Rozhovor s krajinným ekologem Pascalem Marty

O proměně evropské krajiny

* Když se zabýváme ekologií, znamená to, že jsme konzervativní a máme strach z každé změny?      

Ekologie již dlouho není vědou o stabilitě. Ekologie byla dlouho pojímána jako disciplína, která se zabývá zejména věcmi, jež jsou cyklické a neustále se vracejí. Nikdy se nevracíme na stejné místo. Takže ekologie se zabývá konzervací ve smyslu uchovávání přírody, není to však věda, která by se opírala o paradigma uchovávání rovnováhy. Existují skutečně dvě ekologie. „Stará ekologie“, která vychází z této teorie rovnováhy a dnešní ekologie, jež je dynamičtější a jež zohledňuje historický aspekt.

* Jak pracuje geograf, který se zabývá ekologií?

Prvním úkolem geografa, který se zabývá ekologií, je pokusit se navázat spolupráci s odborníky na ekologii. Ve spojení více oborů je důležité, aby každý zůstal u svých kompetencí. Geograf zabývající se ekologií se tak nemusí snažit dělat práci ekologů, stejně jako ekologové, kteří využívají mezioborového přístupu, se nemusí snažit dělat geografii či společenské vědy. Na základě kompetencí každého jednotlivce se tedy snažíme koncipovat společné projekty.

* Na čem konkrétně pracuješ ty, coby ekologický geograf?

Pracuji na dvou aspektech. Téma, které začínám zpracovávat zvláště tady v Praze, je otázka environmentálního hodnocení. K tomuto tématu jsem se dostal, když jsem pracoval na problematice dynamiky a proměn krajiny, zejména ve vztahu k proměnám lidské činnosti.

* Mezi lidskou činností a krajinou je vztah. Jde hovořit o kulturní krajině?

V mezinárodní vědecké literatuře se pojem kulturní krajiny objevuje skutečně velmi často. Má dva významy: v užším smyslu označuje krajinu, která se stala kulturním dědictvím a která má symbolický význam z hlediska historie, v širším smyslu však pojem kulturní krajiny pro geografy nebo ekology znamená prostory, které byly dlouhodobě přetvářeny lidskou činností. Pojmem kulturní krajina tedy skutečně rozumíme entitu, jež obsahuje zároveň prvky přírodní, které jsou předmětem studia ekologie nebo geologie, a prvky lidské, na které se zaměřují společenské vědy.

* Zaměřme se nyní na iniciativy lidí směřující k ochraně krajiny. Jak se utvářely první podobné projekty?

Nebudu se pouštět do dlouhé archeologie péče člověka o krajinu a začnu přelomem 18. a 19. století, kdy se v Evropě čím dál tím častěji objevují pozorování charakteru krajiny, zejména z agronomického hlediska, a později z hlediska toho, co bychom dnes nazvali fungováním ekosystémů, tedy např. vodních cyklů. Od 19. století vzniklo v Evropě především na základě pozorování evropských hor mnoho textů, které vyjadřují nespokojenost se stavem krajiny, zdůrazňujíce všechny její dysfunkce: horské pastviny, znehodnocení zdrojů atd. Ve Francii tyto texty brzy podnítily vznik programů obnovy, jako např. dosti známý program obnovy horských území ve druhé polovině 19. století.

* Nacházíme se stále v paradigmatu konzervace! Říkal jsi, že dnes již nejsme součástí tohoto paradigmatu. Existuje dnes jiný vztah ke krajině?

V průběhu 20. století jsme skutečně pozorovali pozoruhodný převrat v normativních koncepcích krajiny. Na přelomu 19. a 20. století byly všechny horské oblasti a obnažené pastviny pokládány za krajiny bez estetické hodnoty, s málo efektivním přirozeným fungováním, za prostory, jež bychom se měli pokusit ozdravit obnovou lesního porostu. Dnes, takřka o století později, jsme ve zcela odlišném paradigmatu. Vysoká estetická hodnota je dnes připisována polopřirozeným územím, velmi málo dotčeným intenzivním zemědělstvím. Jejich estetická hodnota se přidává k hodnotě krajiny co by kulturního dědictví. Zde se dotýkáme druhé vlastnosti kulturní krajiny: krajina je rovněž svědkem historie zmizelých praktik. K tomu je přistaveno jakési třetí patro, kterým je hodnota biodiverzity těchto krajin. Ty krajiny, které hodnotíme jako poškozené a špatně spravované, se dnes snažíme chránit před masivním fenoménem, jenž se týká všech více či méně hornatých oblastí takřka ve všech vyspělých oblastech na zeměkouli, v Evropě a v severní Americe. Jde o fenomén spontánní obnovy lesního porostu, tedy o rozrůstání stromů a křovin na dříve zemědělské půdě. Tyto proměny nepředstavují záměrnou výsadbu lesního porostu, nýbrž přirozenou dynamiku obnovy lesa, která určitým způsobem eliminuje prostory s vysokou kulturní hodnotou.

* Znamená to, že les představuje pro kulturu nebezpečí?

Tato otázka je komplikovaná. Les se těší stále velmi vysokému společenskému kreditu. Je spojován s přirozeným ekosystémem, s kvalitou vzduchu, často se o něm hovoří jako o „zelených plicích“ planety. Je to dost starý koncept, myslím, že již v plánech osmanských měst je přítomna idea provzdušnění měst, snaha je nechat lépe dýchat prostřednictvím stromů atd. Dnes máme na zeměkouli dvě protikladné situace. V jižních zemích čelíme velmi vážnému problému ústupu přirozeného či nedotčeného lesa, např. v jihovýchodní Asii, v konžské nížině, v Amazonii… Severní země prošly úplně jinými změnami. Máme zde mnohem více lesů než před dvěma stoletími, jejich rozloha se neustále zvětšuje a dnes inklinujeme ke krajinám, jež mají dvě složky: na jedné straně zvětšující se zalesněné plochy a na druhé straně prostory, jež jsou intenzivně využívány zemědělstvím. To, co se nachází mezi nimi a co se ve staré geografické terminologii nazývá saltus, tj. polopřirozené prostory podléhající zčásti krajině a zčásti sporadické činnosti, úplně mizí. Generalizace a posílení masy lesního porostu se tak děje na úkor území, která byla dříve prostředníkem mezi kultivovanou půdou a lesem. Příkladem jsou všechny sektory staré středozemní oblasti Garrigues nebo Macquis, které se navzdory záplavám dosti rychle zalesňují.

* Dalo by se geograficky vymezit, kde se nacházejí velké zóny kulturní krajiny? Jsou evropské, světové nebo např. české kulturní krajiny?

Je tolik kulturních krajin, kolik je pokusů o jejich definici. Pokud mluvíme o kulturní krajině v širším smyslu jako o prostoru, jenž je výsledkem dlouhodobé lidské činnosti, pak je veškerá evropská krajina krajinou kulturní. Pokud ji pojímáme v užším smyslu jako krajinu, jež je hodnotná jako nositelka kulturního dědictví, je tu skutečně určitá rozmanitost kulturních krajin, jež odpovídá mozaice kultur, zemědělských a kulturních praktik Evropy. Takže na jedné straně je Evropa, která je se svými nuancemi především kulturní krajinou, a na druhé straně jsou rozmanité projekty kulturní krajiny, které každá země Evropy může pojmout velmi rozdílně na základě specifického dědictví, jež pro ni představují.

* Mluvil jsi o důležitosti biodiverzity. Co to vlastně je?

Biodiverzita je poměrně novým konceptem. Toto nové slovo bylo popularizováno ekologem E. O. Wilsonem v polovině 80. let. Takže pokud dnes definujeme biodiverzitu, definujeme ji stále jako rozmanitost živých organismů na třech úrovních organizace: na úrovni genetické rozmanitosti v rámci stejného druhu (jde o různost genotypů rostlin, živočichů nebo hmyzu); na úrovni specifické rozmanitosti (jde o rozmanitost druhů evidovaných na daném území); a konečně na úrovni biotopů nebo krajiny (představuje rozmanitost podmínek života pro ostatní dvě úrovně). Biodiverzita je dále pojmem, který nemá jednotnou definici. Někteří zdůrazňují u biodiverzity především charakter kulturního dědictví. Jiné koncepce kladou velký důraz na vzácnost a ohrožení druhů. Biodiverzitu bychom mohli také definovat výčtem jednotlivých druhů. Často se hovoří také o funkční biodiverzitě, což znamená, že v ekosystému nemají všechny rostliny stejnou funkci, a má se za to, že rozmanitost také znamená, že jsou skupiny druhů, které jsou schopny plnit v ekosystému větší počet funkcí: stavba, zásobování atd. Konečně nás hodně zajímal způsob definice biodiverzity na základě tzv. ukazatele dědičné odpovědnosti teritoria. Abych vysvětlil, o co jde: když porovnáváme počet druhů na daném teritoriu, s počtem druhů určitého širšího teritoria, můžeme zjistit, zda se druhy zastoupené na tomto teritoriu vyskytují téměř výhradně na tomto území, nebo zda jsou naopak mnohem více rozšířené jinde. Biodiverzita má celou řadu definic a je potřeba stanovit si kritéria k jejich hierarchizaci.

* Je vůbec důležité, aby druhy byly rozmanité? Neobjevují se nové druhy samy od sebe? A má smysl konzervovat minulost navzdory neustálým změnám planety?

To je dobrá otázka. Evoluce nás učí, že specifické bohatství se utváří v průběhu celé historie. V dějinách živé přírody došlo vícekrát ke krizím spojeným se zánikem určitých druhů. Typickým příkladem je např. vyhynutí dinosaurů. Podle ekologů dnes čelíme v tomto ohledu rovněž velké krizi, jež je srovnatelná co do rozsahu s tím, co se odehrálo v minulosti. Co znamenají tyto krize z hlediska bohatství života na Zemi? Znamená to, že mohou zanikat určité druhové větve. Jsou jisté druhy, které zmizely v 19. století na ostrovech v Pacifiku a v Indickém oceánu, jako např. pták dodo na Réunionu. Spolu s ním nenávratně zanikla jedna druhová větev. Na druhou stranu si lze velmi dobře představit, že jiné větve existujících bytostí se budou, jak jsi říkal, znovu diferencovat, což povede k vydělení tak odlišných skupin, že je bude možné definovat jako nové druhy. Dnes existuje společenský konsensus o tom, že ztráta určitých druhů, především savců a velkých opic by znamenala globální ztrátu pro lidstvo. Docházíme k environmentální etice, která tlačí lidstvo k určité starostlivosti o ostatní složky živého světa a k zájmu o jiné druhy. Teoreticky může být přežití planety přímo ohroženo zánikem některých druhů. Lidstvo konzumuje mnohem méně rostlin než v minulosti a dostává se do ohrožení tím, že vlastní přežití váže na velmi omezené množství rostlin a živočichů. Další velmi důležitá debata se točí kolem otázky, zda je výkonnost ekosystému spojena s jeho diverzitou. Během 90. let se dospělo k názoru, že existuje vztah mezi rozmanitostí a efektivitou fungování ekosystémů. Další otázky spojené s biodiverzitou již nejsou ekologického typu, nýbrž jsou součástí sociální debaty, neboť lidská společenství přímo nebo nepřímo činí rozhodnutí s přímým dopadem na biodiverzitu. I mezi těmi, kdo se nezasazují o konzervaci druhů, existuje dnes velmi silný konsensus o tom, že naše systémy zemědělské a průmyslové produkce mají závažné důsledky pro rozmanitost života na planetě.

* Necháme-li na chvíli stranou otázky etiky, představuje globální oteplování zdravotní a ekonomická rizika pro lidskou populaci?

Na tuto otázku nelze beze zbytku odpovědět. To, co jsme pozorovali, jsou globální změny a globální oteplování je jednou z nich. Mezi globálními změnami je skutečně klimatické oteplování, změny v celosvětovém využití půdy, a tedy ochuzení biodiverzity. Klimatické změny tedy mění určitě věci, například geografické rozmístění parazitů. Ví se, že existují paraziti dobytka, kteří se dnes vyskytují častěji než v minulosti a kteří reagují na klimatické parametry a kteří tedy změnami v rozmístění opravdu narušují rovnováhu na veterinární úrovni systému chovu. Může to mít pravděpodobně důsledky pro lidské zdraví, i když jsme se zatím nesetkali s velmi zjevnými případy. Takže jisté je, že z hlediska původců nemocí, zejména bodavého hmyzu, dochází ke změnám. Geografické rozmístění se mění a čelíme tak trochu nové situaci. Já osobně nezastávám v této otázce katastrofickou pozici. Takže pohyb na jedné straně způsobuje změny na straně druhé.

* Hovoříš tedy o parazitech a o nemocích, jež by se mohly dotknout člověka. Avšak nepůsobíš až tak pesimisticky. Pokud existuje velké nebezpečí pro společnost, např. pro tu evropskou, za jak dlouho si myslíš, že by se projevilo?

Nejsem takový odborník, abych mohl udat nějaký konkrétní časový údaj. Ale podle toho, co jsem četl, existují různé hypotézy o rychlosti klimatických změn. Vážným problémem je otázka vzestupu úrovně moří a v této oblasti se pozornost zaměřuje na projekce změn do budoucnosti, neboť víme, že díky fenoménu metropolizace posledních padesáti let dnes velká část obyvatel planety žije ve městech v blízkosti vodních ploch, takže je tu skutečné objektivní nebezpečí. A toto nebezpečí se bude uplatňovat v podmínkách, za které nenesou všechny společnosti stejnou odpovědnost. Společnosti rozvojových zemí budou pravděpodobně muset čelit daleko větším obtížím než vyspělé země. Takže s globálním oteplováním skutečně souvisí vážné nebezpečí. I když v řadě zemí je otázka problémů životního prostředí kritériem výběru veřejných politik, pro mnoho zemí, zejm. těch rozvojových, je zatím otázka rozvoje a ekonomiky mnohem přednější než otázky spojené s životním prostředím. Ale mění se to. V řadě zemí jako je Čína s významným ekonomickým růstem se hodně hovoří o environmentálním nebezpečí, o ochraně životního prostředí, mluvilo se o nebezpečí záplav. Takže výzkumy by se měly orientovat na dlouhá časová období, aby se dalo zjistit, zda dnes čelíme katastrofám častěji než dříve, což zatím nebylo prokázáno.

* Všichni sníme o tom navštívit nějakou divokou a přirozenou krajinu. Ale může být po lidském zásahu příroda ještě divoká a přirozená?

Kategorie divokého a přirozeného jsou – jak jsi sám řekl, všichni o tom sníme – asi tak trochu imaginárními kategoriemi. Mám pocit, že tyto kategorie byly silně zakořeněny v imaginaci 19. století. Jeden velmi známý francouzský etnolog, Philippe Descola, napsal velmi dobrou disertační práci o indiánech Achuar z Peru a ukázal, že tito lidé v amazonských pralesích, kde je extrémně nízká hustota zalidnění, vyvíjí nezanedbatelné aktivity na ochranu pralesů. Zakládají zahrady, v nichž pěstují nebo selektují určité rostliny v určitém období, přenášejí osivo, semena či sazenice. Takže uprostřed toho, co bychom si mohli představit jako úplnou divočinu bez přítomnosti lidí, se přesto nacházejí lidé, kteří mají své plány, svou historii atd. Kategorie divočiny je zajímavá, protože dnes zejména v Evropě dochází k „návratu divočiny“, který není vůbec součástí veřejné politiky. Z Itálie vlci znovu osídlili takřka celé francouzské Alpy bez jakéhokoli umělého zásahu. Dnes tito vlci překračují Rýn a brzy se pravděpodobně objeví v Centrálním masivu, což bylo před padesáti lety zcela nepředstavitelné. V takřka všech venkovských oblastech Francie narůstá počet jelenů, srnců nebo divočáků a objem lovu je příliš malý na to, aby dokázal zmenšit jejich populaci, takže kolem nás dochází k návratu divočiny, který je důsledkem ústupu zemědělství v řadě regionů, zejména v horských oblastech. Návrat divočiny lze pozorovat i ve městech okolo nás a ve všech příměstských oblastech, které jsou vytvářeny uměle, ale zároveň rozděleny polopřirozenými místy, v nichž se neloví a v nichž zvířata nalézají bezpečí, zdroje potravy atd. Evropané začínají žít v kontaktu s divokou přírodou stále silněji, aniž by to bylo součástí nějakého projektu ekologického inženýrství.

* Měla komunistická industrializace a kolektivizace měla vliv na specifickou tvář místní krajiny?

K industrializaci toho nemohu mnoho říci, neboť mám jen málo informací. Kolektivizace byla oproti tomu dobře zpracována geografy a konferencemi o české a slovenské krajině. Myslím, že kolektivizace půdy a kolektivní zemědělství přispěly k zjednodušování krajinné mozaiky, v níž obzvláště bije do očí množství velkých kolektivistických, dnes postkolektivistických openfields.

* Když jsme zmínili kulturní krajinu, napadá mě otázka, zda jsi měl příležitost seznámit se trochu s krajinou české kultury? Máš např. nějaké oblíbené autory?

Jako správný Francouz jsem během studia četl Kunderu a tak jako mnoho francouzských gymnazistů jsem četl Kafku. Jelikož mě tak trochu zajímá klasická hudba, poslouchám někdy Dvořáka nebo Smetanu, takže jde spíše o akademickou vizi. Zbývá mi tedy poznat živou českou kulturu dneška. Pro mě to také znamená, že pokud chci lépe tuto kulturu ocenit, musím se pokusit osvojit si její jazyk.

Pascal Marty je členem francouzského Centra evolutivní a funkcionální ekologie. Zaměřuje se na téma dynamiky krajiny a vztahu lidské činnosti a ekologického systému. V současné době pracuje ve francouzském ústavu pro výzkum sociálních věd v Praze -Cefres.