jsem objevil inzerát na knihkupectví ve Frankfurtu. A když jsem pak ve Frankfurtu byl, tak jsem tam zašel a navázal jsem kontakt s majitelem toho knihkupectví, panem Horou, a ten nás pak dostal do Frankenu, kde jsem se v 80. letech zúčastnil řady setkání. Pak také, když jsem v Praze studoval, to byly tři semestry, třikrát mezi rokem 1975 až 80, tak se mi dostaly do rukou nějaké rukopisy, které jsem dostal tuším od rodiny pana Jindřicha Černého. Oni nebyli chartisté, ale měli doma mnoho věcí, a přes ně jsem se dostal do styku s nezávislou kulturou. Nejvíce kontaktů jsem ale měl s exilem — s prostředím Charty to bylo až v druhé polovině 80. let.

A jak jsi se dostal k pašování literatury?

Nejprve jsme dostávali věci poštou z Frankfurtu. Když jsem se pak seznámil ve Frankenu s Pavlem Tigridem, dostávali jsme časopisy a knížky od něj a začali jsme je pašovat do Československa.

Tigrid vás o to přímo požádal?

Už si nepamatuji. Ale kolem toho byly další lidé, jako Vaněčkovi z Vídně.

Co byli rodiče?

Děda byl ajznboňák, tatínek taky — od roku 1914 byli v Budapešti. Rodina mé matky byla trošku bohatší. Žili v Budíně. Byla to taková měšťanská rodina, spíš levicově orientovaná, což má ovšem v Maďarsku svá specifika. Oba rodiče se po válce stali členy strany, pracovali ve státním aparátu na nižších a středních postech. V roce 1949 byl ovšem tátův bratr odsouzen k smrti, takže celá rodina žila ve strachu, protože se znal velmi dobře s hlavními obžalovanými z Rajkova procesu. Žili tedy v takovém strachu, ale přitom byli režimu dost věrní.

Věřili tomu?

Ne, já si myslím, že ne. Hlavně matka ne, která byla vzdělaná a hovořila několika jazyky. Rodiče jednoduše o některých věcech, které se udály v Maďarsku, nemluvili.

O roce 1956 a … ?

Pak třeba o maďarském holocaustu. Ne že by to bylo snad tabu, ale prostě se o nich nemluvilo nebo se nemluvilo o jejich příčinách apod. Co se stalo v roce 1956, to nebyla revoluce, nebo kontrarevoluce — jenom se říkalo: byli jsme ve sklepě, oni byli tam a tam, dělo se to a to, ale nehodnotili to. I sami před sebou se báli pojmenovat to, co to bylo. Fakta se tedy říkala, ale nehodnotila se. Matka se přitom velmi zajímala o politiku, četla několikery noviny, rozebírala nejrůznější detaily, ale jejich souvislosti — ne že by byly nedotknutelný, ale raději o nich nepřemýšlet.

Kde sis tedy dělal názor?

Na gymnásiu jsme neřešili, jestli ten režim je špatný nebo dobrý — prostě jsme ty poměry neměli rádi. Ale to vycházelo také z toho, jaký měl člověk věk. Ale na vysoké škole jsme už ten režim odmítali vědomě.

Existuje Střední Evropa?

Samozřejmě, existuje, ale nechtěj po mě, abych ji definoval, protože to by byla dlouhá diskuse.

A kde to tedy je?

To je Rakousko, ať chce nebo ne, Bavorsko, východní Německo — to nevím, pak Polsko, Slovensko, Česko, Maďarsko, část Rumunska, část Srbska, velká část Chorvatska, Slovinsko samozřejmě.

Jsi pro přijetí Turků do Evropské unie?

Spíš ano než ne.

Patří Turci do středoevropského historického diskursu?

Jistě, a podle průzkumů většina Maďarů je pro.

Pamatuješ se na to, co jsi dělal, když umřel Kádár?

Absolutně. V létě 1989 jsme byli s dcerou, které byly asi dva roky, v jakémsi rekreačním středisku ROH. Byli jsme ubytovaní v takovém socialistickém panelovém věžáku na břehu Balatonu, ve kterém byla klasická společenská místnost s televizí. Já tam seděl sám a díval jsem se na pohřeb Kádára, který náhodou připadl na skoro stejné datum, kdy popravili Imreho Nagye.

Co jsi cítil?

Já… měl jsem z toho radost — je to ošklivý, ale je to tak. Strašně jsem opovrhoval tím, co Kádár symbolizoval. Už jenom to, že nechal zavraždit svého bývalého druha, soudruha, kterého si vysoce vážím, protože měl tu odvahu neodvolat svobodu, nepopřít to, nepodepsat, i když měl možnost se zachránit. Byl to bývalý komunista a taky to byl zrádce, ale potom z tohoto člověka vyrostl hrdina par excellence. Kdyby byl býval podepsal, tak by ho nechali žít v izolaci, v nějaké vile, kde by spokojeně dožil. Jenže on to odmítl. Kádár byl poměrně primitivní člověk, ovšem s přirozenou inteligencí, asi s výbornými taktickými schopnostmi a s uměním manipulovat lidi. Byl to člověk, který byl stvořen pro získání a udržení moci. A důsledky oněch kompromisů, uzavřených za jeho vlády mezi režimem a společností, cítíme dodnes. To je na Kádárovi asi vůbec to nejhorší.

Babylon 4/XVI, 18. prosince 2006

(Foto Česká televize)