Rozhovor Babylonu s politologem Rudolfem Kučerou

* Kdy vznikl časopis Střední Evropa – a kdo jej založil?

První číslo jsme vydali v roce 1984, ale to byla de facto jen zkouška, jak by taková samizdatová revue mohla vypadat. Od roku 1985 pak vycházela Střední Evropa pravidelně, do pádu režimu asi dvanáct čísel. Už je ani všechna nemám, ale jsou uložena v Libri Prohibiti u Jiřího Gruntoráda. S ideou takhle zaměřeného časopisu jsem přišel já, u prvního čísla byl ještě Jan Vít, který tu práci ovšem záhy vzdal, a já jsem pak začal dávat dohromady redakční radu. V prvním roce se přidal Josef Mlejnek, potom dost brzy Luděk Bednář, Josef Forbelský, Zbyněk Hejda, Andrej Stankovič, Petruška Šustrová, výtvarník Zdeněk Balák. Ti tvořili redakci, která se moc neměnila, další lidé pak docházeli na redakční rady nepravidelně.

* Co měl název revue představovat?

Shodovali jsme se v názoru, že střední Evropa je specifický region, v němž jsou jednotlivé národy a státy provázané společnou historií a kulturou, bez ohledu na aktuální politické uspořádání. A chtěli jsme dát najevo, že nejsme jen nějakou západní částí východního, tedy sovětského bloku. Když jsem časopis zakládal, tak téma střední Evropy už bylo otevřené – podobné myšlenky se objevovaly v Maďarsku, kde o věci psal György Konrád, ve Francii, kde věc pojednal Milan Kundera, i v dalších zemích. Čili my jsme se vlastně po svém připojili k již existující diskusi.

* Jak ses k tomu tématu dostal ty?

Pro mne to byl přirozený vývoj. V disentu jsem se zabýval filosofií a postupně víc a víc historií a politikou. Jednoduše řečeno, došel jsem k poznání, že středoevropský region má specifické dějiny, a že příslušnost jednotlivých národů k různým státním celkům na té středoevropské svébytnosti a národnostní provázanosti nic nemění. Problém samozřejmě od počátku byl, že se nás lidé ptali, jak střední Evropu vymezujeme geograficky, a my jsme odpovídali, že geograficky se tím vůbec nezabýváme, že jde spíš o ideje, o politické, historické a kulturní tradice, o to, které země v historii spolupracovaly, jak se podobaly a navzájem inspirovaly, jak se utvářela identita a soužití středoevropských národů. Mne zajímaly hlavně ideje státnosti a spolupráce různých národů uvnitř jednotlivých státních celků, a třeba také skutečnost, že maďarská státní idea je velmi podobná té české a například pojímání královské moci také. Významný byl samozřejmě i kulturní rozměr, náboženství atd., ale tomu se spíš věnovali jiní autoři. Také jsem střední Evropu vnímal jako širší pojem než prostor někdejší rakousko-uherské monarchie.

* Jak byla vnímána idea střední Evropy v rámci českého disentu?

Myslím, že samotné zaměření časopisu bylo přijato docela pozitivně, velmi rychle se taky vytvořil okruh spolupracovníků a sympatizantů. Brzy ovšem nastaly potíže, protože ten časopis začal otevírat témata, která už byla velmi konkrétní a nikoli široce sdílená. Myslím tím třeba texty o pozitivní roli šlechty a katolické církve, o českých Němcích, měli jsme také rubriku Zecher (to znamená vzpomínka), věnovanou židovství a holocaustu. Byli jsme nemarxistický časopis, poukazovali jsme na to, že historické ‚megaudálosti‘ ve střední Evropě vždycky přervaly nějakou plodnou koexistenci národů, odkrývali jsme historické vazby s tím, že jednou by se na nových základech mohlo na tu historickou spolupráci navázat. Takovým jádrem naší koncepce bylo, že ukazatelem stavu demokracie je způsob, jímž ten který státní útvar nakládá s minoritami, protože v každé zemi střední Evropy, v každém státě byl vždycky nějaký dominantní národ a potom národní menšiny, které měly mít – a většinou neměly – svá práva. Celé to naše úsilí vzbuzovalo značnou nechuť u různých marxistických historiků, kteří sice byli po roce 1968 v opozici, ale svých ideologických pohledů na dějiny se podle mého názoru nikdy nevzdali. Takže lidé jako Milan Hübl, Jan Křen nebo Miloš Hájek a další byli proti nám dost zaměření a vykládali to naše středoevropské směřování tak, že se pokoušíme násilně rekonstruovat minulost, že jsme monarchisté, což jsme nebyli, nebo že představujeme nový směr katolicismu, což byl taky nesmysl.

* A proč jim zrovna na Střední Evropě vadilo katolictví, respektive proč to používali jako negativum? Katolický samizdat tu přece existoval už dlouho a byl velmi silný…

To ano, ale zabýval se otázkami víry a nikoli historie. Oni považovali historiografii za „svoji“ doménu, a my jsme se jim do toho najednou pletli. Nejvíc se ten střet vyjevil kolem dokumentu Charty 77 Právo na dějiny, který inicioval Václav Benda a vyzval mne jako šéfredaktora Střední Evropy, abych ho připravil. Mně ta nabídka dost vyhovovala, protože idea střední Evropy v tom dokumentu byla přítomná: střední Evropy jako regionu, jehož přirozený rozvoj vždycky převálcovaly velké politické události a vždycky se pak vytvořil nějaký oficiální výklad historie – a teď šlo o to připomenout, že každá z etnických, národních nebo náboženských skupin má právo vykládat si vlastní dějiny podle svého uvážení, svých hodnot. Marxisté to celé napadli: jak to, že se tu někdo hlásí o jakési právo na dějiny nebo se mu takové právo dává? Všechno už je přece odborně historicky zpracováno a vyloženo, tak co se tu mají co vytvářet nějaké nové minoritní interpretace, a co do toho mají zasahovat nějací amatéři… Tehdy dost pomohlo, že ten dokument signovali mluvčí Charty 77, ale nikdo nevěděl, kdo ho napsal, protože Václav Benda o tom mlčel. Takže ti marxističtí kritici to nedokázali personifikovat, a i když sice asi tušili, že autorem je někdo z okruhu Střední Evropy, nemohli s tím nic dělat.

* No a co by se stalo, kdyby věděli, kdo to psal?

Já jsem přesvědčený, že by to někdo z nich nepochybně předal Státní bezpečnosti a vyvinul by značné úsilí, aby proti mně nebo nám StB zasáhla. Může to vypadat jako přitažené za vlasy, ale oni měli skutečně takové komunistické stranicko-intrikánské návyky, ještě z té své bolševické minulosti nevybředli a nebyli to žádní demokrati.

* Měli jste představu, co by tu jednou mělo být, až se komunismus zhroutí?

Já jsem moc nepočítal s tím, že se sovětská říše a tudíž i komunistická vláda v ČSSR zhroutí tak rychle, a neměl jsem žádnou představu, jakým způsobem se zhroutí. Osobně jsem si přál, a ostatní asi taky, aby tu jednou zvítězila normální západní liberální demokracie, opřená o politické strany, ale iluze jsem si nedělal, čekal jsem to horší. A jestli myslíš představu o vývoji v duchu té středoevropské ideje, tak tu jsme samozřejmě měli: chtěli jsme, aby se odstranilo co nejvíc nánosů propagandy, aby se na sousední země přestalo pohlížet prismatem různých mýtů a nacionalistických stereotypů, aby se zkrátka odstraňovala nenávist a poukazovalo se na mnohasetletou plodnou spolupráci. To ovšem předpokládalo dívat se jinak a kriticky i na českou historii a její výklady, a v tom jsme často naráželi.

* Jaké jste měli – jako redakce Střední Evropy – spojení s cizinou?

O tu revui byl dost zájem. Posílali jsme ji přes prostředníky na různé západní university, přihlásil se nám také Vilém Prečan, abychom mu Střední Evropu posílali do jeho dokumentačního střediska, že ji bude distribuovat dál – pak jsme ale zjistili, že to nedělal, protože mu zřejmě ideově nevyhovovala. Velice nás podporovala Nadace Jana Husa, která vznikla v Anglii a kterou finančně obstarávali nebo pro ni sháněli peníze Roger Scruton, Tom Stoppard a další intelektuálové. Nadace pak vybírala filosofy a politology z Anglie a Francie, a ti jezdili na bytové semináře do Československa, mimo jiné právě do redakce Střední Evropy, tedy k nám domů. Byla tu tehdy Hejdánkova skupina, k němu jezdili spíše filosofové, a pak „moje“, středoevropská. Z Nadace Jana Husa nám vždycky dávali seznam lidí, kteří jsou ochotni přijet, a my jsme si mohli vybrat, s kým bychom se rádi setkali. Bylo to velmi důležité, protože se tak udržoval kontakt se západním myšlením, nadace také časopis podporovala finančně (i když šlo spíš o drobné částky, ne o nějaké statisíce, jak si možná lidi dnes myslí), posílali nám techniku, sešívačky, výtvarné potřeby, a hlavně posílali knihy.

* A co středoevropské styky? Měli jste nějaké vztahy s lidmi z Německa, Rakouska, Maďarska?

S Němci to bylo komplikované, protože byli strašně opatrní a zdrženliví. Pojem střední Evropa, tedy Mitteleuropa, tam má docela jiný význam než u nás, a kdyby se k němu měli němečtí intelektuálové hlásit, tak by se podle jejich trochu paranoidních představ mohlo říkat, že se vlastně hlásí k říši… Ale byly tu výjimky, třeba nám hodně a obětavě pomáhal německý kulturní atašé Wolfgang Scheuer. Rakušané, ti zase neměli skoro žádné významné intelektuály, kteří by se těmi středoevropskými tématy zabývali – byl s námi ve spojení snad jedině Erhard Busek, politik rakouské lidové strany a pozdější vicekancléř. Takže největší zásluhu o českou Střední Evropu měli skutečně Britové – zapomněl jsem zmínit ještě třeba Timothy Gartona Ashe, který k nám jezdil, byl tou věcí nadšený a napsal knihu Středoevropan volbou. A pak ještě Francouzi, třeba Olivier Mongin, šéfredaktor revue Esprit, ten jezdil také do Prahy a posílal pak za námi z Francie André Glucksmanna a další. Jinak já jsem samozřejmě měl přátele v Maďarsku, v Polsku, ve východním Německu, ale to s tím časopisem bezprostředně nesouviselo, spíš s disentem jako takovým.

* Měla samizdatová Střední Evropa nějakou čtenářskou odezvu?

To se pochopitelně těžko měřilo, ale pokud jsem věděl z osobního styku s lidmi, tak měla. Na základě četby SE vznikla třeba Střední Evropa – brněnská verze. Měli jsme přátele kolem sochaře Otmara Olivy, on dával kolem sebe dohromady různé lidi, výtvarníky i píšící autory, a někdy v roce 1986 vytvořili časopis, který měl být s tím naším propojen, ale současně nechtěli jen přebírat obsah pražského čísla, nýbrž vytvořit takovou svébytnou moravskou variantu. Mezi těmi časopisy byl blízký vztah, jak vyplývalo z názvu, ale taky jsme navzájem polemizovali, třeba Zbyněk Hejda dost kriticky reagoval v pražské SE na brněnské hledání moravské svébytnosti. V tom časopise byl zpočátku nejaktivnější Otmar Oliva, ale takovým organizačním duchem byl František Rychlík, pak se přidali další, třeba František Mikš nebo Petr Fiala. Vzpomínám si také, že k nám na chalupu na Vysočinu jezdíval v souvislosti s tím časopisem František Lízna. Ale už je to dávno a určitě jsem na někoho zapomněl.

* Časopis měl také svou knižní edici – kdo vybíral tituly a kdo se o ni staral?

Já bych řekl, že zásadní roli sehrál Zbyněk Hejda, kterému to leželo na srdci, a přicházel s různými návrhy, připravil třeba k vydání vzpomínky Šimona Wellse U Bernátů, povídky Isaca Bashevise Singera Koruna z peří, hodně se staral o vydání Oličova Čtení o Jakubu Demlovi. Ale u některých dalších titulů už neumím říct, kdo je navrhl a obstarával. Vydali jsme třeba knihu Czeslava Milosze Zotročený duch, s tím přišli nejspíš Andrej Stankovič nebo Josef Mlejnek, který také v edici SE vydal básnickou sbírku Pastvina. Potom jsme vydali „Moravského dějiny“ (Moravský byl pseudonym jednoho středoškolského profesora), vyšla i moje kniha Kapitoly z dějin střední Evropy, a také Češi v dějinách nové doby – práce Milana Otáhala, Petra Příhody a Petra Pitharta. Ti ji publikovali pod pseudonymem a odehrála se kolem toho taková legrační historie, protože jsme ten pseudonym vymýšleli, já jsem přišel s nějakým jménem, ale ukázalo se, že je to jméno žijícího historika. On se to nějak dozvěděl, ozval se a strašně protestoval. Tak se pak vymyslel pseudonym Podiven.

* Šla po redakci SE Státní bezpečnost?

StB nás dost pozorně sledovala, po roce 1989 jsme zjistili, že měli kompletní archiv, ale nikdy proti časopisu nic nepodnikli. Měli jsme výslechy jen jako jednotlivci.

* Kdo předával Střední Evropu estébákům?

Dodnes nevím. Měli jsme různá podezření, Zbyněk Hejda si myslel, že to StB předává jeden historik, který k nim přišel domů a divně se choval – já jsem psal pod pseudonymem Jiří Vrána a on pořád vyzvídal, kdo to ten Vrána je. Později se ukázalo, že to byl skutečně spolupracovník StB, ale obvinit ho nemůžu. Nepátral jsem po tom. Estébáci to mohli mít z více míst.

* V jakém nákladu Střední Evropa vycházela?

Nejdřív to bylo pár kusů, přepisovaných na stroji v deseti nebo jedenáct kopiích. Písařky měl na starosti Pepa Mlejnek, který to organizoval skvěle, hodně konspiroval a používal různá hesla, telefonoval jim a říkal třeba „brambory jsou v řádku“, což znamenalo, že se má ta paní připravit, protože dostane zásilku textů. V kolika kopiích ten časopis nakonec existoval, to ale nikdo neví, protože ho pak různí lidé přepisovali a množili dál. Později už byl u Mlejnka a u Anduly Grušové takový moderní psací stroj a měli jsme i tajnou kopírku. Stránky se pak „snášely“ a celé se to nakonec takovými velkými sešívačkami, které jsme taky dostali z Anglie, scvaklo do časopisu. Knížky se ale v nějaké knihárně normálně vázaly.

* Pamatuju, jak jsme takhle kompletovali „Moravského“ dějiny, jak se „obíhalo“ kolem stolu. Ale když mluvíš o konspiraci, tak já si sice vzpomínám až na konec osmdesátých let, ale to už se právě až tak moc nekonspirovalo. Doma byl xerox, a jednou v noci jsme jeli pro obálky na časopis nebo na knihy, a ty se tiskly v takové malé podnikové tiskárně, myslím sítotiskem, přebírali jsme to tam a nakládali do auta – sice pozdě večer, ale o tom tisku musela spousta lidí vědět…

To jsem vlastně ještě neřekl, že od roku 1987 nebo 1988 vypadala Střední Evropa i knížky z edice SE dost pěkně, a to byla právě zásluha výtvarníka Zdeňka Baláka, který navrhoval grafickou úpravu a taky zařídil tisk obálek. Ta tiskárna byla v nějakém národním podniku, kde Zdeněk pracoval, nejspíš to byl n.p. Včela. Tiskař, pokud se pamatuju, dostal zaplaceno, šlo to právě z nějaké zahraniční podpory. Ale kopírka, o které mluvíš, ta byla doma až v roce 1989. Předtím byl xerox u nás na chalupě, a snad taky někde schovaný u někoho, ale to už přesně nevím. Já jsem měl k té konspiraci takový rezervovaný vztah. Podle mne měla smysl, když člověk chystal nějakou demonstraci nebo když bylo nebezpečí, že by to někoho mohlo ohrozit, jako třeba písařky. Pokud šlo ale přímo o časopis, tak jsem vycházel z toho, že estébáci stejně všechno vědí. Kdyby ten časopis chtěli zničit nebo mu značně zkomplikovat život, stačilo by jim vybrat náš byt a třeba zasáhnout u Mlejnka – o nás samozřejmě věděli. Proč nezasáhli, to nevím, ale byla už druhá polovina osmdesátých let, poměry přeci jen už nebyly tak drsné jako třeba v roce 1980 nebo kolem Charty. Myslím, že nás chtěli mít hlavně pod dohledem. A také jim vyhovovalo, že lidé z ciziny jezdili k nám, takže estébáci věděli, kde jsou, mohli je dost snadno sledovat, nemuseli se namáhat.

* Po roce 1989 začala Střední Evropa vycházet oficiálně, ale postupně se dost proměnila, byla političtější, respektive „politologičtější“, aktuálnější…

Svým způsobem to bylo logické, celá společnost se zabývala politikou, já jsem se jí začal hodně věnovat taky, vznikly nové kulturní časopisy, lidé z redakce se také postupně začali věnovat různým svým projektům, redakční rada se různě proměňovala. Časopis několik let vycházel jako měsíčník, čili jsme reagovali na to, co se zrovna v politice a ve veřejném životě dělo, hodně jsme se angažovali v debatách o poválečném vyhnání Němců, o Rusku, o evropské integraci. Když padla železná opona, tak zájem o střední Evropu poklesl. Už to nebylo nové, všechny postkomunistické státy se navíc orientovaly na Západ a ta orientace na členství v NATO a v Evropské unii prostě převážila. Taky tu kromě višegrádské spolupráce, která v praxi moc nefungovala, nikdy nebyla žádná politická snaha ty středoevropské ideje využít. Ale mysím, že to zase přjde, protože i když jsou jednotlivé středoevropské země integrované v unii, tak se pomalu ukazuje, že jsme se plnou součástí Evropy nestali – pořád jsme „něco jiného“ než staré členské země.

* Kdy Střední Evropa přestala vycházet?

Nepřestala, vychází dodnes, ale jen asi dvakrát ročně. Pochopitelně v tom hraje zásadní roli nedostatek peněz. V posledních letech nás podporovala Konrad Adenauer Stiftung, a to už taky skončilo.

* Říkáš nás, ale ten časopis děláš v podstatě sám, ne?

V poslední době ano. Nejdéle vydržel v redakci Ludva Bednář, ale teď už ten časopis dělám sám.

Babylon 1/XXIII, 17. března 2014