Vlastizrady Petra Krále

Rozhovor Babylonu s básníkem, kritikem a znalcem grotesky P. K.

 

V Torstu vyšly Vlastizrady – tisícistránková bichle vašich kritických textů, esejů, polemik, úvah, za kterou by se nemusel stydět žádný kritik, profesí. Co pro vás tyto texty znamenají?

Kritika je organická součást mé tvorby, aspoň v téhle podobě – ve Vlastizradách jsou stati a delší nebo kratší články, tu a tam i nějaká studie a esej. Podobné texty jsem psal odjakživa, vždycky jsem se jim věnoval jakoby stranou nebo komplementárně k poesii. Všechny ty texty vznikaly za pochodu, jak život šel, od mládí v Praze přes exil a zase zpátky ke stáří v Praze, přičemž mám své obsese, ke kterým se vracím, nejen autory, ale i žánry; píšu o filmu, daleko míň o divadle, píšu o poesii víc než o próze, spíš o jazzu než o klasické hudbě. Ale jsou pak taky podstatnější obsese, tematické nebo dané aspoň jmény autorů. Mě často víc zajímali komici než vážný, takzvaný vážný film. Nebo potom zase naopak víc Fellini než Jiří Menzel.

Král Petr 1

 

Zaujala mě vaše obsese pro grotesku. Kde se vzala, co je to za žánr, proč vás oslovil…

Tak jako u všech podstatných věcí se to se mnou táhne z dětství. Grotesky, asi jako pro všechny kluky, aspoň v mé generaci, byly pro mne zjevení. Byl to dokonce jakýsi tajný filmový poklad, měli jsme i soukromá promítání, rodinná nebo u rodinných přátel, kde grotesky byly zastoupený taky.

Smál jste se?

Jako dítě jsem se jich naopak bál, tu srandu jsem z toho měl až později.

Proč?

Protože to bylo tajemné, a tím i znepokojivé. Nevěděl jsem, o co tam jde, či o co všechno tam jde. Když Chaplin jedl botu nebo když jiní po sobě házeli dorty, tak mně to znejisťovalo, hrozně se mi to líbilo, ale zároveň jsem se toho i bál.

Já to mám naopak – jako dítě jsem se groteskám smál, zatímco dneska z nich člověka spíš mrazí.

Jsou tam překročeny obvyklé zákazy, což zvlášť u dítěte vyvolává velmi smíšené pocity – ví, že se něco podobného nesmí, ale taky má radost, že na to komici kašlou. Zároveň má ale špatné svědomí a strach z následků. U mne to hrálo podstatnou roli a otázku, co mě na grotesce tak přitahuje a proč je to pro mě poklad, jsem se později snažil nějak systematičtěji prozkoumat. Napsal jsem o tom kratší práci už na FAMU, a potom, když jsem dělal v Orbisu filmového redaktora, jsem si sám dal knihu o grotesce do edičního plánu. Napsal jsem ji ale až mnohem později francouzsky a byla to hora, kterou jsem musel zlézt, protože toho bylo moc a nebralo to konce. Ale vydržel jsem u toho, protože mě to podstatně bavilo.

Co máte z grotesky nejraději??

To se taky vyvíjelo. Nevím, zda jsem měl radši Bustera Keatona než Chaplina, ale rozhodně jsem ho měl rád přinejmenším stejně. A pak jsem měl svoje osobní komiky, ne tak známé, ale přitom významné. Larry Semon, říká vám to něco?

Ne.

Je tu i jistý Harry Langdon, na toho jsem napřed padnul přes jakési články a až pak ho zhlédnul; byl jsem pak zřejmě první, kdo o něm v Evropě důkladněji psal, kromě Salvadora Daliho. To pokud jde o němou éru… Z 30. let mám bez výhrad rád bratry Marxe a W. C. Fieldse, což byl podivný chlapík i v životě, skutečný vtělený mýtus.

Psal jste taky o Werichovi a Voskovcovi. Werich mi byl vždycky dost nesympatický, takový nařvaný chlapík. Jaký k němu máte vztah?

K V+W se vracím dost soustavně, k oběma i ke každému zvlášť. Já je oba miluji, patřili pro mě k zásadním zjevům, které mě určovaly. Dovedu si ale představit, že někdo Wericha rád mít nemusí – po jeho normalizačním televizním „angažmá“, a takovém tom kultu, jemuž se těšil v prostředí určitého typu hospodských buranů, opřeném o různá po hospodách vyvěšovaná moudra. To mě štve podobně jako vás, ale pro mě ho tyhle věci necharakterizují.

Možná ještě víc mi vadila taková ta politická aktualizace jejich divadla…

Pro moji generaci na nich ale byla významná právě možnost brát jejich humor spíš jako druh poesie než jako agitku, či takzvanou satiru, k níž je dotlačil Fučík nebo lidi jako Fučík. I Nezval, přitom politicky stejně orientovaný, říkal, že se mu zvedá žaludek, když slyší, jak lidi v hledišti tleskají Voskovcovi a Werichovi za to, co si předtím mohli přečíst v novinách. I pro něj byli spíš básníci než satirici, i když jimi byli samozřejmě taky. Nicméně to, co jsme si z nich brali nebo to, čím na nás působili v našich dvaceti až třiceti letech, byla poesie, a oslovovala nás právě tím, že se nevešla do těch oficiálních škatulek. Začal-li jsem o nich psát, pak hlavně proto, abych vysvětlil to, čemu říkám komický lyrismus.

Groteska vás oslovuje dodnes?

Už dlouho jsem si nic nepromítal, ale když si občas něco pustím, tak to tam pořád je; to ale platí o němých nebo o starých filmech vůbec. Člověk tam nachází stále nová tajemství, protože ty filmy nevznikaly technokratickým způsobem, jímž vznikají dnes.

Polopaticky.

Polopaticky. Vytratila se z nich spontaneita, která tam ze začátku byla, a přežila ještě do třicátých let; potom už ale výrazně ubývá.

Jaké filmy vás oslovily vedle grotesky?

Třeba italské melodrama z desátých let, to je taky značně nepředvídatelné.

Němá italská melodramata z desátých let – to musí být prča?

No ano, velmi pěkně o tom zas mluví Salvador Dali, jako o velké éře hysterického filmu.  Hysterie je tam opravdu nádherně rozjetá, v podivuhodných a jakoby rituálně zpomalených hereckých exhibicích prvních, zejména ženských velkých hvězd.

Z předválečných filmařů je podivuhodný Hitchcock, už jenom tím, jak využívá filmových prostředků a vytváří skrz ně zvláštní vidění světa, které přesahuje meze thrilleru a pouhého vytváření napětí.

Mně se líbili Ptáci, ale třeba Psycho mi připadalo takový až směšný…

Každý z těch filmů je jiný, ale určitá panoptikálnost, přítomná ve všech Hitchcockových filmech, se mi v nich líbí, protože žije, není jen tuhá. Z předválečného filmu jsem byl taky uhranut, a nejsem samozřejmě sám, Stroheimem.

Z filmů, které jsem viděl už jaksi v době, kdy se točily – a ne retrospektivně – byl zjevením Fellini, i když ne všechno; jako skoro všichni tvůrci měl dvě strany –  autentickou, básnickou, a pak vnější, jen efektní a naaranžovanou. Když se ale do nějakého tvůrce zamilujete, vezmete nakonec všechno, všechno patří do celku díla.

Obtížněji jsem se dostával k Antonionimu. Buñuelem jsem se zabýval natolik, že nakonec taky mám rád skoro všechno. No, a dalším zjevením, pro mě opravdu podstatným, byl Wim Wenders. Radši mám, pravda, starší filmy, čím víc to postupuje do přítomnosti, tím méně mě to zajímá.

Dalo by se to jistě natahovat do různých stran, třeba takový Ozu – zvláštní, poněkud úřednický a zároveň múzický, trochu kafkovský filmař, líčící hrůzu německy organizované japonské společnosti. Rub orientálního exotismu.

Znáte od Buñuela Mléčnou dráhu?

Ano, krátce po tom, co jsem přijel do Paříže, tam měla premiéru. Ten film vlastně otevírá závěrečné období Buñuelovy filmografie, které se mně zdá úžasné. Jsou tvůrci, kteří to nejlepší ze sebe dostanou v mládí a pak se jen opakují nebo se dokonce úplně zkazí. A pak jsou ti, kteří ty nejlepší věci udělají až nakonec nebo aspoň po jisté pauze chytnou druhý dech. Tak je to třeba u Seiferta, jehož dlouhé střední období nutí spíš k zívání, ale na konci se najednou objeví něco velmi živého, obdobně jako na začátku. A to samé se dá říct i o Buñuelovi. Mléčná dráha je ohromná, po ní ale přišly ještě asi tři nebo čtyři filmy, kde se věci – imaginace s humorem – dál stupňují.

Mléčná dráha je dialog o víře či nevíře, jehož hrdiny jsou dva poutníci či vagabundi, kteří jdou do Compostely na pouť nebo spíš žebrat, první a poslední věci člověka se mísí s groteskou, a ta zase s vážností, aniž by to Buñuel nějak komentoval, nepřiklání se na tu či onu stranu – nechá to cele na divákovi…

Ano, vůbec nekáže, baví se paradoxy, staví je proti sobě, ale rozhodně nedává žádnou lekci. Obdivuje věci, neohrnuje nad nimi nos, protože nikdy nebyl žádný osvětář, ani tam, kde byl společenský kritik, ale to není totéž. Víra stejně jako ateismus mohou mít právě tak stupidní, primitivní podobu, jako polohu inteligentní a citlivou. Buñuela zajímaly protiklady, už v těch je přítomné i tajemství: jak to, že jsou lidé zároveň blbci a géniové? To je v jeho myšlení bytostně zakořeněné, ve svých pamětech to taky velmi pěkně říká.

Když jsem si jednoho dne, shodou okolností za mořem v Kanadě a v dost nejapném bulletinu, hlásajícím hlavně slevy v jakémsi obchodním domě, přečetl, že Buñuel umřel, měl jsem opravdu pocit, že umřel kamarád. Říkám to proto, že všechno, co sděloval, je – chtěl jsem říct lidské, ale to slovo je dnes už na facky, tak je zprofanované darebáky – ostatně jako většina věcí… Byl to prostě blízký člověk, u nějž jsem měl dojem, že už jen tím, že ho čtu, si s ním povídám.

Fellini, Buñuel a třetí Wenders.

Ano; jak jsem říkal, jeho nejlepší filmy nebo ty, který mi jsou nejbližší, jsou ty rané, Alice ve městech nebo V proudu času – to je můj uhrančivý film. Wenders je skutečný filmový dobrodruh, nechci říct rovnou experimentátor, ale prostě trvale neklidný tvůrce; bohužel taky stárne a musí se udržet na vodě, což je ve filmu ještě těžší než v jiných oblastech.

U Formana byl tenhle proces výrazný.

Já jeho pozdní tvorbu, tu americkou, v podstatě nesnáším celou, je ale jedna výjimka – Muž na měsíci. Říká vám to něco?

Vím, že to je, ale neviděl jsem to.

Je to o takovém problematickém komikovi, a najednou se tam znovu vynoří formanovský smysl pro ambivalenci a rozpornost věcí, který předtím Hollywood bohužel úplně vymazal. Z těch jeho amerických trháků obzvlášť nesnáším Hair, film, k němuž klidně mohl psát scénář Kohout padesátých let.

Svazácký doják.

Ano. Je to vysloveně svazácká záležitost, to se prostě tak vrátilo. Proti tomu stojí ještě Formanův první venku natočený film Taking Off. Ten mám moc rád, jenomže tam ještě Forman do amerického kontextu vnesl své české vidění. Navíc to s ním dělal Jean-Claude Carrière, Buñuelův komplic, který má velký smysl pro humor a to české vidění chápal. Dodnes je neodolatelná scéna, kdy rodiče, aby lépe pochopili své děti, se učí kouřit trávu nebo hašiš – asi jako je německá kancléřka chápavá vůči uprchlíkům. Film ovšem nebyl trhák, tak holt Forman „české“ linie nechal a šel na to z druhé strany – od hollywoodského spektáklu.

Která je vaše oblíbená herečka?

To by samozřejmě bylo na delší povídání. U těch mladších ale bohužel nenacházím to, co se mi líbilo kdysi. Měl jsem třeba rád Kačírkovou, ale to nebyla jen filmová herečka, vidím ji taky co budoárovou francouzštinářku v privátním župánku. Moc rád mám Jeanne Moreau, radši než Brigitte Bardot. Nic proti ní, i to je hezká ženská, ale Moreau má něco, co právě Bardotce chybí; trochu to možná získala, když zestárla a objevily se jí vrásky, než se úplně stáhla ze světa, aby ji nikdo neviděl. I to je ale příznačné, kdyby v sobě měla víc něčeho vnitřního, tak se vrásek nemusí tak bát.

Já mám rád takovou tu drobnou, zrzavou, co vypadá trochu jako kluk…

Koho máte na mysli?

Taková tenká… znáte film Cestující v dešti?

Neznám.

Marlène Jobert!

Aha, to je hezká ženská.

Mě se hlavně líbila, jak z ní ten blbý fízl, který byl dvakrát větší – hrál ho Charles Bronson -, nic nedostal… Který typ hereček nemusíte?

Mám hrůzu z takových těch přemýšlivých ženských. Mám na mysli Danu Medřickou, která je opravdu pro mě ztělesněná hrůza. A podobných je víc. I Janžurová to má. Takové to komediantství s prstem na spánku. Tím trpí mnoho herců. Třeba Lukavský nebo Höger, kteří si jako Rodinovi Myslitelé kladli ruku na svraštěné čelo a než řekli jakékoliv slovo, i to nejvíc banální, předváděli, jak myslí. Jak šíleně myslí.

To je samozřejmě strašný, když někdo ukazuje, jak myslí – navíc herci všechno přehrávají.

A pečlivě vyslovují a demonstrují. Dokonce i v oblasti, která se mě zvlášť dotýká, a jíž je čtení poesie v rádiu. Když čtou autoři sami, je to většinou zajímavé i když nečtou dobře, protože to jsou oni. Ale pak jsou herci, a ti v drtivé většině případů básně ničí, protože je předvádějí.

Deklamují.

Deklamují. Báseň se má přečíst. Když je dobrá, tak to vydrží, když není dobrá, tak se musí vyštajfovat a na to jsou tu ti herci. Pochopitelně ne všichni, třeba Jiří Ornest to nedělá.

Na FAMU jste se dostal v roce 1960?

Myslím, že v 61. roce, ne, v šedesátém. Ano.

Bylo těžké se tam dostat?

Ne, prostě jsem udělal přijímačky. Vzali nás – na dramaturgii – asi sedm, nevím z kolika. Ale potom jsem za trest dostal jakýsi odklad, spolu se svazáckou důtkou, a měl jsem jít na rok do výroby. Abych se tomu vyhnul, žádal jsem, aby mi odklad dali na dva roky; během nich jsem si pak odbyl vojnu, na niž bych byl musel jít tak jako tak.

Co byla vojna za zkušenost?

Narukoval jsem do Stříbra a pak jsem byl na divizi v Plzni, kde jsem dosloužil. Zkušenost to byla zvláštní, ale dalo se s tím hrát, různými způsoby. Třeba cvičiště uprostřed šumavských lesů, opuštěné vesnice, které sloužily jako terče a vojáci je postupně ničili. To bylo jako na Divokém západě. Pochopitelně to bylo nesnesitelné, ale poznal jsem skrz to řadu lidí a lidských typů, na něž bych jinak těžko narazil, dokonce jsem si udělal dva trvalé kamarády. Jeden byl Pavel Řezníček a druhý Jiří Fiala, matematik, který měl všestranné zájmy. Obdivuhodně zvídavý a samostatně myslící člověk.

Když jste se vrátil na FAMU, jaká tam byla atmosféra?

To bylo v době, kdy se naštěstí čelisti stalinismu začaly pomalu rozevírat. Člověk se pořád někde srážel s režimem, ale zároveň už to nebylo smrtící, režim se dal různě sabotovat a šlo si z něj dělat srandu. I na vojně už to bylo nápadné. Když například přišel voják do místnosti, kde byl důstojník, musel pozdravit, ohlásit se a pak se zase odhlásit. Obřady, které zabraly jistý čas. No, a když jsem byl třeba na chodbě jako takzvaný dozorčí, jakýsi plukovník psal projev a co chvíli se mě ptal na tvrdé nebo měkké i nebo na čárku ve větě, a volal mě tak třeba desetkrát za sebou, pokaždé jsem se řádně přihlašoval a odhlašoval, až už to nevydržel a zařval: Králi, proboha, jděte už s tím ohlašováním do prdele! I lampasákům bylo zřejmé, že se předpisy nedají dodržovat, a já si je ovšem tím víc vychutnával; jinak to všechno bylo dlouhé, neúnosné a ubíjející ve své podstatě.

Na škole to bylo podobné. Buzerace tam byla víceméně skrytá, její míra záležela hlavně na jednotlivcích. Příkladně rozdělené to bylo v přednáškách o literatuře. Na jedné straně tam byl jakýsi docent Pilný, nenapravitelný blbec beze smyslu pro humor. My jsme ho pokoušeli a říkali jsme, co Baudelaire, proč o něm nemluvíte? Na tom není nic významného, prohlásil, Květy zla napsal jen proto – sám to někde říká -, že všechno už bylo zbásněno, jenom to zlo ne. Tak on zbásnil zlo, protože bylo ještě volný… Takový idiot byl pan docent.

Když jsme potom na poslední dva roky měli Kunderu, jenž říkal, že všechno není nutné číst, že důležité je číst a o přečteném přemýšlet, bylo to jako zpěv andělského chóru – proti tomu positivismu, který ovládal celé školství. Protože čím méně se smělo volně přemýšlet, tím víc se muselo všechno znát. Do posledního data.

Tyhle polohy se tedy ve škole setkávaly a střídaly. Byly tam i vyloženě komické figurky, komické, protože už nebyly tak bezprostředně nebezpečné, třeba František Daniel, který pak přednášel dramaturgii za mořem, na jakési filmové škole v Kalifornii. Tenkrát v Praze hrdě hájil socialistické, společné vlastnictví tím, že bude jen rád, když i o auto se mu bude starat stát… V Americe se uplatnil, protože dobře ovládal to, co dnes vyžaduje spektákl televizního typu – konstrukci scénáře zaměřenou výhradně k napětí a k tomu, aby film zabral. Školu jsem končil v roce 1966. To už jsem dělal v Orbisu, kde jsem byl od pěta- do osmašedesátého.

Kde jste byl osudného 21. srpna?

Doma ve Strašnicích; měl jsem dělat opravnou zkoušku na řidičský průkaz, protože jsem týden předtím cosi zkazil – něco se esenbákům nelíbilo, v zatáčce jsem prý moc váhal: „Vemte si tři jízdy navíc a dejte si to ještě jednou!“ Ta oprava se tedy měla konat 21. srpna a pochopitelně se už nekonala. Dodnes neřídím.

Z 20. na 21. jsem tak byl doma a snažil se usnout, abych byl na zkoušku svěží; moc mi to nešlo, před půlnocí do toho náhle zazvonil telefon. Volal mi Effenberger a zvěstoval: Rusové jsou tady! A vy se Standou Dvorským a s Prokopem Voskovcem byste hned měli jít na francouzský konzulát, než spadne klec – dávají prý víza na počkání!

Zavěsil jsem s tím, co to mele za nesmysly; a obrátil jsem se na druhý bok, abych spal, až jsem si najednou uvědomil, že možná říká pravdu. To už hučela letadla a začaly volat ženské, zkrátka se to začalo valit, i naší ulicí nakonec začaly jezdit tanky. Já jsem poránu vypadl z domu jako všichni a snažil se lepit jakési letáky; s Karlem Kovandou jsme dokonce nesli československou vlajku na Petřín, že ji vztyčíme na rozhledně. Ta už ovšem byla obsazena jinými borci… S nejbližšími kamarády, s Prokopem Voskovcem a se Standou Dvorským, jsme už předtím měli o víza zažádáno – chtěli jsme do Francie jet na společný výlet –, teď jsme jen váhali, máme-li čekat do zamýšleného data, nebo zda máme vypadnout hned. Týden jsme se rozmýšleli a pak náhle přišel Husákův první normalizační projev (v rádiu), kde padla věta, která pro mě byla rozhodující: „Z hranic nám nikdo korzo dělat nebude!“ Pochopili jsme, že taky můžeme o víza přijít a dva dny nato, třicátého srpna ráno, jsme odjížděli do Paříže.

S jakým pocitem jste odjížděli?

Nad politickými úvahami u mě převažovaly osobní. Prostě jsem po Paříži toužil, rok předtím jsem tam byl a úplně jsem se z toho zjančil. V Praze jsem pak přemítal, co dál, jak pokračovat a kde, měl jsem chuť na zásadní změnu, aniž jsem jí dával přesnou podobu, až to za mě rozsekly ruské tanky.

Jaké byly počátky v Paříži? Uměl jste francouzsky?

Chodil jsem do nějakých kurzů už před první návštěvou Paříže, ale nemůžu říct, že jsem uměl; dokonce jsem sebou byl spíš zklamán, nerozuměl jsem elementárním věcem. Něco jiného bylo povídat si u paní učitelky nebo číst – a něco jiného přímo na místě mluvit. Ale byl jsem hozen do vody a musel jsem plavat, takže mé učení šlo poměrně rychle. Pokud jde o obtížnost situace, kdy se člověk ocitne v neznámým prostředí a musí jakoby začít novou existenci, mám dojem, že mi pomohlo to, o čem mluví Seifert jako o  vlastní lehkomyslnosti, což může někdy být sebezáchovná vlastnost. Mně se líbilo všechno, co bylo nové, a to, že jsem žil z ruky do huby a že v některé dny jsem měl jenom na kafe, mě moc nerušilo – nezvyklost a nepředvídanost té situace byla důležitější než starosti, které zahrnovala.

Kde jste bydlel?

Na začátku jsem spal u pařížských surrealistů, kteří si nás, mě, Prokopa Voskovce s Naďou, Standu Dvorského s Ivanou a doktora Švába – rozebrali, přičemž já jediný jsem v Paříži zůstal; to mou situaci usnadnilo, protož jsem bydlel chvíli u jedněch, pak u druhých surrealistů, až jsem asi po půl roce získal podnájem. Fakt, že jsem v Paříži zbyl sám, byl výhodný i tím, že jsem před francouzštinou nemohl utíkat do češtiny. Četl jsem noviny, chodil jsem do kavárny, poslouchal rozhovory… To všechno jsem prožíval jako dobrodružství, a dost dlouho mi to vydrželo.

Jak jste se živil?

Po tom půl roce se naskytly dvě věci – jednak to bydlení a jednak galerie, kde mě na doporučení přítele vzali na výpomoc, což mi pomáhalo přežít; jinak jsem nic neměl. Tenkrát se ale dalo žít z mála i v Paříži. Když si dnes odřeknu sendvič, můžu si zítra dát sklenici vína – takhle to šlo. Zároveň když jsem se den předtím opil, druhý den jsem do galerie mohl přijít o půl hodiny později; oni mé zaměstnání brali trochu jako výpomoc a trochu jako dobročinnost. Podstatnou roli v tom hrálo, že majitel galerie, Mathias Fels, měl podstatný erotický zážitek z dospívání spojený s Mnichovem, čili s obdobou roku 1968.

Jaký?

Měli v rodině českou vychovatelku, která se – když ve zprávách hlásili, že Hitler obsazuje české pohraničí – rozplakala, v tom citovém rozpoložení přitiskla malého Felse na prsa a on se poprvé v životě vzrušil.

Že by mnichovský komplex, kterým trpěl Edvard Beneš, byla původem francouzská nemoc?

Ano, vedle Beneše ho měl i můj pařížský galerista – u něj se ale projevil pozitivně, aspoň v mém případě.

Jak dlouho jste v galerii pobýval?

Sedm let, než mi došlo, že to dál nejde, že bych se přece jenom měl nějak pohnout z toho bezčasí, kde jsem uvízl; to bylo jinak příjemné, protože bylo zároveň časem poznávání všeho možného, od pařížských bister až po okolní země – stopem jsem stačil vyjet do Španělska nebo do Holandska a všude byl někdo, kdo vás nechal někde přespat, navíc měl i nějakou tu trávu a bavilo ho si s vámi povídat. Po pěti letech už ale všechno bylo jinak; nicméně jsem nespěchal, abych způsob života nebo vůbec existence změnil, už proto, že jsem dost dobře nevěděl jak.

S kým jste se v té době stýkal?

Především s Francouzi, českou společnost jsem moc nevyhledával.

Do redakce Svědectví jste nechodil?

Zpočátku ne, ale nakonec jsem tam zašel, což vlastně vyprovokoval Sviták, kterého jsem trochu znal ještě z Prahy; přijel do Paříže a chtěl se se mnou vidět. Měl schůzku s Tigridem a ptal se ho, jestli na mě má spojení. Tigrid schůzku zorganizoval a nabídl mi publikování ve Svědectví, kam jsem se tedy nijak nehnal, nakonec jsem tam ale psal – a všelicos.

Čepa jste neznal…

Ne. Když jsem do Francie přijel, byl už velmi starý a brzo nato umřel. Znal jsem takové ty lidi kolem Tigrida a pak ty v Londýně, Kyncla apod.

A Čerepkovou?

No ano, s tou jsme se znali.

Už v Praze?

Věděl jsem o ní, ale opravdu jsem se s ní seznámil až v Paříži. Byl tam takový okruh lidí, nezávisle na Svědectví, kteří zčásti patřili k tomu, čemu by se dnes řeklo ekonomická – respektive intelektuální – emigrace. V podstatě ale byli spíš bohémové.

Co byla Čerepková za bytost?

Byla to čarodějnice, ale zároveň prostě sympatická. Měli jsme se dost rádi. Neviděli jsme se furt, ale ona… Asi takhle, chtěla být strašně moc ve všem pravdivá, přirozená, což bylo místy strašidelné, jak už to bývá. Ale to mi tolik nevadilo, protože se v tom taky krásně zrazovala a spontaneita u ní vždycky vyhrála. Horší to měly ženský, protože ona na všechny žárlila. Hned od začátku večírků jim to házela: „máš ještě menší prsa než posledně“ a podobně, prostě zlobila.

Lidi se jí asi trošku báli…

No báli se jí hrozně, ale když tomu člověk nepodlehl, tomu strachu, co zas vyvede – ona sama se bála skutečnosti –, začalo úplně normální povídání. Já na ni v podstatě nedám dopustit – snad až na drobné výhrady, které bych ani nevytahoval. Ti, co s ní žili, to ovšem neměli lehké, to je jiná věc. Ale v rámci těch vztahů nebo styků, které jsme spolu měli, to byla prostě fajn ženská. A zajímavá… zajímavá je blbý slovo – člověku něco dávalo se s ní vidět.

Co byl Tigrid za člověka?

Tigrid je kapitola sama pro sebe. Vídal jsem se s ním poměrně často, za různých okolností, a podle mne to byl člověk plný mindráků, které trvale léčil, nebo něco proti nim budoval. Veřejně měl samozřejmě význam, ale jak to spravoval uvnitř, a řekl bych i u uvnitř sebe samého, to bylo bohužel poznamenáno mindráky.

Mindráky, že není umělec?

To bylo velmi důležité. Jednou jsem přišel do Svědectví a on říkal – budete se divit, koho budu publikovat v příštím čísle. Koho? Pavla Kohouta! Kohouta – a proč? No, on napsal takovou hru, zajímavou… Pointa byla až v tom čísle – vedle Kohouta otiskl Tigrid vlastní hru. K léčení mindráku mu byl dobrý i Kohout.

V devadesátém, možná v devadesátém prvním roce se s Prahou loučil polský vyslanec, sympatický a kultivovaný bohemista-bonviván. Seděl jsem u stolu vedle Tigrida, z druhé strany Rita Gombrowiczová, a ta se ptá: Pavle, jak to teď jde? Jste ministr kultury; jste rád? Jak to vidíte? A z Tigrida vylítla úplně nezvládnutá reakce, skoro nepochopitelná u člověka jeho zkušeností: hlavně teď zatnu tipec všem spisovatelům! Tohle potřeboval říct i vdově po Gombrowiczovi! Jen jsme se na sebe s Ritou mlčky podívali…

Na druhé straně dával ve Svědectví prostor nejrůznějším autorům, kteří mu často asi nebyli po chuti.

Dobře, on v tom trochu lítal a střídal svá hlediska, vždy ale zvítězilo to bezprostředně politické, ve smyslu nešťastné aktuality. Myslel ideologicky a myšlení neideologické nebo širší, ten smysl pro rozpory, o kterém jsme mluvili, ho nezajímalo, to mu překáželo.

Proč si podle vás vybral  do kulturní rubriky Pelce?

Pelcovi dal neúměrné místo, protože jeho prvotina letěla, byl o ni bezprostřední zájem. Z českého undergroundu přitom Tigrid tahal čistě jenom tu – řekl bych – spíš než politickou čistě novinářskou stránku, a širší diskusi kolem toho nepřipustil. Byli jsme na symposiu ve Frankenu, mluvili Vašíček a Bělohradský, každý po svém tam vnesli kus ducha, je jedno, zda sporně nebo nakolik sporně, vycházeli jsme ven ze sálu; Tigrid mě došel a říkal: Tak kdy se proti nim vzbouříte? Říkám: proti komu? No těm profesůrkům, jak do vás lejou ta svá moudra. Já na to, vždyť to bylo zajímavé, ne? No dobře, ale takový profesůrský. Musíte to převzít vy mladý! Říkal to vysloveně jako když svazák říká svazákům: Teď to je na nás, hoši!

Samozřejmě to asi byla rozporná postava, jak se říká, ale jeho zásluhy nejen o exil byly obrovský, ne?

Mluvím o jedné jeho stránce, která mi vadila, a mluvím samozřejmě za sebe.

Jak jste vnímal Zdeňka Vašíčka?

Měl jsem ho velmi rád, i ve Vlastizradách je mu vzdána pocta. Byl nejenom chytrý, ale taky ve svém myšlení hravý – nikdy nebyl konvenční. V nejlepším slova smyslu mě vždycky bavilo si se Zdeňkem povídat.

Znal jste se s Martinem Hyblerem?

Taky, ale míň, protože nebyl v Paříži, tak jsme se o sobě dovídali na dálku. Znali jsme se přes Jiřího Němce, který mě s ním seznámil ve Frankenu.

A Luboš Martínek?

S ním jsme se celkem přirozeně stýkali pravidelně, i když jsme se nesblížili hned. Pak to bylo v jistém smyslu intensivní – já k němu chodil dělat telecí hlavu, nebo jsem ho na ni zval k sobě.

Telecí hlavu?

Telecí hlavu.

Jak se to dělá? To se koupí telecí hlava a strčí se do prádelního hrnce?

Ve Francii se dostala vykostěná, tady ostatně taky, takže se jenom uvaří s kořenovou zeleninou.

Takže silnej vývar.

No on není zas tak silný, ale má zvláštní chuť – a není to polévka. Může se ho trochu přidat do šťávy, kterou se hlava dochutí, což je taková zálivka: olej, francouzská hořčice, ocet a do toho nadrobno nasekané vejce natvrdo; a tahle studená omáčka se pak leje na teplou telecí hlavu, která se ohřívá na pařáku. Podává se to s tou kořenovou zeleninou, taky teplou.

A příloha?

Nejlépe nudle nebo rýže, jde k tomu ale leccos, i brambory samozřejmě. S Martínkem jsme se na to scházeli jako k zvláštnímu rituálu,

Celou dobu exilu jste byl v Paříži?

V podstatě ano, jen v době, kdy jsem měl za ženu Francouzku, lékařku, která dostala stáž v Québecu, jsem s ní půl roku žil tam; to bylo jediné trochu delší přerušení mého devětatřicet let dlouhého pařížského pobytu.

Co je Paříž za město?

Co to bylo za město? Dnes už je to bohužel pryč, ale to se týká skoro všech měst. Paříž byla ohromně přitažlivá a zároveň cizí i tam, kde by to člověk ani nečekal – třeba drobné každodenní zvyky byly diametrálně jiné než české.

Třeba?

Třeba dopisní papíry, které neměly formát A4, ale byly kratší a víc do strany, širší; nebo užívání potrubní pošty. To se mi moc líbilo. Důležité bylo i stlaní. Spí se mezi dvěma prostěradly, která pokrývá tenká deka, to horní je v nohách i s dekou zastrčené pod matraci, takže jste v tom jako ve spacáku. To jsem osobně nesnášel – nejel jsem do Francie za svobodou, abych se nechal uvěznit ve spacáku. Pak pochopitelně jídlo, které mě vždy znovu uchvacovalo, a samozřejmě otázka jazyka, která je spojená s myšlením: například místo české srandy francouzská ironie, což není totéž. Taky ale jistý estetický moralismus, který se najednou nepříjemně podobal čemusi, co jsem znal odsud, protože básně neměly být pesimistické – ani surrealisté je nebrali, když nebyly dost libé a „vzestupné“.

Zastihl jste v Paříži ještě Toyen?

Zastihl, i když už ne na dlouho.

Jaká byla…

No, jaká byla… Byla obklopena řadou mýtů, přes které se k ní člověk musel dostávat. Ale Čechy moc ráda neměla, nebo přítomnost Čechů moc ráda neměla – možná jednoduše proto, že jí připomínali mládí, od kterého se odřízla. Někdy si sice přisedla ke stolu v té surrealistické kavárně, a tak se jako ptala, jak se člověk má, ale já to cítil spíš jako pouhou zdvořilost. Ona byla velmi rezervovaná nebo do sebe stažená. Mohlo to ale být i čistě osobní – snad pro ni se mnou přicházely nějaké možné komplikace.

Při jednání o výstavu Princip slasti, na něž jsem do Paříže přijel ještě před exilem, byla svými kolegy nucena k tomu, aby mi překládala; to dělala strašně nerada a zbavila se toho tím, že mě nechala deset minut mluvit a pak mou řeč shrnula holou větu: „Říká, že věc je složitá.“

Žila sama?

Sama, ale navštěvovala lidi, nebyla izolovaná. Bydlela v témž domě jako Elisa, vdova po Bretonovi, která ji neustále zvala. To bylo nahoře na Montmartru. Předtím bydlela na ostrově Svatého Ludvíka, ale tam byl nájem moc drahý a když se uvolnil byt v domě u Bretona přestěhovala se tam, vlastně do Bretonova bytu, který byl v podkroví. Breton byl astmatik a sotva už tam vyšel, přesunul se níž. Byli jsme dole u Elisy, ta zavolala Toyen, ať taky přijde, a Elisa nám řekla – uvidíte, že přijde a bude třímat sáček kávy, aby mně neudělala škodu. A stalo se. To byla její forma hrdosti.

Nechtěla být na nikom závislá.

Přesně tak.

Měla ráda ženské?

Asi ano. Měla ráda holky a to holky určitého typu. Snad chodila i na jakási představení, takhle orientovaná. Vypráví se, jak jednou se známými byla v biografu na Godardově Pohrdání, které začíná dlouhou panoramatickou jízdou po těle nahé, na břiše ležící Bardotky. Byla šedesátá léta, spíš začátek než konec, a tenkrát to přece jen bylo neobvyklé, takže biograf úplně ztichnul; a do toho Toyen se svým českým přízvukem řekla, ono to v češtině tak nevyzní, „on dirrait des abrricots“ – zhruba „oprravdové brroskve“. Tím myslela Bardotčiny půlky; a celý biograf se rozeřval smíchy.

Na konci života se stýkala zejména s chorvatským spisovatelem Radovanem Ivšicem, který žil s Annie Le Brun, to jméno není neznámé ani tady. Proslula hlavně jako pamfletistka, kriticky se vyjadřovala také k ideoložkám feminismu. Sama byla trochu hříšná školačka jako z některých raných kreseb Toyen, krátké sukně a celá v černém, aby budila hrůzu nebo poněkud ambivalentní představy. Dlouhá černá špička na cigarety a provokativně výrazné nalíčení: tmavé kruhy pod očima a velmi krvavé rty v bledé tváři. Toyen zjevně uhranula, natolik, že se s párem trvale stýkala, hlavně asi právě kvůli Annie. Ta byla taky mnohem inteligentnější než Ivšic, jenž byl spíš tuhý dogmatik. To Annie nebyla, a Toyen také ne.

Jaké měla Toyen v Paříži postavení? Byla známá mimo tu surrealistickou skupinu?

Ne. Dočkala se slávy nebo aspoň ocenění až po smrti. Byla už několik let mrtvá, když došlo k velké výstavě surrealistických malířek kdesi v Madridu a jí tam připadlo významné místo. I na dražbě Bretonovy pozůstalosti byla vydražena vysoko, a měla tam několik věcí. Její jméno se jaksi dostalo do oběhu.

Sama po tom ale nijak netoužila. Budila dojem, že do Paříže odjela do jakési penze, takové příjemné, lehce bohémské penze v rámci finančních možností. Spíš než z vlastního malování žila zřejmě z toho, že prodávala sběratelům své i Štyrského staré věci, Šímu, možná i nějakého raného Picassa nebo nějaké Francouze, protože před válkou pobývala v Paříži se Štyrským v době, kdy koruna byla silná, tak kdo ví, co všechno měla. Ale jinak jí nešlo o vnější úspěch. Občas vystavovala se surrealisty, měla i pár osobních výstav. Ivšic, ten druh Annie, jí nechával dělat ilustrace, s kterými pak velmi úspěšně kšeftoval. Opět tedy po její smrti.

Slavná je historka, jak jí jeden ze surrealistických přátel, který měl dojem, že by mohla žít trochu líp, dovedl do jakéhosi pařížského Supraphonu, kde měl známého ochotného zadat jí obaly na desky; jeden měla udělat na zkoušku, ale záměrně jej udělala tak strašný, že i oni jí pak dali pokoj. Nakreslila jen jakousi kytičku a u ní dívenku, když to dotyčný líčil, měl ještě po patnáct letech děs v očích. Chladnokrevná sabotáž, za níž se skrýval smysl pro humor a pro mystifikaci, ale taky potřeba chránit vlastní tajemství.

Byl jste jí na pohřbu?

Byl. Je pohřbena tam, co Breton, na takovém předměstském hřbitově. Byl to důstojný pohřeb. Došlo se k vykopanému hrobu, nikdo nemluvil, naházelo se tam pár kamínků. V jednu chvíli do toho zazněl klarinet, s takovým volným blues, které vzápětí přehlušil klakson auta z ulice; všechno tak uzavřela krátká hudebně-básnická montáž.

S Kolářem jste se vídali?

Koláře jsem jeden čas navštěvoval dost pravidelně, v bytě na předměstí, kam se kvůli randálu přestěhoval z centra a kde měl zároveň i ateliér. On vždycky trochu poučoval, nicméně jsme si povídali. Ukazoval své nové věci, den měl velmi striktně rozdělený; každé dopoledne pilně pracoval, byť čím dál víc s pomocí Romana Kameše, který mu koláže pomáhal stříhat a lepit, protože ke konci už rukama nemohl moc dělat.

Co Kundera?

S Kunderou jsem se vídal pravidelně, ovšem s velkými intervaly, už proto, že býval třeba půl roku mimo Paříž. Stýkali jsme se přátelsky a přirozeně; možná proto, že jsem od něj vlastně nic nechtěl. Pomoci ale dovedl. Občas jsem něco dělal pro Gallimarda, jehož je autorem. Když jsem skončil s prací v galerii a hledal nový způsob, jak se živit nebo si zajistit tu minimální materiální základnu, ptal jsem se u Gallimarda, zda by pro mě něco neměli – a redaktorka, s níž jsem jednal, to dost nehorázně vyřešila tím, že se obrátila na Kunderu a mou otázku mu předala. On mi nicméně hned zavolal a pomoc hledal, nakonec i našel. Znali jsme se z FAMU, kde jsem docházel na jeho přednášky, jednou jsme se v Praze taky sešli, protože jsme oba měli dojem, že si máme co říct mimo školu. Setkání bylo docela bezprostřední a zůstalo ve mně dost důvěrně zapsané. A patrně i v Kunderovi, protože když mi pak v Paříži volal, sám to setkání připomněl.

Lidi si mysleli, že je namyšlený…

On je především značně plachý. Taky byl vždycky vystaven všemožným nabídkám, návrhům, pokusům o setkání, takže se začal trochu schovávat, a to pak budí samozřejmě zášť.

Kdo je kromě něj známý český autor ve Francii?

Autoři, kteří publikovali u Gallimarda, aspoň ti tři hlavní – vedle Kundery Škvorecký a Vaculík, a pak samozřejmě Hrabal, ale o toho se staralo jiné nakladatelství. Ti čtyři jsou víceméně známí, nebo zažili chvíle jakési – dá se říct – slávy. Určitý věhlas či čtenářskou obec si ale kromě Kundery získal už jen Hrabal.

Není to s Hrabalem zvláštní – jeho poetika je středoevropská, člověk by si myslel, že ji národ „Diderota“ nebude chápat.

Ano, ale Francouzi si Hrabala zvolili právě jako toho Středoevropana nebo Čecha, kterého si budou pěstovat. Je ale pravda, že mohou sotva být dva víc odlišní autoři, než je on a Kundera – tomu jde o román jako konstruovaný útvar, zatímco Hrabalovo psaní je volný tok. Je autor próz, ne románů. Právě ale jakoby v té komplementaritě byli oba francouzským publikem zvoleni co vyslanci celé české literatury. Z předválečné literatury pak samozřejmě Hašek a Čapek – vlastně obdobně komplementární –, a trochu i Nezval. No a pak jistě Kafka, pokud si ho chceme přivlastnit.

Co Ladislav Klíma, který taky vyšel ve francouzštině?

Klíma ohlas určitě měl, poznalo se, že to je významný autor, mluvilo se o něm, i mezi surrealisty, já sám jsem napsal dvě recenze; nicméně vyšel v exkluzivním nakladatelství, tedy spíš pro zasvěcence. Pro jednu mou blízkou známou, Nicole Espagnol, byl Klíma zjevení a napsala o něm krásný text, stal se pro ni hrdinou – nebo modelem – vlastní vnitřní vzpoury. A nebyla sama. Klímovo jméno se občas vynoří v nečekaných souvislostech, jeho ohlas ale není masový.

To ani nemůže být.

Ne. Navíc už vyšel v době, kdy se literatura zas začala osudově dělit na tu medializovatelnou a na tu skutečnou, která má i ve Francii omezené publikum – třebaže se jí dostává víc uznání, než u nás.

Spolupracoval jste s pařížskými Cahiers de l’Est. Jak jste se k nim dostal?

Revue zaměřenou na kulturu východní poloviny Evropy, jak naznačuje její název Východní sešity, si vymyslel a dlouho ji řídil Dumitru Țsepeneag, velmi sympatický a inteligentní rumunský autor, který vyšel z jakési rumunské verze nového románu, s dávkou středoevropského humoru – byl ostatně vydán i tady a stojí za přečtení. Když založil Sešity, vzal si mě do redakční rady, neměl moc lidí, takže jsem to s ním dost dlouho táhnul. Připravil jsem i zvláštní, dost pestré české číslo revue. Kromě toho, co se ode mě víceméně očekávalo – to jest ukázek z disidentské literatury, včetně fejetonů – jsem tam dal třeba i kus Kundery – snad vůbec poprvé tam ve francouzštině vyšla ukázka z Lítosti – a pak hlavně věci nezařazené a těžko zařaditelné, tenkrát stejně jako dnes, od lidí, ke kterým mám blízko a kteří neměli věhlas: texty Prokopa Voskovce,  Pavla Řezníčka a tak. Bylo to osobní výběr, ne oficiální.

Vyšla tam i Jirousova Zpráva o třetím českém hudebním obrození?

Ne, ale je z ní bohatě citováno v článku, jehož autorem je Ivan Hartl.

To je asi fenomén ve Francii, kde vlastně nebyla žádné rocková scéna, naprosto fantaskní…

No ano, i když jsem o něm sám psal několikrát. Patřilo to k mým konfrontacím s Francií; podobně jako jsem upozorňoval, že český surrealismus není totéž co francouzský, jsem taky psal o undergroundu. Ve Francii se „protioficiálně“ kladl důraz spíš na experimenty, ve smyslu estetické avantgardy, jaká se dnes s padesátiletým zpožděním trochu provozuje i u nás. A já jsem oproti tomu u undergroundu zdůrazňoval jeho smysl pro autenticitu a pohled na věci „zdola“. Taky jsem přeložil ukázky z textů Plastiků nebo Dg 307, tj. Pavla Zajíčka, ne?

Zajíčka, ano.

A Jirous k tomu přirozeně patřil, uvedl jsem ho pak i v básnických antologiích. Zájem to budilo, ano; to ovšem nutně neznamená pochopení. Jako vždycky ve Francii nebo asi vůbec v cizině byl ten zájem napřed a hlavně spíš čistě novinářský – vyhnu-li se slovu politický, tak hluboký zas nebyl.

Hledalo se jen téma?

Ano, téma, svědectví o stavu společnosti atd. A pro militantní levičáky v tom zas právě nebylo dost politiky. Specifika undergroundu, to, že byl i nebyl politický, i jeho vzpurný moment, čitelný, ale ne úplně cítěný – to šlo jaksi mimo.

Vyšel v Paříži nějaký Bondy?

Snad ano, jen přemýšlím, kde. Česky určitě ve Svědectví, kde vycházeli na pokračování Invalidní sourozenci

Jaký máte k Bondymu vztah, k jeho textům, máte-li…

Různý. Jako autora ho považuji za přeceněného, ne ale všechno, líbí se mi něco z rané poesie. Zejména, a teď budu špatně říkat názvy, Dívka…  slovo dívka je v názvu, taková dlouhá básnická série z 50. let…

Nesmrtelná dívka?

Ano, a pak Pražský život, to se mi z básní líbilo nejvíc. Věci, kde Bondy moc nekáže, kde prostě jaksi svědčí, spíš svým věděním a jazykem, než moralitami – k nimž neměl bohužel daleko. Se zájmem jsem četl i jeho životopisných Prvních deset let a pak i nějakou tu prózu, jednu nebo dvě, které se odehrávají tady nedaleko v takovém velkém baráku…

Myslíte Hlubočepy? O tom píše v Kádrovém dotazníku, ale to je báseň v próze…

Hlubočepy, ano. Ale mluvím o Máše a Bětě.

Znal jste Ivana Diviše?

S tím mě pojil velmi vřelý vztah, až jaksi bratrský, a o to pěknější, že to mezi námi začalo špatně. Kdysi mě dopisem žádal o texty Zbyňka Havlíčka. Snad s Preisnerem si tehdy vymysleli edici nevydané poesie nebo zakázaných básníků, či jak tomu říkali – Ivan byl značně romantický a potřeboval, aby byli aspoň zakázaní; ani to ale nestačilo…

Zavržení.

To by asi bylo nejlepší, a napsal mi, aniž bychom se kdy viděli. Já měl (tenkrát) k jeho poesii daleko, znal jsem ji špatně, tak jsem se divil, co mi ten Diviš z Mnichova chce. Z Havlíčka, psal jsem mu pak, něco mám a samozřejmě to poskytnu, taky jsem to hned k dopisu přiložil; chtěli to ale vydat jako bibliofilii s exklusivním výtvarným doprovodem, jedním z ilustrátorů měl být myslím i Koblasa. A já jsem Havlíčka znal dost dobře a zblízka, abych věděl, že by něco podobného nesnesl. Divišovi jsem to tedy napsal a on se příšerně namích a poslal mi básně zpátky, ať si je strčím někam – spíš než do prdele asi do nějakého pekla. A tím jsme jaksi skončili; protože jsem Ivana neznal, neměl jsem ani čeho litovat. Pak jsem ale někde, snad v Proměnách, četl ukázky z jeho Žalmů, ty mě nadchly a protože jsem měl jeho adresu,  taky jsem mu to napsal – vzdor tomu, co nás kdysi rozkmotřilo. No a dostal jsem od něj nádherný dopis. On byl střídal se v něm anděl a ďábel a když se ta mince točila dost rychle, byl obojí zároveň.

Od té doby jsme si nepřestali psát, poslední dopis jsme si vyměnili pár dní před jeho smrtí. Vídali jsme se různě, on u mě spal v Paříži a já u něj v Mnichově – vedl jsem ho taky do postele ve stavu, kdy veden potřeboval být, ale vždycky to bylo fajn. Samozřejmě jsme se občas posekali, ale to k němu patřilo a on k tomu hned druhý den připsal vřelý dovětek.

Dělal ve společnosti rotyku…

To musel. Asi jako když Magora někdo provokoval a on říkal, ježíš, já mu budu muset dát do huby; stejně se Divišovi prostě v jednu chvíli podlily oči krví a on nemohl, než začít řvát, i doma; praštit pivem o zem a odejít na dvě hodiny do svého pokoje, než se zas vrátil a řekl…

Kdo to tady rozlil?

Jo. Nikdy to ale netrvalo dlouho.

Účastnil jste se nějakých exilových kontroverzí, třeba právě kolem Pelcova románu A bude hůř, který vyšel ve Svědectví?

K tomu jsem se vůbec nepřipletl, ale vzpomínám si, jak někde, snad ve Frankenu, nějaký pořadatel nebo co – kde jsou Češi, tam je vždycky nějaký pořadatel – při jakési zákulisní diskusi najednou Pelcovi povídá: hele, jak je to v tý knize, je to fakt, že jste furt takhle šoustali? Pelc ho chtěl potrápit, tak jen nedbale podotkl: no, užívali jsme si, to víte. Tomu strejci se z toho úplně protáčely panenky.

Takovou tu velkou diskusi kolem Mlynárikových Tezí o vysídlení čs. Němců – tu jste zaznamenal?

To mně úplně uniklo. To vyšlo ve Svědectví?

V roce 1978.

Tak to mne minulo.

Kde jste byl v listopadu 1989?

V Paříži, kde jinde, a poslouchal jsem rádio. Celý ten rok jsem poslouchal rádio, protože věci se děly na všech stranách – Maďarsko, Polsko, Německo. Někdy v listopadu 1989 jsem seděl s několika rumunskými přáteli a ti se ptali: a kdy se to pohne v Čechách? Řekl jsem, že se to dřív pohne v Rumunsku, než v Čechách, a o ni jen vytřeštili oči: ty jsi se zbláznil, v Rumunsku? Tam se to nepohne nikdy! Do konce roku se to ovšem hnulo i tam. Hned týden na to ale přišel 17. listopad.

Překvápko.

Ano. Až do té chvíle jsem tomu nevěřil, podobně jako ti rumunští přátelé, a taky jsem to hlásal. Mluvili jsme o tom s Karlem Hvížďalou a shodli jsme se na tom, že se to uvolní všude, jenom ne tady, protože Češi mají své zahrádky, na které si nedají sáhnout. Den před 17. listopadem jsem to opakoval na večírku u Prokopa Voskovce a ten říkal, počkej, neukvap se, vím, co myslíš, ale třeba už v tuhle chvíli se v Čechách něco děje. Nevím, možná toho v tu chvíli víc vypil, pravdu měl ale on.

V noci na 21. srpen 1968 měl Tigrid ve Frankenu schůzku s českými intelektuály, a jak dlouho do noci popíjeli a dohadovali se o tom, co má být a co bude, tvrdili všichni, stejně Tigrid jako Ivan Sviták, že k nám Rusové nevtrhnou – nemůžou, není to v jejich zájmu, jenom by jim to uškodilo; všichni ovšem na základě podrobné odborné expertizy. Jenom značně napařený Jan Lopatka, který už byl pod stolem, se tam trochu nadzvedl a výhružně zamumlal, že zatímco se takhle dohadují, Rusové už táhnou na Prahu. Všichni na něj reagovali blahosklonně, nechte ho mluvit, přebral, a s tím šli spát. Ráno ale běží po dvoře farská a zoufale naříká: v rádiu hlásí, že Rusové okupují Československo! Pravdu měl zkrátka Lopatka a Prokop, ne ti, co o věcech tak přemýšleli, psali a taky se tím živili – ani já, který jsem tedy tu živnost nevedl, ale nebyl jsem méně zaslepený.

Kdy jste se rozhodl vrátit?

Dlouho jsem čekal, střídal jsem svá dvě města, jezdil z Prahy do Paříže a zpátky. Nechtěl jsem rozhodnutí uspěchat, protože podobně jako k vám v básni správný verš musí sám přijít, musí v životě přijít správné rozhodnutí – nemůžete si je vynutit. Ven jsem odjel z okamžitého popudu, návrat naopak pomalu dozrával; v podstatě je to ale totéž, pravý okamžik musel přijít a nebylo předem zřejmé, kdy přijde a z jakého podnětu. Ale přišel, to je evidentní.

Máte nějaký světonázor, jste víc doprava, doleva nebo na to úplně kašlete…

Mít nějaký světonázor bezpochyby pomáhá, ale já ho nemám. Nebo jinak: obecným programům – taky jsem nějaké zastával, nebo si myslel, že je zastávám – v podstatě nevěřím. Za prvé mám za to, že neexistuje kolektivní řešení lidského problému, což ovšem neznamená, že v určitých situacích nemohu zaujmout konkrétní postoje – to proboha ne. Ale jaksi zásadně, dlouhodobě nevím o žádné pravdě, ke které by se mohlo nebo mělo směřovat. Myslím si, že pravda je vždycky relativní a záleží na situaci a na konkrétních lidech. Nebo je spíš příležitostná, určovaná kontextem, a v tom je i kreativní, natolik, že si ji netroufám vidět za hranicemi příštích 48 hodin. To ovšem říkám ve zkratce a poněkud obrazně.

Pak jsou samozřejmě věci, které jsou pro mě nepřijatelné o sobě, a z toho už nějaký obecnější názor – nebo aspoň postoj – pochopitelně vyplývá. Nejsnazším nebo nejbanálnějším, ale názorným příkladem je antisemitismus: to je něco, co tak hluboce nesnáším, že je mi to snad ještě odpornější než stalinismus, jejž jsem zažil na vlastní kůži – obojí ovšem ne náhodou souviselo. V tom smyslu tedy nemůžu být „doprava“, jenže i „vpravo“ a „vlevo“ se podle okolností mění; „pravicový“ smysl pro tradici nemusí být „reakční“, za levici se prohlašovali i ti, co šli v srpnu vstříc ruské okupaci. Takže ideologie ne, a postoje samozřejmě ano. A nemusí mít nutně ani naději na ohlas.

Proč Vlastizrady?

Hned z několika důvodů: protože dost soustavně polemizuji s řadou českých tradic a návyků – jsem kritický i ke zdejším idolům –, pro roli, kterou v mém myšlení a cítění hraje má francouzská – a vůbec exilová – zkušenost, i proto, že sama česká kulturní obec mě má za trochu cizí živel. Název Vlastizrady měl jistě taky provokovat, nakonec je ale docela objektivní.

Král Petr čtoucí