Eugene, tohle je tvůj druhý rozhovor pro Babylon, tzv. kontrolní, které se dělají proto, aby se věci potvrdily, nebo nepotvrdily, podobně jako psychiatr dává bláznovi Rorschachův test nadvakrát. Takže, vyšla ti zdánlivě nová knížka, kterou jsem stačil přečíst na stranu 80 – zatím nic moc, myslím tedy, co se týká počtu stran, i když jich zas až tak o mnoho víc není.

Na straně osmdesát je už Odysseus v Londýně.

No právě. Ze začátku jsem to četl tak halabala, než jsem si, záhy, uvědomil, že Odysseus je sám autor.

Nemusím to být nutně já, ale pravděpodobně ano. Myslel jsem, že se tam budeme střídat, ale zrovna nebylo s kým. Nicméně ta postava nezapírá určité, z mého hlediska autobiografické rysy. Já si totiž uvědomil, že jsem nikdy ve svém životě nepoužil fikci jako literární prostředek, dosud všechno byla biografie, nebo autobiografie, asi, a teď to tedy fikce je, nicméně je natolik vázaná na tu kronikářskou linii, že jsem nevyužil možná své poslední příležitosti se fikce náležitě chopit.

Proč si vybral do Babylonu úryvek z odyseji, který se týká Londýna?

Protože tam je nejmíň básniček, je to jedna z pasáží, která je nejprozaičtější. Takových pasáží je tam víc, ale tahle mě napadla jako nejvhodnější. Je to román v prose, nikoliv ve verších, který je občas, naprosto funkčně, doplněn básní, která tematicky, jak jinak, souvisí s dějem.

Fikce v poesii neexistuje…

Hrome, asi ne… to bych se musel zamyslet.

Je to prosaická záležitost…

Fikce je prosaická a zdá se, že pro mě není nutná. Já ji tam chtěl mít trochu víc, ale ono to nakonec ani mystifikace v tradičním smyslu není, protože nepředstírá, že je, co není, ale předstírá, že je, co je, takže se tomu ani mystifikace říkat nemusí.

Když předstíráš mystifikaci, která mystifikací není, předstíráš skutečnost, která ve skutečnosti skutečnost není, i když ve skutečnosti skutečnost je. Mystifikuješ tedy nadvakrát.

Jistě na skutečnost nelze naletět jen zdánlivě. Jednoduše řečeno – chtěl jsem více fikce. Ale pak se ukázalo, že moje zkušenost je tak intenzivní, myslím zážitková, že jsem si – aniž bych to chtěl, vystačil s reálnými vzpomínkami nebo jejich rekonstrukcemi, aniž bych to musel doplňovat fikcí anebo pracně předělávat na fikci, takže když si někdo bude myslet, že tam jsou autobiografický prvky a že jsem při nejmenším chvílema Odysseus já, tak mu to nebudu vyvracet, protože by tomu stejně nikdo nevěřil. Fikce tam je možná v tom, že některé události, které se víceméně odehrály v realitě, jsou různě kombinovány. A to je horní mez mojí fikce – realitní popis může přinejmenším nést její charakter.

Rorschach by byl jistě s horní mezí spokojený. Proč tedy Odysseus?

Protože, biografie sem biografie tam, vypadá to složitě, ale já to řeknu jednoduše: Odysseus je ze všech mýtů nejmýtovatější. Já se k stáru stal vyznavačem, ale i praktikantem, to neznamená, že se mi to daří, tzv. nepředmětného myšlení, které v polovině 60. let minulého století vynalezl Láďa Hejdánek, s kterým jsem se poznal v ekumenickém semináři v Jirchářích. Takže já to znám z poslechu. Něco jsem si sice k tomu přečet, ale nejcennější je to, co mně, a nejen mně, rovnou řekl.

Co je nepředmětné myšlení, jak se projevuje?

Nepředmětné myšlení je pravý opak předmětného, to dá rozum. Předmětné myšlení nedělá nic jiného, než že se v jeho rámci a rytmu kopírují staré mýty, což vylučuje příchod budoucnosti – ta by měla podle mne přicházet furt, okamžitě se stávat přítomností, pochopitelně – a zároveň s tím, aby neštěstí byla nasazena koruna, nemůže vzniknout nic nového. Takže tahle ta nemožnost vytvoření nového, která není to nejhorší, co nás může potkat – poškozuje tvůrčí lidi, kteří se dali na nepravou cestu, to znamená předmětnou dráhu. Můj román je tedy pokusem – i když ten pokus už proběhl a já jej za experiment neměl, to šlo přirozenou cestou, ale ne mechanicky –, jak Odyssea, který je mezi mýty mýtem největším, přepsat nepředmětně.

Tehdy v těch Jirchářích jsem se věnoval věcem naprosto předmětně, to šlo o svatýho Tomáše Akvinskýho, a ten byl předmětnost sama – vykládal Aristotela, který byl sedmnáct století před ním, a ještě mu předmětně pomohli Arabové, takže já Arabům nevděčím za nic, a obávám se, že jim budu vděčit ještě za méně.

Takže přes Aristotela a svatýho Tomáše dospěl Odysseus po dvou tisíci letech k Hejdánkovi v Jirchářích, odkud se vydal do 21. století.

Ano, to zní hezky, a jsem ti vděčen, přinejmenším jako těm Arabům. Láďa Hejdánek, je sice evangelík, ale neměl potřebu to běžet říkat na náměstí. Vykládal ale například koncept odcizení v Bohu u Ludvíka Feurbacha, což byl, jak se kdysi říkalo, materialista, přičemž měl pochopitelně také zájem, abych se neodcizil v Bohu – ta tehdejší ekumena, jak jsme říkali, nebyla kulturní, ale náboženská, i když nejen: takže to byli katoličtí protestanti a k nim i židi a jiné konfese. A měl tam jednou přednášku Jiří Němec o Tomášovi Akvinským a já ji zmeškal. Slyšel jsem velmi dobré reference, a tak jsem ho přinutil k tomu, aby mě ji zopakoval, spatra, protože to byl génius, a on ho vyložil nepředmětně. Mně se to tehdy nelíbilo, odporovalo to tomu, jakou jsem o tom měl představu já. Až později jsem přišel na to, že to by nejlepší výklad Tomáše, jaký kdy byl prosloven – zapsáno to není. Kdybychom se do toho pustili, tak bychom to dokázali zrekonstruovat. Pro náš rozhovor ovšem stačí, že vyložil nepředmětně tzv. předmětného Tomáše, andělského učitele a největšího myslitele středověku, a já jsem vyložil, rovněž nepředmětně Odyssea, a tady máš konečně to 21. století, cha cha cha.

Kdo byl Jiří Němec.

Kazimír Večerka, to byl jeden z českých novotomistů, tak zvaných, žák Metoda Habáně, kterého mi dokonce, k mé nelibosti, představil, a ten z údajně předmětného Tomáše, kterému říkali Aristoteles s tonzurou, udělal osobu úplně nejpředmětnější, jaká mohla být. A když přišel Jiří Němec se svojí tomistickou revolucí, vyvolalo to návaly nevole těchto osob, které mě tehdy chtěly zatáhnout do svého kruhu. Já se ale už tehdy nedal, aniž bych si to tedy nějak zformuloval – prostě jsem tušil, že to je úplně špatná cesta.

A když Večerka mluvil o Jiřím Němcovi, nenadával jako zedník, to člověk toho druhu nedělá, ale řekl o něm, že to je povrchní encyklopedista, tento Kazimír, který mír hrubě narušoval, cha cha cha. Jiří totiž všechno znal a všechno dovedl vyložit – byl geniální formulátor. Někdy byl schopen se vrátit k poněkud starosvětskýmu výrazivu, ale to bylo vždy funkční, on s ním pracoval vědomě, cokoli dělal, dělal schválně, i občasné schválnosti. Filosoficky byl nesmírně zdatnej, mravně, řekněme méně. Ta filosofická zdatnost ho ale ctí a vůbec bych neřekl, že určitý mravní defekt, nebo jak bych to řek, určitá mravní vychýlenost ho nectí nebo ho znectila.

Vědomě na sobě demonstroval, že člověk je sám sebou omezen, což je filosoficky nejen odůvodněný, ale i chvalitebný.

Přesně tak. On tady byl, aby neučil etiku, ani sociální etiku, ale výhradně filosofii – převážně žákyně, samozvané žákyně, ale on je vděčně přijal.

A Hejdánek?

Hejdánkovi se neustále daří úspěšně si vsugerovávat, že v Boha věří. Pro Tomáše ve 13. století byla filosofie ancilla theologie, zrovna tak jako je dnes pro mě filosofie služka poesie – teologii nepotřebuju, hlavně pro poesii ne, potažmo pro prosu. To co jsem se dozvěděl, stačí, a nemusím to nastavovat. Byli jsme u Jiřího a Hejdánek přišel s nepředmětným myšlením, což je geniální. Uváděl nejdřív zóny, kde se můžou tyto příklady vyskytnout. To bylo třeba abstraktní umění, poesie, různý extrémní či okrajové druhy hudby, a pak, na to se nesmí nikdy zapomenout, starozákonní proroci. Nejvzácnějším příkladem z celého Starého Zákona je, když šel Abraham s Izákem na horu, nahoru na horu a nevěděl, co se stane: to byla naprosto otevřená budoucnost se všemi možnými riziky, i téměř na úrovni hazardu – ale hazard to nebyl – kroku do prázdna. To samé platí o umělcích, kde se riskuje krok do umělecky vymezeného prázdna.

Je to pozoruhodná věc, o kterou se pokouším v rámci toho románu – jednou za čas si to může vypravěč dovolit. A jiní v tom mají ještě větší bordel. Dostojevský neustále střídal styly, od mystického traktátu po zprávu o vraždě v bulvárních novinách a já střídám gramatickou osobu tak, aby neztratil čtenář přehled, takže Odysseus je tam jako er-forma, a já jsem vypravěč, který někdy, ale ne často, nepřeháním to, komentuje, co vypráví. Má to střihy jako film, má to retrospektivy, odbočky… – jedinou věc to nemá: perspektivy, protože to v nepředmětném myšlení nejde, protože pak by bylo vše odvozeno a předepsáno.

Tak perspektivu neměls nikdy…

Ano a ne-návyk na perspektivu se mi dneska hodí do krámu mimořádně.

 

Odysseus se tedy vrací před renesanci, před perspektivu…

Bezpochyby. Mám dokonce jeden perspektivní zážitek z dětství. Seděl jsem v pokoji a nakreslil jsem skříň, tu horní část, kterou jsem neviděl a já tu skříň namaloval skutečně tak, jak je, ne tak, jak jsem ji viděl, i s tou celou plochou, jako kdybych se na ni koukal shora.

Děti to zpravidla vidí tak, jak to je, než je ve škole zblbnou.

Jistě, ve škole se naučí fikci.

Co se týká předmětnosti a nepředmětnosti, jak se má Starý Zákon k Novému, respektive Nový ke Starému?

No právě, a to si doopravdy myslím, ať už jsem autor nebo nejsem autor, ať už si o sobě myslím, že jsem Odysseus nebo nejsem, tak si myslím, že Nový Zákon je v několika ohledech nehoráznou kopií Starého Zákona, kopií jakoby – pro mě za mě – mýtu, ale nepředmětného mýtu, ale ta kopie je veskrz naskrz předmětná: Starý Zákon je veskrze nepředmětnej, zatímco Nový Zákon je veskrze předmětnej – je předmětnou kopií nepředmětného Starého Zákona. Ostatně všude máš odkazy.

Může být předmětnost nepředmětná, či nepředmětnost předmětná…

Jistě, když nepředmětnost degeneruje, stává se z ní předmětnost, opačně jde pak o regeneraci.

Kdo je Lenka Maňáková?

Já chodil do školy na náměstí krále Jiřího vedle Nejsvětějšího srdce Páně a Maňáková byla spolužačka, a to je ta, co ji udali, že šla do žlábku. Já to tam dal nerad, ale na pozadí téhle smutné historky jsem chtěl ukázat, čím Odysseus byl a čím se nezabýval, nepodroboval analýze a tak – takovouhle povrchnost, že šla Maňáková do žlábku, cha cha cha.

Kdybys tuhle povrchnost nezmínil, tak by se nikdo nedozvěděl, že ji ignoruješ.

Přesně tak.

Není asi náhoda, že jsi se narodil na vinohradech…

Na Vinohradech, ať už s malým či velkým V, a ještě k tomu Královských – narodil jsem se v Londýnský a zkoušku dospělosti, čili maturitu jsem složil naproti přes ulici. Ještě bych tam měl umřít, aby to vytvořilo magický trojúhelník.

Kde jste bydleli?

Bydleli jsme v Lucemburský 30, za garáží.

Já se taky narodil v Londýnský a bydlím v Lucemburský, čímž jsme asi vyčerpali všechno, co máme společnýho.

To ano, ale i tak je toho dost.

Kam jste jako kluci chodili?

Zlobit?

Zlobit.

Na Parukářku, ale ne denně, a hrávali jsme fotbal.

Kde?

Fotbal jsme hráli s tenisákem a s hadrákem, na mou duši, že s hadrákem, a to jsme hráli před kostelem na Jiřáku. Auta tehdy ještě moc nejezdily, zaparkovaný bylo vždycky jedno tady a druhý támhle, takže jsme hráli přes ulici a ze školních brašen byly tyče. Naučil jsem se hrát jakžtakž, protože člověk musel ovládat tenisák nebo hadrák a když potom někdo konečně přinesl z domu merunu, to pak člověk jezdil s míčem lehce jako Pelé, protože to bylo nesrovnatelně snazší, než s tím hadrákem – já úplně žasnul, jako kdybych byl u čaroděje a upsal se mu.

Takže všichni tě chtěli mít ve svým mužstvu…

V mým případě platí, že já mám spíš víc nepřátel, než přátel, takže ti nepřátelé mi ty kvality nebyli ochotni přiznat, ale dokonce i ti přátelé, kterých je průkazně míň, tak i ti se někdy chovají ne úplně přátelsky. Takže platí co, co říkají Rakušani, nevím, zda ho znají i říšští Němci, Rakušani každopádně, a to je výborný: Kdo má takový přátele, nepotřebuje nepřátele.

Jak je to v originále.

Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde.

Jak tehdy vypadal Riegrák, bylo tam nějaké pohostinné zařízení?

Já jsem tehdy moc do hospody nechodil, ještě, protože jsem byl adolescent nebo ještě míň, než adolescent, věkově. Ale hospoda byla na rohu pod Rýgrákem, kde měli Rusové v roce 1968 velitelství pro Rýgrák a okolí, když sem tehdy vrazili. Tak oni tady samozřejmě byli odjakživa, od toho roku 45, takže sem de facto ani nemuseli jezdit, ale pro některý to vypadalo, jako že sem v roce 68 přijeli.

Kouřils?

Ne.

Nikdy?

Nikdy.

Kdy si začal ochutnávat alkohol?

Trochu krátce jsem pil někdy kolem roku 59, to mi bylo sedmnáct, a pak sem přestal, protože já jsem tehdy jako piják nedosáhl žádoucího uplatnění. Přestal jsem pít a mluvil jsem spisovně.

Ve verších?

Ve verších ne, ale spisovně. Jsou kategorie lidí, kteří by ze mě měli radost, ale burani si mysleli, že si z nich dělám..

… prču.

Jo, ale nebyla to pravda – já na to vůbec neměl ani náladu, což trvalo pár let, řadu let dokonce.

Takžes byl tak jako stranou…

No studoval jsem, četl jsem. Učil jsem se filosofii, sám, čili jsem autodidakt – studovat jsem tehdy ani nemohl, a navíc to, co jsem chtěl studovat, filosofii, tak to já už uměl. Tedy potom, v jedný fázi, jsem ji studoval dálkově, ale to já vůbec neuvádím. Taky jsem se zúčastňoval těch filosofických seminářů v Jirchářích, což bylo v první polovině šedesátých let, kde byli Jiří Němec a Láďa Hejdárek. A pak jsem ji studoval až v Anglii, tedy předstíral jsem, že ji studuju a ve skutečnosti jsem pracoval na svojí Sladkovodní hudbě, která se mi pak utopila, z části.

Kdy se to zvrhlo?

Někdy na přelomu 66/67, ale nezvrhlo se to, přinejmenším ne bezprostředně, do nějakých odstrašujících podob. Nejdřív jsem pil pivo, pak jsem byl univerzální piják a nakonec jsem zůstal jen u vína, umírněně, které pro mne není alkohol. Alkohol – to si můžou dovolit jenom francouzský básníci, tam je to takříkajíc legitimní, ale víno pro mě není alkohol, tedy vzorec z organický chemie, kombinace pentagonu s hexagonem. A to nepiju, ani se o tom nebavím. Víno je biblickej nápoj, a to jak v nepředmětným Starým, tak v předmětným Novým, tedy Zákoně.

V jaký společnosti ses do tý doby vlastně pohyboval?

V jednom z mých londonovských zaměstnání v papírně naproti Hagiboru byl takovej mladší kluk, který měl kolem sebe okruh holek, studentek na zdravotní sestru a ještě pár kamarádů – byla to taková milá společnost. A on, nevím jak, poznal, že mám blízko k věcem, který připomínají tak zvaný happening. Každopádně mě s těma holkama seznámil, ony chtěly vědět, co to je, já jim řekl, že to pořádně sám nevím a že nejlepší bude, když si ho uděláme sami. Takže to bylo objednaný těma více méně dětma – já byl taky dítě, ale oni byli děti ještě o maličko víc. S těmi prvními akcemi, co se pak dělaly, mi pomáhal i bratr, který k tomu jinak nepatřil.

No a pak už byly ty veřejný happeningy a po maléru s chlebovým happeningem jsem se ocitl ve Špálově galerii a měl jsem nový známý, který bych bejval měl už dávno, kdyby člověk žil v normálně fungující společnosti. Je dysfunkce a dysfunkce. V té mé dysfunkci jsem se potom spojil s všelijakými malíři, podružně s literáty, kteří k výtvarnu neměli zase tak daleko, aspoň ti praví, jako Ivan Wernisch a Míla Topinka, samozřejmě taky Pavel Šrut. Nebyl to žádnej underground, ale měli o tom svoje představy a nebyli od toho světelné roky vzdáleni.

Jak ses dozvěděl, že to, co děláš, je umění?

Oni mi řekli, že je to umění, já si s tím nelámal hlavu, zda je to umění nebo ne – de facto jsem byl za umění odsouzen, a to oficiálně. Po akci s pivy na Kampě přišel opus 009, který se uvádí v učebnicích výtvarného umění a v soudních análech jako Ledeburská zahrada, nebo Ledeburský terasy, ale tam to nebylo.

To bylo poprvé, co si autority všimly tvé tvůrčí práce?

Poprvé ne, už předtím jsem byl zatčen, kdy jsem se koupal nahý za bílého dne. Šli jsme s Nikolajem Stankovičem od Soudku, já nesl psací stroj, na břehu Kampy jsem mu řekl, zda by mi jej nepodržel, svlékl jsem se a obřadně se ponořil do zcela nemýtických vod jinak mýtické Vltavy.

To byl správný instinkt.

Jednoznačně. To bylo odpoledne a byly tam maminky s dětmi. Pro maminky to nebylo nic novýho, jinak by ty děti neměly, takže nebyl důvod k povyku, který byl. Nicméně byla přivolána pořádková policie, nechali mě se obléknout a vedli mě přes Tržiště do Vlašský, přičemž Nikolaj šel deset metrů za námi jako japonskej sluha a nesl mi ten stroj. Na služebně mi pak říkali, prosím vás, to nejde tohleto, a já se bránil, že se přece nebudu koupat oblečenej, načež tam vlítnul nějakej policajt od vedle a zařval: V plavkách! No plavky jsem neměl pochopitelně. Ale tenkrát to překvapivě ještě prošlo.

Co byl tenhle streetart, happening a happyend za rok?

Tohle byl rok 1967, což byl ještě Antonín II. Ukrutný, druhý nejkrásnější politik na celým širým světě hned po Johnu Fitzgeraldovi Kennedym. On vypadal jako kdokoliv. Pak jsem dělal Pochod s chleby, a teprve tehdy, když nás zavřeli, se přišlo na to, že to je umění.

Připomeň, jak to bylo…  

Na začátku bylo sto udání od sta občanů, když jsme šli s chleby do Malý Fürstenberský zahrady, kde je to schodiště barokní, ostatně všechno je tam barokní, a na oblouku tam sedí bohyně, a jak jsme šli Karmelitskou, přes Malostranské náměstí a Valdštejnskou, tak za tu dobu se sesbíralo sto udání. To mi řekli policajti a byli na to pyšný.

To je úžasný výkon.

Takže když sestavíme reprezentativní vzorek – já nebudu říkat národa, abych z toho neměl problémy, ani pronároda, což je pravděpodobnější, ale obyvatelstvo – o sto hlavách, tak jsou práskači všichni. To je magická stovka. Lehce pršelo, a když jsem při výslechu říkal, že kdyby nepršelo, tak že by chleba nosila celá Praha, ten fízl měnil barvy jako chameleon a pak ho napadlo, co má říct, a to bylo to nejlepší, co mohl říct: To by teda byla výtržnost jak Brno.

To bylo taky ve Vlašský?

Ne, to už bylo v Bartolomějský nebo v Konvický, to je propojený, no a to pokračovalo. Takže: Zákrok policie. Zatčení. Odvoz antonem. Výslech. Vazba. Soud. Odvolání. Odročení. Odročení odvolání.

Vzali tě rovnou do vazby?

Ano a zbylí byli vyslýchaný celej den, respektive celou noc.

Kdy to přesně bylo?

Červen 1967.

Tos měl štěstí, že tě nepopravili.

Oni mě chtěli téměř popravit, když si začali myslet, že jsem chtěl udělat atentát na Novotnýho – bylo to přece pod Hradem, my šli nahoru a měli jsme v ruce chleba. Co tomu říkáš teď?

To je fakt hustý, jak by řekla Tonička.

No ale když nastala ta patálie rozfázovaná, tak bylo zapotřebí, aby mě někdo nějak hájil, no a přátelé, když jsem byl ve vazbě, šli za Chalupeckým, kterýho jsem neznal, věděl jsem, že existuje, zda by k tomu neřekl odborné stanovisko, což se mu zrovna hodilo do krámu, protože to byl příklad zásahu státu do umění. A byl to on, kdo tvrdil, že to je umění a neexistuje, aby se z toho dělalo výtržnictví, studoval Jamese, ne Jesseho, ale Williama, a ostatní americký pragmatiky, což nefabuluju, ostatně jako nikdy, a šel jako svědek k soudu. A když už jsme měli znalce tohoto kalibru, tak ještě jsme vzali dva další, který jsem ale už znal, a to byl Ivan Vyskočil a Bohumil Hrabal – to jsem s ním ještě vycházel dobře, s Hrabalem, protože oni se zúčastnili nějakého mého předcházejícího happeningu. To je známá historie, tak jen telegraficky.

Když se jich u soudu zeptali, jestli jsou na seznamu soudních znalců, řekli popravdě, že ne. Obrátili se na ministra kultury, což byl tehdy Císař, a ten, což je neuvěřitelný, z nich udělal soudní znalce v oboru happening, což je teda úžasný. Pak bylo vzato v úvahu jejich svědectví a oni všichni řekli, že je to umění, ještě vysvětlili jaký a proč.

K soudu jsi šel z vazby?

Ne, já byl ve vazbě jen týden a na soud jsem čekal venku. První instance byla na Ovocným trhu, a to byla nějaká, já ji nemůžu říct kráva, protože Magor šel jednou sedět za to, že řekl komunistický krávě, že je buržoasní kráva, a tahle byla taky taková.

Máš výhodu, že se můžeš odvolat na klasika.

Ano, svalil jsem to na Magora, tomu už se nemůže nic stát. No a ona mě odsoudila – to nebyl žádnej drakonickej trest, z toho mě neobviňuj, že si to myslím – na tři měsíce podmíněně na rok, to bylo pořád ještě téměř láskyplné. Já se z principiálních důvodů odvolal, pak nastaly tyhle tahy a oni museli počkat, až jak se ohledně soudních znalců vyjádří ministr a dej mu pánbůh věčnou slávu, to bylo úžasný, to se nedalo čekat od bolševickýho ministra kultury, že takhle poškodí soudružský soud – a zřejmě to byl ke všemu fízl. Takže rozsudek byl v celém rozsahu zrušen. To byl podzim 67.

Takže skrz bolševický soud jsi byl povýšen na umělce, de facto umělecky soudně kanonizován.

Ano, skrz soud došlo nejen k pragmatickému uznání toho, co dělám, ale měl jsem to především černé na bílém s kulatým razítkem a později jsem to měl černý na bílým i od kunsthistoriků. Tak teď to prosím tě už nezpochybňuj.

To už nejde.

Takže od té doby, od toho roku 67, bylo známo, přinejmenším známo mě, že je to umění. Ale jak říkám, už to bylo uměním předtím.

Jak ses seznámil se Steklíkem a s Neprašem…

Ještě během toho soudu mně Chalupecký nabídl, že můžu působit ve Špálově galerii, kde jsem pak byl jako taková holka pro všechno, ale v podstatě ano: Chalupecký byl komisař galerie, komisař, to zní strašně, a já byl důvěrník galerie, což zní ještě hůř, a mojí služební povinností bylo prodávat vystavený obrazy. Nepodařilo se mi prodat ani jeden. Steklík i Nepraš byli součástí nejužšího okruhu Špálovy galerie a porozuměli jsme si hnedka.

Od zázraku proměny chleba v Ledeburských zahradách, jak se mylně uvádí v hagiografiích, vede přímá cesta k tvému exodu v Londýně, kde jsi tuto událost završil, když jsi podal důkaz existence Boží.

Já už ho měl více méně předem, aniž bych tušil, že ho mám. V knize jsem ten důkaz ovšem přiřknul Odysseovi.

Autor se od toho distancoval?

Ne, a je-li to distanc, tak zanedbatelnej.

Užs to sice v Babylonu jednou vysvětlil, ale schválně, o co jde…

Vpodstatě jde o to, že svatej Anselm z Canterbury, který je autor prvního známého ontologického důkazu Boží existence, má dvě verse: první se dá vyvrátit levou rukou, ta druhá je už o něco obtížnější k vyvrácení, ale přesto by ji uměl vyvrátit každý – Odysseus pochopitelně taky. No a já tu druhou versi učinil ještě méně vyvratitelnou, prakticky nevyvratitelnou, ale ne úplně – ovšem daleko míň vyvratitelnou, než je dodnes ta druhá verse Anselma z Canterbury ontologického důkazu existence Boží. A teď to pokračuje. Svatej Tomáš, který přišel po něm, ukázal, jak snadno se to vyvrátí a řekl, ontologické důkazy ne, ale ty moje, těch pět, ano, přičemž jeden až dva jsou velmi zajímavý. Tehdy neznali nahodilost, která přišla až s Leibnizem, aspoň já to tak vnímám, teď mluvím za sebe… Kde jsme to byli?

Náhodou u nahodilosti.

Tak. Neznali ji, protože v mýtickém světě bylo vše předurčeno a nic se nemohlo stát náhodou, pokud to chceme říct takhle vulgárně. – A přišel s tím Leibniz, na tom trvám! A když tam tedy neměl Tomáš nahodilost, tak vyložil důkaz existence Boží z možnosti a nutnosti, které tak šikovně kombinoval, že tam de facto nahodilost měl. Ten důkaz spočívá v tom, že když jsou nahodilá jsoucna, musí existovat jsoucno nutné.

Když se nahodilost hodí, přestává být nahodilostí…

Ano, měla by smysl. V mýtickým, předmětným světě neměl Tomáš potřebu to nazvat, a když se mu to hodilo do krámu, při tom třetím důkazu, tak mu stačily ty dvě kategorie, které vždycky byly – možnost a nutnost.

Tenhle nápad tě napad v Londýně…

Ano, protože jsem musel napsat disertační práci. Já tam nechtěl studovat, chtěl jsem tam psát sladkovodní hudbu na břehu Temže, tak aby mě studium nezatěžovalo, rozepsal jsem tam to, co už jsem uměl. A pak, jak je známo, druhou versi podstatně vylepšené verse ontologického důkazu existence Boží Anselma z Canterbury udělal už Norman Malcolm v Americe, žák Wittgensteina. Profesorka Ishiguro, která ho přednášela, se mě ptala – vy píšete ontologický důkaz? Tady je ten, kdo ho úspěšně napsal! A já na to povídám – já mám tady vlastní důkaz, tak se na to podívejte. Takže takhle jsme se setkali a jsme tedy spoluautoři toho nejlepšího ontologického důkazu.

Spřátelili jste se?

Ne, on se vracel do Ameriky a já do střední Evropy, na kontinent.

Co jsi říkal Brexitu…

No… – co bude dobré pro Brity, bude dobré i pro mě, i když s nimi už nemám nic společného. V životě jsem tam neslyšel říct slovo Evropa, jen kontinent, poněkud s despektem, stejně jako neříkaj Kanál Lamanche, ale jen kanál, channel.

Stoka.

Ano. Koneckonců je mi to jedno – snad vědí, co dělaj. Mně spíše vadí, že Londýn už je jiný město, než v roce 1982, kdy tam skončil můj druhý pobyt, takže já bych tam už nechtěl jet, ani kdyby mně to někdo nabídl. Doky, takový ty slepý ramena, kde byly obyčejné hospody a kde se částečně odehrává ten román, zastavěli, je to luxusní čtvrť, která vypadá jako Disneyland. Na severu Londýna je Hampstes Head, což je takovej obrovskej park, pochopitelně anglickej, ne francouzkej. Já tvrdil, že Londýn míň chápu a míň miluju než Prahu, protože je placatej, tak tam se ta rovina mírně zvedá a je odtamtud vidět ten rest of the world. Tak to mě potěšilo.

Jak vypadal Londýn za časů Odyssea?

To bylo swingující město, jak se říkalo, a opravdu takové bylo. Já tam byl poprvé s mámou v roce 67, a pak jsem tam byl od října 68 – tehdy byli Beatles, vládly minisukně a byl to opravdu střed světa. Seděl jsem na střeše a poslouchal top ten, což byl tehdy Hey Jude atd., už asi patnáctej tejden.

Z magneťáku?

Z rádia, které tiše znělo nad ulicemi osvětlený žlutým, údajně sodíkovým světlem.

To sis myslel, že to takhle bude furt?

Jo furt.

Měl jsi dlouhý vlasy?

Já byl v Londýně dvakrát, koncem 60. let, a pak začátkem 80. let, jednou jako krátkovlasej, podruhý spíš jako dlouhovlasej.

Poslouchal jsi vůbec bigbít?

Moc ne. Já se s ním vždy sešel, aniž bych za ním šel – ocital jsem se v situacích, kdy to probíhalo, protože jsem s těma lidma obcoval, i na zkouškách Plastic People. Magor říkal, že všechno je rock – ne, říkal, že všechno je blues, včetně rocku, což se mi docela líbilo a navíc se to dá i hájit. Ale z toho jsem musel hned utýct, protože jinak bych ohluchnul – to byl strašný randál …

Co italská opera…

No…

Tedy dechovka?

Dechovku naprosto ne a operu jenom tak z divných úhlů – když jsou tak silný souvislosti, že se obejít nedá, tak ji akceptuji. Nietzsche poslouchal Wagnera do doby, než napsal Parsifala, kterým ho strašlivě namích, přestal na Wagnera chodit a chodil na Bizeta, na Carmen, na které byl čtyřicetkrát. Z těchto důvodů jsem také zkoušel chodit na Carmen, ale dokázal jsem to jen dvakrát až třikrát – na Nietzscheho jsem neměl. Zajímala mě Carmen, kterou dávali teď s Elinou Garančou, protože Elina je docela hezká ženská, ale hlavně se jmenuje jako náš pejsek, Elinka.

Elinka ne Elinka musel bys na Carmen chodit natruc Wagnerovi.

Ano, i když já neměl Wagnera nikdy jako svého favorizovaného komponistu. Jak bych taky mohl.

Kam, kromě Londýna, Odysseus během odyssei ještě zavítal? 

Bylo místo, kde jsem nebyl, ale viděl jsem je v několika filmech, ne jenom místopisnejch, a to byly fascinující záběry: jeden byl černobílej, druhej ne. Ten černobílej, jak už to jinak nejde, bylo pestřejší, ne-li daleko výraznější. No a když tady byl posledně synátor Evžen, který přiletěl ze Středního Východu, kde podniká, tak se mě a Zuzany ptal, kam bychom chtěli jet, na pět, šest dní, a já okamžitě řekl – do Lisabonu! No a tak se zrealizovalo to, co založil Odysseus. Já tam jel pracovně, a když jsme tam dorazili, zjistil jsem, že už to mám napsaný.

Tos o Londýně tvrdil taky.

Ano, ale Londýn je Londýn a Lisabon je Lisabon, takže to jsou čtyři věci, respektive města, minimálně. Já psal takové parafráze, jako Portugalci / mořeplavci, a to, co jsem měl napsaný, tak se mi jedno po druhém, bez jakékoliv změny, potvrzovalo. Tak já nemohl napsat vůbec nic novýho. Takhle se Odysseus dostal až do Portugalska, jak mu Zeus dal jasnej pokyn, i když takovej trochu metaforickej, ne doslovnej.

Tvůrčí postup je takový: napíšeš verš, a ten se ex post potvrdí, stane se skutečností.

Ano, skutečnost se nejen zrýmuje, ale sama se rýmuje.

Poesie je něco jako matematika – propočítáš něco, co jsi v životě nikdy neviděl.

Podle mne to je dálkový vnímání, to nebyla žádná budoucnost, nebo předpověď do budoucna, to už vůbec ne. Mně se vyjevoval stávající stav a vzápětí, když jsem tam přijel, tak se mi potvrdilo – to vyjevování.

Nejde o předpověď – pomocí čísel zjistíš něco, co nevidíš, neslyšíš, nehmatáš a přitom to, podle všeho, každopádně podle čísel, existuje.

Ano, ale já se číslům nevěnuju. Já se vyznám jenom v některých číslech, jako je třeba 69.

Když je otočíš, platí pořád stejně?

No, jsou pořád spolu.

Jsi víc Vídeňák nebo Pražák.

Co se týká Vídně, ta mi nemusela ani zevšednět – už jako všední byla od začátku. Já chtěl původně do Londýna, a ta cesta nutně vedla přes Vídeň. A pak to trvalo rok, než jsem se tam dostal, a pak, když už bych býval v Londýně zůstal, a už jsem tam měl i nevěstu, to bylo domluvený kvůli tomu, aby tam člověk mohl zůstat, ale ona se pak chtěla brát doopravdy, což měnilo celou situaci.

Když pohrozila skutečnou svatbou, tak jsi raději zůstal ve Vídni.

Já musel zpět do Vídně a čekat, až dostanu nový povolení k pobytu v Londýně jako snoubenec. Má účelová nevěsta se kvůli tomu rozvedla se svým mužem, se kterým stejně nežila. Když do toho ve Vídni přišla Zuzana, byla z toho v Británii veřejná ostuda. Snoubenka byla profesorkou literatury na universitě, kde dokonce přednášela moje anglický básně – já měl taky anglický básně, a její tři waleské tety byly pohoršený a všichni sousedé.

Kde je tedy tvoje Ithaka?

Odysseus je tulák, i když bájně nedobrovolnej.

Toulá se, aby nemusel do Ithaky.

Aby nevlez do Ithaky / tak je tulák taky.

Ithaka, hlavně ta bájná, je tedy všude.

V podstatě je to střední Evropa a Britský ostrovy a z nich, z těch dvou, jen jeden. Takže jako cestovatel jsem se příliš neosvědčil.

Tak podle Shakespeara byly Čechy pustá země u moře.

Ano, to byla Bohemie a u toho bych zůstal, když se tomu teď nemůže říkat Čechy, přestože se tomu tak říkalo vždycky a nikomu to nevadilo – a už ten hybrid jazykovej Československo byl špatně udělanej, na což se, kromě jinýho, odvolávají ty jazykově méně citlivý z nás a chtějí, aby se tomu říkalo Česko, což je strašný. Už i noviny, a po novinách lidi, zejména sportovní novináři, trenéři a sportovci, vesměs všichni ti, co vystupují v televizi, tak mluví. Když někdo něco říká za fabriku, stranu nebo za klub, říká – naše filosofie je…, aniž by měl páru, co by to mohlo eventuálně znamenat, a teď „je to celé o poctivém tréninku a sportovním srdíčku“. To je nejhorší ze všech úpadků. Všechny prahy bolestivosti jsou překročeny. Dá se říct, jedná se o to, jde o to, to je naprosto akceptovatelný, ale „je to o tom“ prostě nejde a nejde a nejde. A teď dávej pozor – já tady mám, to jsem si ale nestrčil do kapsy kvůli tobě, ukázku, kam to spěje a kam se to řítí (Brikcius vytahuje z kapsy poznámkový blok; pozn. ne jen Babylonu), protože ty pyramidální čůráci, co řídí ústavy, zejména teda Ústav české literatury, tak to je otřesná osoba, ale i ten možná vnějškově sympatickej, co vede Ústav českého jazyka, mají tuhle jazykovou perversi za přirozený vývoj. Oni udělali z češtiny skutečně tu nejodtažitější fuchtli. Tady to mám! Jedná se o situaci, cyklistickou, při Tour de France, kdy pršelo, oni si vzali k mikrofonu lidi, který tam snad někdy jeli nebo někoho trénovali, aby to komentovali, načež zaznělo: „To nebylo jenom o tom, že by to bylo o vodě…“ To je přímá cesta do nicoty.

Jazykový a následně celkový.

No jistě.

Ty jsi chodil na hokej?

Chodili jsme s Karlem Neprašem, a později s Mejlou Hlavsou, na hokejovou Slávii – zprvu na nekrytej zimní stadion na Štvanici, který taky už zbourali, a pak, když hráli v Edenu, tak do Edenu. Hráli střídavě druhou a třetí ligu, vždycky sestoupili a pak zase postoupili. Já na to chodil, teď skutečně nevím proč, ale jednou jsem tam byl a všiml jsem si, že kousek ode mne stojí Karel Nepraš. Tak jsem se skrčil, aby mě neviděl, ale on mě taky uviděl, přestali jsme se tedy schovávat, ze společný nouze jsme udělali společnou ctnost a chodili jsme pak na hokej programově spolu. V Edenu bylo taky otevřený hřiště, takže se dalo hrát jenom, když se vyčasí. Když pak vedle postavili nový stadion, krytej, tak naše působení, naše hokejová mise končila. Jinak se ty pionýrský doby našeho hnutí odehrávaly na Štvanici. Po zápase jsme vždy chodili na pivo na nádraží Těšnov, který taky po listopadu zbourali, byť bylo chráněný. S Karlem jsme se tam bavili tak dlouho, až jsme si tam mohli přečíst ranní noviny, vždycky recensi na včerejší zápas, na kterém jsme byli, a pak jsme ty ranní noviny roznášeli.

To jste byli stoprocentní fanoušci.

No to jsme byli. Naplnili jsme všechny funkce fanouška, i ty do tý doby nevyřčený. V roce 69 jsme pak přibrali Paula Wilsona, když přijel z Kanady a hokej v životě neviděl.

Kanadskej nebo českej.

Kanadskej ani českej – nevěděl, co to je. Taky jsme ho ovšem brali na striptýz, který taky neznal.

Jak se jmenuje, věděl…

Ano, to věděl.

Kde to bylo, ten striptýz?

Jak je jeden z cípů Viktorie Žižkov, což byl původně Slavoj Žižkov, dělnickej klub. Wilson přijel do bolševikem utiskovanýho města a my jsme ho museli učit těmhle samozřejmostem. Tak jsme mu říkali: Kanada – no sport, no ice hockey, no language, no literature. Všechno jsme ho museli naučit.

Byl z toho paf, předpokládám.

No byl nadšenej, vždycky křičel: You go Slavia!

Na stiptýzu?

Tam taky.

Chodili jste i na fotbal?

Na fotbal jsme chodili dívat se na Panenku.

Do Ďolíčku.

Ano. Tam už Karel nechodil, ale chodil tam Hlavsa a pár takovejch undergranďáků.

Já tam chodil taky, ale to už jsi byl venku.

Jo, ale to už tam Panenka nebyl – ten přijel do Vídně, za mnou.

Dělal jsem s ním rozhovor, do Babylonu.

Bez Panenky…

S Panenkou.

Jo? A vyšlo to?

No jasně.

A kdy to bylo?

To je tak pár let…

Tonda je výbornej.

Ve Vídni jste se potkali?

Když hrál za Rapid Vídeň, tak moc ne – hráči byli oddělení od diváků. Když pak ale hrál za Slovan Vídeň a pak za Hohenau, což je na hranicích, pod Břeclaví, tak jsem tam jezdil a jezdil jsem i s nimi, když vyjížděli – hráli jednou doma a jednou venku, takže já znám výborně dolnorakouskou divizi – ve všech těch vesnicích a městečkách jsem díky Panenkovi byl. Takže tam jsme se někde, kde diváci nebyli oddělení od hráčů, začali bavit.

Zařval si, Tondo, you go, čímž pádem Panenka zjistil, že tam je někdo z Ďolíčku.

Ano. Pak ještě jsem využil tý známosti, a když se takhle hrálo, tak já mu radil, kam se má postavit a tak, což on zase moc rád neviděl nebo neslyšel.

Kde ses potkal s Magorem?

To bylo někdy v roce 68 nebo 69, kdy jsem se vrátil z Anglie, protože tehdy to ještě šlo jet na měsíc do Prahy, a pak mi buď dají nebo nedají vízum, no a od roku 70 to nešlo. Ve Špálově galerii byla výstava Zorky Ságlový, on za mnou přišel a chtěl mě získat pro Warhola – no to si teda vybral pravýho..

Jak získat – pro nějakou výstavu nebo co?

Ne, že je to idol, mladí ho uctívají a já bych taky měl. Nebylo to řečeno těmito slovy, ale smysl je stejný. Byl s ním Pepšl Kroutvor, otravovali mě s tím celý večer a já byl ještě zdvořilej, ani jsem se moc – Kroutvor ne-Kroutvor – nekroutil, ale nakonec i oni seznali, že to není ta návnada, na kterou by mě mohli chytnout. No ale takhle jsme se potkali, přes Warhola, což byl tehdy jejich pánbíček. Já jsem to respektoval, ale žádným zběsilým nadšencem nebyl…

Podle mě měl Magor pro umění takový živelný cit, či naivní necit, který podle mne pramenil z jeho veskrze bytostného venkovanství…

To si myslí Zuzana taky. On byl vystudovanej kunsthistorik stejně jako jeho žena Věra zvaná Vřeštivka – ona si myslela, že jsem tu přezdívku vymyslel já a už se schylovalo k tomu, že mě nebude mít ráda, ale já jsem okamžitě prásknul Jiřího Daníčka, kterej si to vymyslel: Jdi si za ním. Já jsem byl proti tomu, aby ti takhle říkal, ha ha ha.

Zachoval ses jako pravý Odysseus.

Ano, Odysseus byl nejen chrabrý, ale byl i lstivý. No a Magor přesto, že byl vystudovanej kunsthistorik, tak on – a nemyslím si to sám, ale já to nikde nešířím, až teď si mě k tomu přinutil – byl dobrej básník, to se tehdy ještě nevědělo, a měl další mohutnosti, ale tu kunsthistorickou buď moc neměl, nebo ji moc neuplatňoval. Napsal Zprávu o činnosti Křižovnický školy, která byla velmi vtipná, dobrá a dokonce i výstižná, ale nepamatuju si nic dalšího – tak samozřejmě napsal o pár lidech, o kterých se dá říct to „ó“, dá se napsat pohádka o milionáři, který ukradl slunce, ale jinak nevím nic o ničem.

On měl takovej podle mne až dětinsky nekomplikovanej přístup k věcem, což bylo na jednu stranu trochu otravný a na druhou stranu vlastně úžasně osvěžující. Dovedl se třeba úplně rozjařit nad nějakou mou juvenilní ptákovinou, a to jen z toho důvodu, že to bylo pitomý upřímně – stačilo mu, že to byla opravdu autentická ptákovina.

Literární vědec on samozřejmě nebyl. On mohl vycházet z toho, co cítí, něco tam rozpoznat. Psal do Výtvarný práce, kterou šéfredaktoroval jeho bratranec Jiří Padrta, což byl v té době nejlepší časopis. Dělal do něj rozhovory, se mnou taky, nemůžu mu nadávat, ale udělal jej blbě. On měl samozřejmě k výtvarnému umění úzký vztah, ale někteří měli dojem, abych to řekl úplně ne přesně a zkrátil, že tomu zase tak moc nerozumí. Tak to nechávám otevřené.

Což ale na druhou stranu mohla být zase přednost.

Rozhodně ano, protože ta kunsthistorická hantýrka je děsivá, a to je vlastně závaznej styl, který všichni musej a museli – už v těch šedesátých letech to bylo a všichni takhle psali. A jedinej, kdo tak nepsal, kdy to byla pravda pravdoucí, byl Chalupecký. Ten psal úplně jinak. Všichni ostatní ale tak psali, i ti, kteří z nich byli sympatičtí – já je teď nechci jmenovat pro případ, že bys to napsal, protože bych jim mohl i ukřivdit. Už stačí, že řeknu, že všichni, téměř bez výjimky, psali v tom, co považovali za závaznej styl, a ten byl otřesnej, ba zoufalej, což mohu odpovědně tvrdit jako ten, kdo se tehdy beze zbytku pohyboval v prostředí výtvarného umění a vlastně v žádným jiným skoro ne.

Čím se Chalupecký lišil?

Chalupecký dělal chyby, měl řadu chyb, a nebudu je vyjmenovávat všechny, i když bych to dokázal – dokonce bych je dokázal seřadit podle stupňů chybnosti, ale byl to jeho jazyk, který ho chránil před tou strašlivou vyduchlostí strašlivé kunsthistorické hatmatilky, který byl navíc opřen o průpravu filosofickou. To byla úplně jiná kategorie. Kdyby byli dnes souzeni ti blbci, ta oborová hovada, kteří si myslí, že porušení piety je umění, když chcali na Chalupeckýho hrob, tak na jejich soud by bezpochyby nešel a nejen kvůli tomu, že by šlo o jeho hrob.

Přátelili jste se?

Já jsem se s ním vídal, ale on neměl rád tzv. opilce, neměl rád Otu Slavíka, mě, Vladimíra Burdu, Magora samozřejmě a navíc i směrem k Magorovi prohlásil, že každej kunsthistorik musí umět jazyky. Magor neuměl žádnej, a pak každej den šprtal slovíčka a naučil se anglicky tak, že ke každému slovu znal ještě čtyři synonyma – buď aby Chalupeckému vyhověl, nebo aby ho naštval, nebo oboje. A jedinej, kdo znal v angličtině ještě o jedno synonymum víc, byl Zbyšek Sion, kterého teda Chalupeckej nenutil, aby se učil jazyky.

A ty ostatní, ten zbytek okruhu Špálovi galerie, což byla většina, Chalupecký bral. To byl Zoubek, Šimotová, Kolíbal a tak dále, a samozřejmě i Ruda Němec, což pochopitelně byli opilci taky, ale těm to nějak procházelo – nám to neprocházelo. Ota Slavík byl geniální malíř, stejně jako Ruda Němec a Jirka Načeradský, ale ten to měl u něj prohraný od začátku a já průběžně taky.

Tak to byla jedna věc. A druhá věc byla, že jsem dělal kompozice s pivem.

To ho iritovalo.

Jo, říkal, tohle to vůbec nikomu neukazujte. Když sem jezdili kunsthistorici ze světa a ředitelé galerií, já je prováděl po ateliérech a oni chtěli vidět i to, co dělám já – to už byl rok 68, a on jim říkal: pivní duch českého národa je to nejhorší. Já se bránil, že už ani pivo nepiju, že piju víno a brzy se od něj naučím pít víno jenom k jídlu, když to chce takhle středomořsky pojmout a praktikovat, ale bylo mi to houby platný. Přišel ředitel Guggenheimova musea v New Yorku, chtěl vidět ty mý akce, nafocený, a já říkal, pane Chalupecký, to je výborný a on na to, že to je náhoda – takže on to svedl na dneska už zmíněnou náhodou. Chalupecký tedy znal už náhodu, ale vykládal si ji velmi

…předmětně.

Přesně tak. A přitom Luděk Hess, který vydával časopis pro mladý básníky Divoký víno, což údajně vydává dodnes, tam přišel se psem, a jak tam byly rozestavěný ty piva, posadil ho k jednomu půllitru a šel pryč. Takže ani tohle nebyla náhoda. Chalupecký to raději zpředmětněl, než by připustil, aby naletěli na něco, co se nikdy nedělalo – na českého pivního ducha.

Není nespravedlivej, subjektivní názor někdy zajímavější, než spravedlivej a objektivní, který je často k uzoufání?

Jistě. Když Chalupecký vynesl soud, někdy ukvapenej, někdy poměrně až vyloženě špatnej, tak to jsem připustil. Když ho ten samej den neodvolal, tak pak už se ho zarputile držel – i kdyby si myslel, že udělal sebevětší chybu, už to nikdy nezměnil.

To ukazuje na určitý…

Na jistý charakter.

Který navíc podtrhuje to, že nejde o to chytit realitu za pačesy, ale vyjádřit postoj, svůj, ne někoho jiného.

Ano a koneckonců sám sobě dal čas – zbytek příslušného dne mohl soud odvolat nebo jej opravit. Pak už bylo pozdě. No ale on měl filosofickou průpravu a při identifikaci osob – nedá se říct autorů, autor je automaticky literární, tak přitom se mohl jaksi diagnosticky splést, ale nepletl se, když mluvil o tak zvaných proudech a situacích. Když mluvil o perspektivách, ne v předmětném smyslu, ne v předpovědích, ale v jakejch si doporučeních, čemu by se kdo měl nebo neměl věnovat, což říkám velmi nepřesně, tak v tom byl výbornej a v tom byl filosof, který když se mýlí, tak přestává být filosofem. A v tom byl tedy i jako kunsthistorik neomylnej. Pokud šlo o jednotlivce, který patřili do těch množin, o kterých on neomylně vyprávěl, nechával věci otevřené, a to je opravdu vrchol nepředmětnosti.

Co se pak týká Magora, ten sice určitý kunsthistorický dílo za sebou nechal a ani si nemyslím, že by se pletl a že bychom ho museli vytáhnout z hrobu a přinutit ho, aby to opravil, ale ta jeho kunsthistoričnost prostě nějakým způsobem haprovala. On si to vynahradil bohatě v poesii a ne jenom v ní.

Podle mě měl správnej takovej ten obecnej čuch, věděl, že tadyhle tím směrem teda ne. Nemyslím teď na výtvarné umění, ale obecně.

No to měl a do toho obecnýho se vejde i výtvarný umění. Magor, narozdíl od Chalupeckýho, vždycky rozpoznal, co je umění. Chalupecký něco prohlásil za umění a pak si to rozmyslel. Někdy to odpovídalo skutečnosti, jindy překvapivě ne, ale Magor ten to rozpoznal. Pro Magora – a to myslím smrtelně vážně – bylo umění všechno.

A bylo mu putna, zda z kunsthistorickýho, estetickýho či jinýho hlediska – cítil to jako životní potřebu.

Ano, pro něho bylo umění nutnost a kdokoliv s čímkoliv přišel, on s ním zacházel jako s umělcem. A on to taky zformuloval, i když ne tak jako já – to už by hraničilo se sraním do vlastního hnízda, přinejmenším pojmovým sraním.

Z tvý strany?

Ne, zatím jsem pořád na jeho straně. On totiž tvrdil, tak aby to slyšeli všichni, kterých se to týká, tedy underground, pustil to do oběhu, že všichni jsou – a teď to mělo svý vlny – básníci a oni se jimi stali, okamžitě.

Když to slyšeli.

Když to slyšeli. Takže všichni jsou hudebníci, všichni jsou malíři, a ty lidi pak zmalovali cokoliv, včetně sebe, a z toho klubu už nemohli bejt nikdy vyloučení. No a podobně tomu bylo i s lidma, který tvořili to společenství zvaný underground. Takže Magora nevylekala žádná údajná novota, i když to byla kopie předcházejících novot.

Žádná novota ani žádná ptákovina.

Ani vyložená píčovina ne, což bylo sympatický.

K umění přistupoval naprosto svobodně.

Ano. Ovšem když zase něco bylo ukrutná a lidskýmu životu nebezpečná krávovina, námitky byly nejenom proti němu, těch byla spousta, ale námitky vedly i proti jazyku, v jakém to podával, a to pochopitelně nemyslím odlišnosti od závaznýho kunsthistorickýho jazyka. Něco tam ale vždy trochu haprovalo.

Potkal Odysseus na své bludné cestě Kirké.

No já jsem se snažil Kirké vyhnout tvrdě poučenej předmětnou literaturou. Takže tam jsou Odysseus, Pénelopé, Télemachos, přičemž jsem se chtěl vyhnout všelijakým kyklopům, sirénám, Kirké, ale jednou to vždycky přijde, a to úplně stačí.

A Zuzana je v lázních?

Zuzana je v lázních, a když už jsem u toho, ta kniha, kromě toho, že to je milostnej román, cestopisnej a výchovnej román, milostnej výrazně, tak je to taky detektivní román, kde jsou indicie, a ty stále sílej, že vražedkyně Odyssea je Zuzana.

Pénelopé.

Zuzana.

Teď si ovšem prozradil postavu.

No to furt nevíš, jak to dopadne. Postavu jsem přiznal, ale pachatele ne. No a tam jsou tak silný ty indicie, že jeden si začíná myslet, že jestli to tak dopadne, tak že Odyssea zavraždí Pénelopé kvůli tomu, že pije. A teď se to vyvíjí a pak už to jakoby končí, i když vlastně úplně nekončí, ale při nejmenším fyzicky, ta stránka. Věc se má tak, že on si dopředu přečte na svým náhrobku: „Zabit z pověření své ženy.“ A teď jde o to, koho si na to najme, anebo zda to bude jako u Agathy Christie v Orient Expressu, kde toho Césara zabijou všichni. Pak se to jako blíží ke konci, z kterého vyplývá, že bude zajímavý, zda přežiju vydání románu. Vydání románu jsem přežil, ale kdybych umřel předtím, než to vyšlo, a dostalo se to pak do ruky nějakýmu policejnímu radovi, tak on ji přijde zatknout jako vražedkyni.

Tak o tom je ta tvá poslední kniha.

Přesně tak.

O co šlo v Křížovnické škole čistého humoru bez vtipu.

Rozhodně to nebyla fikce. Byla to čistá realita.

Hospodská.

Čistá hospodská realita, protože hospoda byla pochopitelně kult – něco mezi kultovní a pracovní místností a pořád je, i když méně nebo jinak. Šlo o místnosti a nemístnosti a o tu síť anebo o tu danou trasu, kterou členové prošlapali a noví členové potom už se jenom procházeli. Co sis poznamenal?

Napsal jsem si: trasa je daná.

Proč?

Nevim.

Byli myslitelé, a třeba i ve Vídni, kteří tvrdili, že hospoda je všude a snad je to pravda. Hospoda byla, kde se všechno rodilo a všechno taky umíralo nebo hynulo. Tam se tvořilo a stvořený vědomě nebo nevědomě ničilo a venku, mimo hospodu, anebo v jiný síti či na jiný trase hospod, pak dělali členové svoje umění, a to dělali tak říkajíc za zády Křižovnické školy.

Za školou.

Ano za Křižovnickou školou. Všichni dělali svoje umění, který beztak bylo jiný než oficiální umění, ale bylo způsobilý pro vystavování, kdežto to, co se dělo v křižovnické kuchyni, to bytí v hospodě, s tím se nepočítalo, že by to mohlo nebo mělo být vystaveno, i když to později bylo taky vystavováno.

Kdy jsi do vinárny U Křížovníků začal chodit?

Ona to původně byla pivnice, kterou já pamatuju poměrně málo – to se odehrávalo v šedesátých letech. No a pak udělali z pivnice vinárnu a křižovníci, oni už tam taky chodili, ale pak ještě víc začali chodit ke Svitákům, což byla pivnice vždycky. A pak ten provoz nabyl už výše popsanýho charakteru, že totiž do šesti byli všichni u Svitáků, nebo skoro všichni, a kdo trucoval, šel naproti do Parlamentu…

Politicky činné persony…

Jo, leda tímhle způsobem. My jsme chodili do Parlamentu, protože jsme nedokázali a ani nechtěli dokázat používat politické prostředky. No a protože v šest otvírali u Křižovníků, kteří byli jednak pořád za rohem a pak byli vinárnou, tak já měl tendenci tam na tu šestou odcházet, někdo se nechal zlákat a šel taky, ale i kdyby nešel, tak já bych šel, a postupně tam pak přicházeli, za hodinu, za dvě ostatní.

Od Svitáků.

Od Svitáků a protože si někteří nepamatovali cestu, byť to bylo za rohem, tak tam byl těsně nedostudovaný kunsthistorik Pája Zlotvor Šťastný, a ten byl tak zvanej trasman, který lidi od Svitáků ke Křižovníkům převáděl. Když někdo od Svitáků vyšel ven, odchytil ho a vedl ho za roh ke Křížovníkům, vrátil se zpět a čekal na dalšího.

A proto jste mu říkali Zlotvor?

Zlotvor byl, protože se tvářil jako Zlotvor – to s tím nesouviselo. Ale on sám sobě říkal trasman, což je jak v nějaký báji. Nešlo ale o podsvětí, šlo pořád ještě o nadsvětí. Ten rozdíl mezi vinárnou a pivnicí byl danej, a protože mě tehdy osobně chutnalo stále víc víno a stále míň pivo, a nepomohl tomu ani Soudek, kam jsme se jeden čas přestěhovali, někdy v roce tak 69, byť jsem tady nebyl, což byla pivnice v Opatovický, a odtamtud už si šel na víno každej po svých, protože když se odcházelo od Soudku, tak už na Křižovníky bylo pozdě a museli se vyhledávat vinárny jako Bystrica na Národní, kde měli otevřeno do tří, formálně, a neformálně ještě déle. To byl obrovský sál a v jednom jeho koutě byla chaloupka, která vypadala jako perníková chaloupka, a někteří měli na ni zálusk jako Jiří Daníček ve svém tíhnutí ke zdrobnělinám.

Byly v tý době v Praze prostitutky?

Buď skrytý anebo skrytý nám. No nemohly nebejt.

To je jasný – jen jsem zkoušel, zda se neprokecneš.

I kdybych věděl, že byly, tak bych ti to neřekl! Teď už jsem poučen, teď už vůbec ne a možná se ani nedovíš všechno, cos původně chtěl vědět.

Kdy Křižovnická škola vznikla?

Když byla založená, tak já v ní ještě nebyl, a založili ji Karel Nepraš a Honza Steklík. A byl tam taky Zdeněk Beran, například, kterej později ponižujícím způsobem, daleko později, sloužil Knížákovi. Tím si pokazil svou pověst křižovníka, která beztak nebyla úplně dobrá. Křižovnická škola byla, řečeno církevním jazykem, mystickým tělem obou jejích ředitelů, což bylo šplhounství vůči Neprašovi a Steklíkovi.

Byla to řádová škola?

Tak… měla pravidla. A ta pravidla, to bylo jako v Alence v říši divů, kde královna každou chvíli pravidla mění. No a protože za tu školu chodili její školáci a zároveň i vyučující, tak vznikalo umění. Samozřejmě, že ty popudy vycházely z těch místností, ale…

Kdyby ty místnosti nebyly, tak by to umění nevznikalo?

Možná, že by vznikalo, ale bylo by jinačí. Jelikož ale členové vynalézali a realizovali umění až teprve potom, co šli za školu, tak by si to podpovrchní kunsthistorik mohl vyložit tak, že to zase tolik společného nemělo – to si každej dělal pro sebe a pro galerie, i když tehdy se zrovna houfně v galeriích nevystavovalo. Někteří ovšem možná tušili, že jednou se to bude vystavovat a dokonce i kupovat, což se stalo. V hospodě si každej dával dobrý pozor, aby to nezačal už tam, protože ostatní by mu to okamžitě ukradli.

Tvý piva určitě.

Bezpochyby. Když jsem rozestavoval půllitry na Kampě, nutil jsem lidi, aby je vynášeli před hospodu, a to nemělo s Křižovnickou školou co dělat, protože kdyby si toho křižovníci domákli, tak by mi ty piva, než bych je stačil rozložit, vypili.

Byl to mužský řád, nebo tam směly i osoby druhého pohlaví?

Těch tam moc nebylo, i když nějaký sekretářky tam byly. Křižovnická škola byli spíš Rychlý Šípy v tom smyslu, že byli bezpohlavní a Rychlý Šípy jsou bezpohlavní – tam se vůbec ženská nevyskytuje, kromě jedný starý báby na úrovni čarodějnice a Vlasty, která jim ukradla vlajku, která ovšem už byla ukradená rakouský sociální demokracii – to jsou ty Šípy.

Ivan Martin Jirous to začínal tušit, co já dávno věděl, že Křižovnická škola je bezpohlavní, a jednou, když řeč směřovala k Rychlým šípům, tak on, aby tomu předešel, vyskočil na stůl a zvolal, cituju doslova: Foglarovec nemrdá!

Myslel to jako závaznou instrukci nebo jako poklonu?

Zda to myslel jako poklonu nebo závaznou instrukci, si netroufám říct. On měl a pořád má dokonce děti, ale to ještě neznamená, že když si je dělal, že je dělal rád. On to řekl na poslední chvíli, protože nebýt jeho, tak by vyskočil někdo jinej, někdo ještě statečnější než on, a to už je co říct, a řekl by totéž, co on, což by ale taky nebyla pravda, aspoň ne celá pravda.

To že křižovník nemrdá, bylo myšleno v duchovním smyslu…

Ano, v duchu Rychlých šípů, ha ha ha.

Kdy ty jsi vstoupil do řádu křižovníků?

Já se přifařil, ale lze to zformulovat taky tak, že jsem byl přizván, a nikdo se mě neptal, zda se mi to líbí nebo nelíbí, v tom 67. roce – předtím jsem byl vyloženej solitér, autodidakt a solitér, i když za holkama jsem chodil, aby to zase nevypadalo podivně.

Zuzana je stále v lázních.

Zuzana je stále v lázních.

Co jsi říkal tomu, když Magor do školy přivedl androše?

Magor tam vlastně tehdy ještě nebyl, motal se někde kolem svejch Humpolců a teprve se připravoval na pražskou fázi svý kariéry. Na Křižovnický estrádě se objevil spíš až v tom 68. roce, ale já nebudu tvrdit, že se zpožděním – nikdy není dost včas, ani dost pozdě.

Někteří androše tak volky nevolky přijímali, latinsky je to nolens-volens, tedy nevolky-volky, ale já v jedný básni, protože rytmicky to odpovídalo mému záměru, jsem napsal volens-nolens, což od tý doby používám, a ten, kdo umí latinsky, si myslí, že jsem blbej, když to říkám ve špatným pořadí.

Jak ses díval ty na underground?

Pro mě to nebyl žádnej gigantickej problém, já tam měl hned kamarády, Pepíčka Janíčka a Mejlu Hlavsu, což byla žertem řečeno kurva převlečená za kamaráda, ale vykazoval vysokej koeficient zábavy. Pokud jde o samotný underground, tak někteří měli tendenci spět k tomu, že by řekli, že si ho Magor vycucal z prstu. Proti tomu byly námitky, že byl i bez Magora, že Magor ho jenom tak nazval, a já teprve přišel a řekl – Magor nejen underground undergroundem nazval, ale on si ho opravdu z prstu vycucal. Tak takhle to je.

Stvořitel je tedy Magor.

Existuje směr filosofickej, tak zvanej deismus – D jako debil –, kterej tvrdí, a taky to chvílema úspěšně hájí, že Bůh sice stvořil svět, ale už se o něj nestará. To je geniální – jestli Bůh stvořil svět nebo nestvořil, to je úplně šumafuk, ale pokud ho stvořil, tak je evidentní, že se o něj nestará. A podobně je to s Magorem. Takže já bych vlastně musel parafrázovat tu deistickou definici, že Magor underground buď stvořil nebo nestvořil. A já mu přeju, aby všichni uznali, že jej stvořil, ale narozdíl od deistickýho Boha se Magor o svůj underground stará pořád dál.

Nevyčítali někteří řádoví bratři Magorovi, že tahá ke Křižovníkům politiku, potažmo že mu jde v patách StB?

Magor nikdy nepolitizoval. Komunisti ho srali a on na ně sral – jinak se to říct nedá, a oni ho nenechali na pokoji. A on – podobně jako celej underground, i když underground to neměl tak precizně zformulovaný, ale proč by měl, když to za něj zformuloval Magor – chtěl dělat, co chtěl dělat, chtěl se věnovat hudbě, s čímž já si nevím úplně rady. Já nejsem nemúzickej, ale nejsem muzikální. Já mám múzu nejen pro slovesný umění, i když výtvarný umění múzu nemá, to moje ji má. Kolář byl na tom podobně, myslím – nejdřív psal a pak přešel do jaksi výdělečnějšího, a to se mu povedlo, umění výtvarnýho. A tu múzu si vzal s sebou. A měl jí.

Co byl Magor za člověka?

Pro ty, který nerespektoval, byl často nesnesitelnej. Mě naštěstí, já teda jeho taky, respektoval, nikdy jsem s ním neměl žádnou různici. Já ho můžu jenom chválit. A byl jednolitej. Se všema zacházel stejně – s prezidentem zeměkoule stejně jako s posledním žebrákem u chodníku na ulici někde v Dillí, i když jednou, když jsme byli na návštěva u knížete, tak Schwarzenberga servilně oslovoval Vaše Jasnosti.

Ač z Humpolce, humpoláctví nepěstoval, ha ha.  

Ano, ha ha. Každopádně básník je lepší než kunsthistorik a ceny dostal nebo dostával, i když se báli mu je dávat, právem. Ale i jinak byl literárně zdatnej. Básně byly příliš mariánský, ale jinak silný.

Mariánský básně vhodně doplňovaly jeho reálnej život, ne? Kdyby psal rabiátský texty, tak by mu to nikdo nevěřil.

Ty si teď trefně vysvětlil proč je to tak. A nemohlo to bejt jinak. Ty básně jsou dobrý všechny, přestože jsou mariánský.

Jaký máš nebo nemáš vztah k Zajíčkovi?

No tak velmi vroucí a on se osvědčil v několika příbězích, téměř gymnastického nebo skromně řečeno tanečního charakteru, který vypoví o našem vztahu víc, než ten nejtlustší konvolut esejů. Jednou jsme byli v Mařenicích, což není neznámé místo, v severních Čechách. Tam byl sochař, kterej se jmenoval, nepletu-li se, Vitvar, byl to taky restaurátor a zbyly tam po něm sochy i jeden sloup, na kterým stojí svatí, když chtějí být v přímém kontaktu s Bohem, čili nejdou tou vodorovnou cestou skrz bližní k Bohu, která, je-li vůbec jakás pravda, tak je obtížná, ale vertikálně..

Já tam byl už jako dítě o prázdninách, ale pak jsem tam byl o čtyřicet let později a Sváťa Karásek do toho domu přivedl všelijaký cvičený opičky undergroundový a Londýn tam přijel. Charlie Soukup s nimi byl, ještě takový panic, plachý, a vylezli jsme na ten sloup, za pomoci žebříku nebo jsme se vzájemně vysazovali jako pejsek s kočičkou, jeden vysadil druhýho, pak ten druhej slezl a vysadil toho prvního, a byli jsme nahoře.

Na sloupu.

Jo, takže jsme viděli to, co bylo pod náma, z ptačího pohledu, a já mu vysvětloval, že když zvolí tu cestu k Bohu vodorovně skrz bližní, je to riziko na úrovni hazardu, protože vznikají různé šumy, zatímco na sloupu je ten kontakt možnej bezprostředně, říkal jsem mu a ukazoval jsem nahoru, a když to chce zkusit, že slezu dolů a budu představovat ty šumy, aby byl v reálný situaci. Načež z domu vyšel Zajíček, a když to viděl, tak v roli ďábla se plazil po břiše k patě toho sloupu, čímž bylo tohle zasvěcení do mysteria svislýho spojení s Bohem dokonáno.

A v této úspěšné roli jsem Zajíčka zažil hned dvakrát. Někdy začátkem 80. let jsme někde za Londýnem, v jinejch souvislostech, nocovali v bývalé žebřinové tělocvičně. Já tam přijel z Vídně, Pavel přijel ze Švédska a byla tam i moje bývalá budoucí nevěsta, která ležela vedle mne. Byla to taková čistá, respektive čirá Velšanka a jmenovala se stejně jako tehdejší ministerskej předseda Velký Británie – Wilson. Já ji Zajíčkovi představil a Zajíček měl oči jenom pro ni, byť byla tma a nebylo nic vidět. My spali v jednom koutě a on byl diagonálně v koutě druhém. Usnul jsem a najednou mě probudil šustot a po tý diagonále tělocvičny, či co to bylo, se plazil Zajíček směrem k mé přítelkyni a mě napadlo, že tahle opakující se etuda zřejmě spočívá v jeho tíhnutí, ne nutně, k tomu logickému země-plazení. Takže my jsme párkrát docela úspěšně vystupovali jako tandem, ale v tom tandemu já jsem chodil po dvou a on byl zeměplaz, ha ha ha.

To je ovšem biblický příběh Adama a Evy, které had nabídne jablko.

Přesně tak, i když rájem rozhodně není země mezi Eufratem a Tigridem.

Pavel Tigrid tam byl taky?

No ten byl přítomen, jak bych to řekl…

Jako jablko ze stromu poznání.

In potentia, ne impotentia, ale in potentia, a teprve když se to zaktualizovalo, ta potence, tak vystoupil, a sice triumfálně, na scénu Pavel Tigrid.

Kde jste se potkali?

S Tigridem?

S Tigridem.

On mě jednou pozval na setkání Opus bonum ve Frankenu, protože já jsem mu na objednávku napsal geniální článek o Magorovi do Svědectví, kterej je samozřejmě to nejlepší, co kdy o něm bylo napsáno.

Ovšem jen proto, že já o něm ještě nenapsal.

No právě, teprve pak budu odsunut přinejmenším na druhé místo. No a my jsme tam jeli, řídil Jiří Chmel a s náma v autě jel ještě Starej zvaný Jiří Němec. A tak jsme tam přijeli a pak byl večírek, pilo se a moravsky orientovanější dokonce i zpívali, chvílema, a druhej den byly přednášky. A tam byla mládež a smyslem života některých mých kamarádů, jako už zmíněného Ivan Jirouse, bylo kazit mládež – on ji tedy nekazil, ale kurvil, jak se sám, poprávu, vyjádřil. No a já tu mládež, ku které patřil i Tigridův asistent, nejsprostší český spisovatel Jan Pelc, který měl bejt s ním solidární, pouze kazil. Frankenská symposia byla v takovém zařízení na kopci, u jehož paty se skvěla pěkná bavorská hospoda. My se nasnídali, přišel Pavel Tigrid a říkal: teď půjdeme na přednášky. Já ale se svými učedníky, to jimi ještě nebyli, ale stali se jimi v nejbližších hodinách, jsme ovšem vyrazili k patě kopce. A srabi mezi námi, kteří tam byli a lezli do prdele nejen Tigridovi, se od toho distancovali, mohl bych je jmenovat, ale neudělám to, zatímco my jsme zamířili dolů.

Šlo to s vámi s kopce.

Bezpochyby, a to mi dlouho nemohl Tigrid odpustit. Až potom při jednom setkání v Praze, po několika neúspěšných pokusech, mi odpustil definitivně. Já mu sice kazil mládež, ale ne zas nějak moc. Takže i on z toho měl nakonec radost.

S kým jsi se stýkal v exilu?

No tak sotva jsem tam přijel, nikoho jsem tam neznal, ale protože ubytování, někdy poblíž, někdy vzdáleněji ode mě byli lidi vesměs undergroundový, který sem znal a některý víc než dobře, tak jsem se stýkal s nimi. Já jsem odjel proto, abych se distancoval od toho, co narušovalo mystiku mého vztahu k rodnému městu – Praze. A někdy jsem to možná s tou distancí přehnal. A zejména v první fázi mého pobytu v hostitelský zemi azylový jsem to ale nepřeháněl. Nicméně praktikoval.

Potkal jsi se teďko v Salmovským paláci s Dalajlámou…

Ne, ale jsem jeho velkým sympatizantem – ostatně myslím si, že normální člověk nemůže nebýt sympatizantem. Šel jsem do paláce, kde připravujeme výstavu týkající se Charty se Zuzanou – mou ženou a manželi Kohoutovými – těmi mladšími, pro Národní galerii, a Jeho Svatost tam šla taky, protože ho jinam nepustili, přízemní a ničemní politikové čeští, a na ten balkon arcibiskupského paláce, kde mluvil v roce devadesátém, když ho pozval Václav Havel, ho zase nepustil arcibiskup a zároveň kardinál – jako kardinál nemá s tím balkonem co dělat, jako arcibiskup v arcibiskupském paláci jo, což odsoudil nejen Sváťa Karásek, který je ovšem evangelík.

Hodilo se mu to do krámu.

Jemu se to hodilo do krámu, ale já to odsoudil nejen jako vlažný katolík, ale můžu říct i jako bývalý katolík, který byl tak jako tak matrikový. Pak bylo období, kdy jsem chtěl studovat a to nešlo jinak, než vstoupit na Bohosloveckou fakultu v Litoměřicích, ale na ni nešlo vstoupit. Při nejmenším mě to došlo, i když jsem se o to pokusil a měl jsem doporučení od vyšehradského probošta, tak to prostě nešlo.

Jak ses k němu dostal k tomu Vyšehradskému proboštovi?

Když jsem pracoval na Wilsonově nádraží a jezdil jsem s vozíkem, tak mým závozníkem byl soukromý docent církevního práva doktor Doležal, který byl výrazně starší než já, takže jsem za něj z vagonu vykládal pivo a přitom jsme se bavili o Bohu. Na nádraží to ovšem neradi viděli, a slyšeli už vůbec ne, a rozdvojili nás, načež si docent Doležal oddechl, protože měl od učených disputací pokoj. Ale seznámil mě s tím proboštem a od něj jsem si půjčoval theologickou, jak latinsky tak česky psanou literaturu, překlady dominikánů z Olomouce – a ten dnešní Duka je dominikán, tak to by ho asi svatý Tomáš Akvinský buď zmrskal sám nebo nechal zmrskat, že nepustil božího člověka na balkon.

Stal se z tebe buddhista…

Ne, ale Zuzana, když umíral náš přítel Tomáš Pěkný, nemohla mezi lidmi najít náhradu a jako náhradu za Tomáše si vyhledala jezevčici Elinku, která je tedy reinkarnací Tomáše Pěkného, což má ovšem vadu v tom, že Zuzana ji stačila ukázat Tomášovi ještě za jeho živa.

V týhle reinkarnaci nějaký článek chybí, respektive přebývá.

Kdybych mohl tohle všechno vysvětlit, tak by nás to oba ohromně potěšilo.

Jaký byl tvůj vztah k Havlovi?

No můžu říct, že my jsme nebyli žádní busenfreundi, protože jsme se tak těsně spolu nesetkávali – viděli jme se vždycky jednou za čas. Ta setkání měla vždy literární průběh, dialog, který se vedl, měl vždy charakter vytříbeného aforismu, probíhalo to velice zdárně a bez výjimky, pokaždé. Já si ho, prezident neprezident, vážil.

Cos říkal Rezkovým výhradám vůči Havlově nejen myšlenkové kýčovitosti.

Plete si kýč s pedanterií – ledaže by pedanterie byla nutně kýčová.

Tak někdy byla bezpochyby nesnesitelná…

Ano a jindy byla výhodou. Mohu uvést příklad. Podobně jako Edgar Allan Poe, který napsal Filosofii básnické skladby, kde vysvětlil, jak se píše dokonalá báseň na příkladu skládání své básně Havran, napsal Havel – zřejmě Poem inspirován Anatomii gagu, brožura to je, sešitek, kde vysvětluje, jak je to s gagem, vysvětluje to naprosto pedantsky, tu metodiku gagů, že ty probíhají už jaksi autonomně. Ta knížka je jako báseň. Je to knížka jedna báseň. A jeden velký a nezapomenutelný gag. Takže tady ta pedanterie funguje výsostně pozitivně.

Z kterých pramenů, babylonských či jiných, jsi čerpal pro svou odyseu.

Purista se ostýchá cokoliv říct před jiným puristou.

Jsi dvě osoby?

V tomto případě ano, ale budiž. Měl jsem oblíbené autory, které jsem parafrázoval, zřetelně. Tenhle román, o kterém se bavíme, dokonce končí jako Proces.

Proces s velkým P.

S velkým P. Přesně tak. V Procesu to končí, jakoby ho ten stud měl přežít, a tady to končí, jako by ho ten smutek měl přežít. Tak to je jasnej odkaz. Ale že by byl Kafka předlohou, to nepřepokládám.

Když ne Kafka tedy Homér, či snad Joyce?

Homér je to poslední a ještě poslednější je James Joyce. Od toho jsem si, a to je naprosto legitimní, téměř doslova, ohlášeně, vypůjčil osnovu nebo část osnovy, ale tu nejhrubější osnovu, jemně pojatou pochopitelně, kde nutně přicházejí všechny figury na řadu – Kyklop se tam zjeví, ovšem jen pojmově v jedné větě a Odysseus si uši zalije pro takové případy připraveným voskem také v jednom případě, když se ho počestné či pocestné děvy snaží svést z cesty do postele.

Když ne Homér, Kafka, Joyce, kdo tedy?

Ke všeobecnému překvapení Saltykov-Ščedrin.

Není špatnej.

Ten je vynikající. Jeden z nejlepších. Je to defilé, které tady před námi probíhá jako v orloji, ty autory jednoho po druhém jmenujme: Dostojevskij, podstatně méně Tolstoj, podobně interesantní v pravdě, ale Dostojevskij se dobře čte a navíc – a to já nedělám, ani v místech, o kterých někteří myslí, že by se to dělat mělo nebo dokonce muselo – mění styly: od černý kroniky po mystickou úvahu, učená disputace u něj střídá náboženský záchvat. To je to, co mu vytýkal, nepletu-li se, kritik Lunačarskij, když říkal, že Dostojevskij vykazuje určitou nehygieničnost, a to je jeho pravoslaví. To by mi mohlo být, prostě řečeno, ukradeno, kdyby nebylo – a teď řeknu záměrnou frázi – organickou součástí jeho díla. Každopádně je to machr, z čehož plyne, že na tu popravu, která naštěstí nebyla uskutečněna, nešel nadarmo.

Tedy Rusové. Co Gogol?

Jeho nejtlustší kniha jsou jeho dopisy, kde píše své milence, buď potenciální nebo bývalé, možná budoucí, při korespondenčních námluvách, tak píše, jak byl v Curychu, v pensionu, kde k němu posadili další osobu, což bylo nemožné tehdy, jako dnes, nedovedu si představit, jak bych na to reagoval, ale oni se dali do řeči a bavili se na to nejlepší téma, to znamená o jídle, a čím se to zapíjí, každý jedl něco jiného a vzájemně si dávali ochutnávat, jeden, když někdo něco ochutnal, podal to pak spolustolovníkovi, seděli proti sobě, a to byla kuřecí křidélka, velmi dobře připravená, a pak přišel dezert, a Gogol to líčí v tom dopise úžasnou větou, kterou jsem nezapomněl a nezapomenu nikdy, že to byl samotný maršál mezi zákusky, cha cha cha. To může napsat jenom velký spisovatel, a taky žrout, velmi kultivovaný, pochopitelně. Ruskou literaturu bohužel neznám v originále, ale ty překlady jsou vesměs adekvátní, abych je nepřechválil, české překladatele.

Adekvátní čemu?

Adekvátní originálu,

Cha cha cha.

Cha cha cha, nikoli tedy mým představám, jak by to mělo znít. Francouzská, anglická, americká literatura je pěkná, ale ta ruská je nejliterárnější.

A co Josef Conrad, který je něco mezi Anglií a Ruskem…

No ano, četl jsem ho v době, kdy jsem přestával číst, a nakonec úplně přestal, i sebe, a tu spojnici, přes veškerou rozmazanost svého vnímání v příslušné době, si mohu myslet taky.

A jsme zase v Anglii. Joyce ne, co Beckett?

Ano, ale jako první mě napadl Anthony Burgess, který napsal spoustu úžasných věcí, ale stal se známým A Clockwork Orange. Mně to jednou půjčil, ale protože jsem mu to nevrátil, tak ve skutečnosti dal, Paul Wilson v originále. Já jsem pak radil, jak se to má překládat, protože ten překlad je naprosto obtížnej, protože je to sice v angličtině, ale ty chuligáni, periferní zločinci tam mluvěj anglicko-ruským dialektem, ruskou angličtinou. To je mistrovská věc. Buď to Jarda Kořán přeložil, nebo mi vysvětlil, jak by to překládal on.

Co český autor?

No, vrstevníka neřeknu, i kdybys mě týral…

Tedy…

Seifert, a basta!

Oceňuješ jeho jazyk?

Já měl odjakživa Seiferta rád, vůbec i jeho vývoj, původně nerýmoval, to byly proklamace skoro jako u Majakovského, pak rýmoval, a jak, někdy to ústí až v nečekaný rým, ale tady nejde jen o nečekanost nebo nepředpokládanost, to není žádnou mírou literární úrovně, pak rýmoval a ve stáru zase nerýmoval. Byl v Devětsilu, tak to je vpořádku, z kterého ho vyhodil Fučík, to je také vpořádku, vystoupil z komunistické strany – z té už se nenechal vyhodit, zejména ne od téhož, dostal Nobelovu cenu, dostal ji z politických důvodů, ale já si myslím, že i kdyby ty politické důvodu nebyly, ne že by ji dostal, ale že by ji měl dostat stejně. Což říkám ne jenom z loajality. Seifert tedy každopádně, což neříkám ani ze zištných důvodů, to by se dalo snadno vyvrátit, kdyby mě někdo podezíral, ani z žádných jiných stejně nízkých pohnutek. Myslím si to upřímně.

Co Seifertovy paměti?

Tam samozřejmě musíme nahlížet, jak to probíhalo, možná to ani není příliš zidealizováno, Když se ráno probudil, a napadal ho verš, pak muselo jít vše stranou, ha ha ha. Na to měl ale svrchované právo a já se to také postupně snažím prosadit doma.

Považuješ němčinu za český dialekt.

Naprosto. A obráceně taky samozřejmě. Schwarzeberg tvrdí, že Češi a Rakušani jsou jeden národ hovořící dvěma různými jazyky a některý lidi předstírají, někdy dokonce úspěšně, že se jich to dotýká. Čert je vem. Ve Vídni v desátém obvodě, kde bydleli tradičně Češi, cihláři, dodnes je tam cihelna, služky, švadlenky atd., tamní slovní folklor používá výrazy jako „ruku na srdce“ nebo „spadlo mu srdce do kalhot“, což se řekne německy stejně jako česky. Údajně české rčení: Ten mě může bejt ukradenej, což má Poláček v Mužích v ofsajdu, existuje jak v němčině rakouské, tak německé. Teď jde o to, kdo to od koho opsal. Existují dvě myšlenkový školy, z nichž jedna tvrdí, že to Němci opsali od Poláčka, zatímco podle té druh to vídeňští Češi odposlouchali od vzdělanějších a zdomácnělejších údajnejch Rakušanů. Proč ne. Jsem ochoten být přívržencem té první školy i té druhé školy, protože, i kdyby vyšlo nakrásně najevo, že to má německý původ, platí, a to nikdy neodvolám, že čeština je němčina přeložená z češtiny do němčiny, a tedy fakt, že v němčině už to bylo předtím, nehraje žádnou roli, cha cha cha.

Když jsem to říkal poprvé Schwarzenbergovi, tak ho to pobavilo, ale začal o tom přemýšlet, což činí dodnes. On to ovšem nemůže říct, že je to přeložený z němčiny, protože by ho nejen nezvolili prezidentem – rovnou by ho ukamenovali.

Já z aus dem Obligo, je z obliga, na počest toho faktu nebo objevu toho faktu jsem složil báseň, která souvisí s Pavlem Zajíčkem, z paměti ji nevypáčím, ale existuje v jedné z mých knih, který je osmnáct, a protože často opakuju, tak může být ve dvou z těch knih.

Minimálně.

Minimálně.

Takže jsi z obliga.

Ano, jinak bych nebyl.

 

(Hovor není dosud ukončen …)