Včera umřel Ivan Havel, informatik, filosof, ředitel Centra pro teoretická studia, disident, vydavatel samizdatu, jeden ze zakladatelů Občanského fóra, bratr prvního polistopadového prezidenta. Na rozdíl od Václava, nebyl tak komunikativní a dejme tomu múzický. Vždy mě něčím lehce iritoval, jako kdyby ho kybernetika a umělá inteligence, kterými se zabýval, zpětně formovaly či ovlivňovaly. Po celou dobu jsme se tak jakoby míjeli a sblížil jsem se s ním až právě tímhle rozhovorem, který vyšel v Babylonu v roce 2013. Po celý život byl Ivan nucen žít ve stínu svého slavného bratra, neztěžoval si, pracoval v tichosti a nenápadně na vinici Páně a zůstal za ním ohromný kus práce. Čest jeho památce.   -ppl-

V nakladatelství Dokořán ti vyšla už třetí kniha sloupků z Vesmíru. Jak jsi se dostal k psaní pro tento časopis?

V létě 1990 jsme obměnili redakční radu Vesmíru, bylo třeba nahradit většinu dotehdejších členů novými lidmi. Snažili jsme se oslovit mladší – dnes už moc mladí nejsou –, přičemž záměr byl využít toho, že zmizela ideologická cenzura, styl časopisu oživit a nepodléhat přehnanému scientismu. Stačí si vzpomenout pár jmen kolegů, které jsme přizvali ke spolupráci: Zdeňka Neubauera, Vaška Cílka, Jiřího Fialu, Dana Fryntu, Tondu Markoše, Jiřího Sádla, Josefa Vavrouška a další. Po mně se chtělo, abych byl šéfredaktorem a protože nedovedu moc odmítat, tak jsem to vzal, i když jsem věděl, že pro denní redakční dřinu nejsem zrozen. Té se naštěstí ujal a dodnes zdárně ujímá Ivan Boháček, vedoucí redakce. Tehdy i vznikla potřeba, abych napsal první úvodní editorial, pak i ten druhý a každý měsíc další – a stal se z toho rituál. Ten jsem přerušil až v roce 2011, abych z té poslední série mohl udělat tu třetí knížku.

Spolupracoval jsi s Vesmírem už před listopadem?

Kamarádi jsme byli hlavně s Boháčkem. Vyšel mi tam v roce 1987 článek o umělé inteligenci, jenomže pod pseudonymem mé ženy, která se tehdy ještě nejmenovala Havlová, jinak by to nešlo – šéfové Vesmíru byli poněkud přecitlivělí, abych tak řekl. Takže to vyšlo pod jménem Lantayová.

Vydat ryze odborný článek pod tvým jménem nešlo ještě ani koncem 80. let?

Právě tehdy ne. Publikoval jsem ještě v 70. letech klidně matematické články v oboru  computer science a pak takové méně odborné příspěvky, třeba o automatizaci, robotech atd. Později už to nešlo. Vlastně ano, vyšla mi v roce 1980 kniha Robotika, ale to jen díky tomu, že pět let ležela v tiskárně nezpozorována. Taky jsem později už nemohl systematicky bádat nad nějakým problémem, stále mě sice mnoho věcí zajímalo, což o to, ale živil jsem se – jako mnoho lidí, kteří na tom byli podobně – jako programátor. Dodnes publikuji poměrně málo ryze odborných prací. Spíše se přesouvám k filosofii, kde ta hranice, co je a co není odborné není nijak daná.

Sebrané úvodníky jsi vybavil rejstříkem.

Jsem rád, že sis toho všiml, je to moje specialita. Já jsem takový přemrštěný puntičkář. U vědeckých knih bývá rejstřík, u popularizujících míň a u filosofických už vůbec ne. Tvrdí se, že to není možné, já ale nesnáším knížky bez rejstříků a myslím si, že možné je všechno. Samozřejmě, že ten můj rejstřík je výběrový, že tam nemůže být všechno, co se v textu mihne. O ten výběr ale právě jde a musí se dělat ručně a promyšleně.

Ten výběr mě právě zaujal. Tady máš třeba „bludný kruh“…

To je takový postrach všech filosofů a já si myslím, že neprávem. Bludný kruh máš, když abys vyřešil B, musíš vyřešit A, ale k tomu, abys vyřešil A, musíš mít už vyřešeno B. V takovém cyklu se to pohybuje a někdy během toho se může dokonce obrátit znaménko, to znamená jakási negativní zpětná vazba, která to celé může rozkmitat.

Není to popis ekonomického systému za komunismu?

Ten byl příliš iracionální na to, aby šel popsat… – Ale proč si myslím, že v reálném světě není třeba se takového kruhu bát? Každý ten oběh chvíli trvá, takže nedojde k logickému sporu; prostě když v každém oběhu něco malinko vyřešíš, po nějaké době konverguješ k řešení, aniž by ses musel motat v nekonečném kruhu. Tak například, když vlezeš mezi dvě zrcadla, vidíš se zdánlivě nekonečněkrát. Ty se ale opravdu nekonečněkrát nevidíš, protože ty odrazy mají zpoždění a také jsou stále méně a méně zajímavé. Bludný kruh není nic nebezpečného – když už, tak v logice, ale tam se to ví a pozná.

Vedle bludného kruhu máš třeba barona Prášila…

Myslíš jeho zvedání se za cop?

Jo, zvedání sama sebe za cop.

Baron se dostal z bláta tím, že se chytnul za vlastní cop a vytáhl se i s koněm. K tomu účelu si i já pěstuji malý cop. V angličtině se místo o copu mluví o bootstrapu. U holínek jsou to taková poutka, aby sis mohl ty boty natáhnout, a když ta poutka chytneš, tak se zvedneš i s botami. Bootstrap je i odborný termín, označující například natahování systému do počítače.

Co je číslo?

To je složité. Celý velikánský kus matematiky, v jistém pohledu celá matematika je založena na pojmu čísla. Je dobré rozlišovat počet od čísla. Tady máme tři skleničky. Když nemyslíme zrovna na skleničky, tak není důležité to, co se počítá, ale přímo číslo tři. Takže číslo je abstrakce od počtu a má své vlastní obecné zákony, svá aritmetická pravidla.

To jsou ale přirozená čísla, která si můžeš znázornit na reálných předmětech. I racionální čísla, dovedeš-li vhodně krájet dorty. Jenomže délka uhlopříčky ve čtverci už není ani racionálním násobkem délky strany, to lze snadno dokázat. Podobně když se měří obvod nebo plocha kruhu, objeví se číslo pí. Číslo pí nebo odmocnina ze dvou jsou iracionální čísla a okamžitě se objevuje otázka, kolik je všech iracionálních čísel. Hodně hodně víc než racionálních čísel!

Mám na mysli, co je číslo za fenomén, je to znak vepsaný v povaze světa, který se podařilo člověku osvojit si pomocí abstraktního myšlení? Jsou čísla v přírodě?

To závisí na tom, jestli se na svět matematických pojmů díváme jako na vymyšlený, nebo zda existuje sám o sobě jaksi „mimo“ náš svět a matematik ho jen objevuje – jako svět, který je nezávislý na našem reálném světě, není v něm čas, nejsme v něm my, ale jsou v něm entity, které dovede matematik pojmenovat. O tom jsou velké debaty mezi idealisty a realisty.

V knize cituješ Šafaříka: Věda nás nefascinuje pravdou, ale svou mocí… Je věda pouhá technologie?

Josef Šafařík byl celý svůj život oponentem vědy, ne vědy jako poznávání, ale právě toho vědeckého provozu a sebevědomí vědy. Dnes bych řekl scientismu, to jest ideologie, která nám slibuje na všechno odpověď, dokonce jedinou správnou odpověď. To Šafaříkovi hrozně lezlo na nervy. Psal o tom už ve 40. letech v Sedmi listech Melinovi a pak i ve  své druhé velké knize Cestou k poslednímu.

Co tebe samotného ovlivnilo v pohledu na svět, kdy jsi začal brát rozum?

Svým způsobem pro mě nejdřív bylo lákavé to, co nějak souviselo s technikou. Dětství je samozřejmě v tomhle ohledu nejdůležitější a v naší rodině bylo výrazné intelektuální prostředí. Největší vliv na mě měla matka – a samozřejmě i dědeček Hugo Vavrečka, který mně už jako malému klukovi vykládal, jak funguje parní stroj, dynamo, vrtule, šroub apod. Původně vystudoval techniku a pak byl vším možným – novinářem, diplomatem, ředitelem u Bati, sběratelem keramiky, vynálezcem… Mně vykládal ty „stroječky“ a já byl vždycky unesen. Otec byl taky spíš technický typ, zatímco matka byla přes umění, měla i výtvarnou školu. Hlavní byl ale ten dědeček, věděl všechno, říkali jsme mu děd vševěd. Vodil nás do lesa, ukazoval nám kytičky, houby, stromy, všechno.

Jaká věc z dětství ti utkvěla v paměti?

Vzpomínám si na Havlov, což bylo naše letní sídlo na Vysočině, kde jsme si hráli. Tam jsem jezdil rád. To byla 40. léta, za války a těsně po válce. Po únoru už spíš jen takový únik před světem.

Kde to je?

Asi 15 km na západ od Tišnova u Brna.

Jak jsi vnímal konec války?

To je jedna taková věc, která mi utkvěla v paměti. Byli jsme na Havlově, který byl na takovém návrší, z kterého jsme na protější stráni pozorovali německé kolony, jak prchají na západ. Naši se báli, myslím, že jsme měli i nějaký kryt, kam jsem se mohli schovat. Zažili jsme i nálet na vesnici, ale pro mě to bylo spíš dobrodružství. V květnu čtyřicetpět matka namalovala spoustu spojeneckých vlajek a rozvěsila je do oken.

Vrátili vám Havlov?

Ne. Pokazila to naše právnička, která to nějak špatně přihlásila k restituci, takže jsme o to nakonec přišli. Ono to bylo ale už beztak zdevastovaný. Zůstala nám tam akorát vedlejší hájenka, ale na cizím pozemku.

Havlov jste tomu říkali vy, nebo to byl oficiální název?

To se tak jmenuje, podle dědečka Havla, který to tam založil před sto lety.

Byli jste buržoasní hošíci, kteří měli zakázáno se stýkat s kluky ze vsi, aby váz nezkazili?

Vůbec nemám ten pocit. Vedle nás bydlel hajný, který byl zaměstnanec otce, a ten měl syna Edu, který byl ve věku mého bratra, a s ním jsme se velmi kamarádili.

Učil vás sprostý slova.

Učil nás sprostý slova. Možná. Jak se na to dívali naši, nevím. Nikdy jsem ale neměl pocit, že by nás rodiče nějak omezovali nebo něco podobného. Chodil jsem tam do vesnice i do první třídy, protože náš dům v Praze na nábřeží dostal koncem války při bombardování zásah. Na dobu oprav jsme se přestěhovali na Moravu, kde jsme byli tři roky durch. To byly nejkrásnější roky mého života. Pak jsme se vrátili do Prahy, no a pak to začalo. Únor.

Útočily na vás děti, že jste buržoové?

To slovo se tehdy ani nepoužívalo. Já nějaké rozdíly necítil, pokud, tak spíš respekt než nějakou „třídní nenávist“. U dětí je všechno nějak jinak.

Mimochodem, já nikdy nebyl nějaký velký extrovert, který by se kamarádil kde s kým a podobně. To spíš matka si vzala jako takový úkol, třeba iniciovala mé seznámení s klukem řezníka v Náplavní ulici. Byl to ovšem její nápad, který já moc nebral – rodiče se vůbec nemají moc starat o děti po společenské stránce. Může to mít dokonce opačný efekt.

Co bylo dál?

Dochodil jsem v Praze zbytek obecný školy a pak nás naši přihlásili na internátní gymnásium do Poděbrad, odkud nás pak vyhodili s bratrem najednou – mě hned po půl roce, bratra po dvou a půl letech. Komunisti nás tam nemohli vidět. Buržoasní původ. Ani v Praze mě nepustili na gymnásium a šel jsem do učení na jemného mechanika.

Na čem jsi dělal?

Na soustruhu, na vrtačce, na automatu, na fréze. Ale začlo to úmorným pilováním železa ve svěráku.

Bavilo tě to?

To ještě moc ne, ale později mě přesunuli do dílny, kde se v sedě u stolu dělala správná jemná mechanika, a to už mě začalo bavit.

Jak jsi vycházel s dělnickou třídou?

To byla malá dílna, kde bylo asi šest lidí, všichni to byli kamarádi.

Proletariát tě neměl za třídního nepřítele…

Ne vůbec.

Jak jsi tam byl dlouho?

Normálně jsem se vyučil a pak tam zůstal jako tovaryš.

Takže jsi vyučený?

Jsem vyučený jemný mechanik. Současně pro mne máma vybrečela, aby mě vzali aspoň večerně na jedno gymnásium – tehdy se tomu říkalo jedenáctiletka pro pracující. Nejdřív mě tam nechali sedět rok po večerech načerno, přes den jsem byl ten pracující, a když se rok nic nestalo, normálně mě zapsali. Takže mám maturitu a k tomu i výuční list.

Do Poděbrad chodila řada známých lidi. Co to bylo za školu?

To byl takový pokus udělat u nás školu v anglickém stylu, chlapeckou, internátní, všichni studenti tam bydleli a měli tam současně vyučovací hodiny. Byl tam dost přísný režim. Já ale nastoupil v době, kdy už začala jednotná škola, Nejedlého prý vynález, takže do měšťanky jsem chodil do města a na zámku, kde byl internát, jsem jenom bydlel.

S bratry Mašínovými jsi se tam viděl?

Jistě jsem je viděl, ale nedovedu si je vybavit z té doby. S bratrem do třídy chodil kamarád, Lojza Strnad, s kterým se dodnes vídám v Koníčku, a ten si je pamatuje velmi dobře. V Poděbradech byl Jerzy Skolimowski, pozdější polský filmový režisér, byl tam Pavel Fierlinger, který se ovšem ke svému známému strýci moc nehlásil a později emigroval, taky Miloš Forman, Ivan Passer, Milan Jirásek, pozdější šéf Olympijského výboru, dále politik Jan Škoda a pár podobně zajímavých lidí. Byli tam jednak synové z tzv. lepších rodin a jednak váleční sirotci. Forman a Mašínové byli v kategorii válečných sirotků.

Jak se díváš na pozdější akce Mašínů?

Já proti nim nic nemám, v podstatě jim fandím, tedy ex post – tenkrát jsem o tom, co dělají, nic nevěděl. Na takovou tu českou ostýchavou bojácnou náturu to je výjimečný příběh a je dobře, že tady někdo takový byl.

Václav to tak ale neviděl…

Neviděl a viděl. On příliš myslím spekuloval, jestli je to společensky či politicky únosné jim dát vyznamenání. V jednu chvíli, těsně předtím, než skončil prezidentství, tak ještě uvažoval, že by dal Mašínům milost jako takové gesto, ale nedal. Buď mu to někdo rozmluvil, nebo se prostě zalekl, že by to bylo příliš.

Jak jste prožívali únorové dny?

Pamatuji se na jednu scénu. Matka chodila pro maso do řeznictví v Lucerně, která nám patřila, a jednou přišla ubrečená, že jí tam odmítli dát kost, rozuměj morkovou kost. Závodní výbor rozhodl, že kosti Havlům tedy ne.

Cha cha cha.

Tak to je má hlavní vzpomínka na únor 1948. Pak mám ještě jednu. Byl nějaký školní průvod, naše třída měla jednak ceduli, kde bylo napsáno, co je to za školu, a jednak transparent, na kterém stálo: „Děkujeme komunistům za jednotnou školu“. A já, hrdina jsem nesel tu třídní ceduli a snažil jsem se to odporné slovo „komunistům“ tou cedulí zakrývat, aby nebylo vidět, a cítil jsem se jako velký reakcionář, dnes by se řeklo disident.

Spolužáci věděli o co jde?

Tam to bylo rozličný. Nepamatuji se, že by mezi námi byl někdo, kdo by se režimu zastával, všichni věděli, o co jde a až na jednoho či dva všichni mlčeli. Byla zde už určitá opatrnost. Ta nám vydržela pěkně dlouho.

Otce po únoru nijak nepopotahovali?

V roce 1949 ho sebrali v rámci případu Nigrýn a spol. Otec byl obviněn, že věděl o Nigrýnově nabídce zprostředkovat našemu dědečkovi cestu do ciziny, ba co hůř, že to neohlásil. Neměli dost důkazů, táta byl tři měsíce zavřený a pak ho pustili. Vzpomínám si, že jsme to jako kluci ale nebrali nijak zvlášť tragicky.

Považovali jste to za součást dobrodružství.

Více méně.

Jak to proběhlo, to zatčení.

Odvezli ho na výslech, odkud ho vrátili až za tři měsíce. Jeho osobní auto mu už nevrátili nikdy.

Zatkli ho a ukradli mu auto?

Jako kluk jsem si pamatoval jeho číslo – koukej, pamatuji si ho dodnes: P 224489 – byla to Škoda Tudor. Jak jsem pak chodil po Praze, tak jsem se pořád koukal, jestli Tudora někde neuvidím a jednou jsem jej opravdu viděl. Jelo po Jiráskově mostě.

Je to pochopitelně detail, ale vypovídá o charakteru komunistického režimu. Přišli taky udělat domovní prohlídku, na nábřeží. Bylo to v noci, já jsem spal, bylo mi jedenáct. Předtím jsem si hrál s klubkem provazu, ten jsem spouštěl z balkonu na ulici a na jeho konci byla přivázána kostka cukru či co. Oni přišli a rovnou na balkon, a co to tam je – mysleli si, že to je nějaká anténa. Matka jim ale zakázala, aby mě vzbudili, takže jsem se to dozvěděl až druhý den.

Bratr s tebou o politice nemluvil?

No… myslím, že ne. Pokud jsme o tom mluvili, tak hlavně s rodiči. Bratr se pak v 50. letech začal zajímat o literární svět, o kulturu, stýkal se s různými literáty, taky flámoval, chodil různě po hospodách, krátce vedl bohémský život, ale měl problém s matkou, která mu to vyčítala.

Tys sekal dobrotu?

Já byl takový domácí mazlíček.

Brácha tě nekazil, neučil tě kouřit nebo pít?

Ne, no tak… minimálně. Jednou mě s Violou Fischerovou vzali na plovárnu, kde mě opili pivem. Doma z toho byl pak kravál, já si na to moc nepamatuju, pamatovala si to Viola. Ale spíš jsem občas někde byl s tou třídou z večerního gymnásia. U Zlaté studně jsem vypil svou první půl lahve vína a pak jsem se poprvé potácel domů.

Bral tě s sebou mezi „literáty“?

Když byla nějaká událost, tak mě občas vzal, ale že by mě bral třeba na návštěvy k Holanovi nebo Seifertovi, tak to ne. Začal jsem sice chodit do skupiny jeho kamarádů, zárodek pražských Šestatřicátníků, kteří se na konci pracovního týdne, každou sobotu – tehdy byly soboty ještě pracovní – scházeli ve Slávii; bylo to z kraje 50. let. Václav se ale postupně přesunul k vedlejšímu stolu, kde sedával Jiří Kolář, Josef Hiršal, Kamil Lhoták, Jiří Pechar a další. Já zůstal u toho prvního stolu. To vydrželo až do 70. let. Po Listopadu se ukázalo, že někteří z nich donášeli, tak jsem nabyl vůči nim ostych.

Co jste měli s bratrem společné a co vás rozdělovalo?

Měli jsme společné to rodinné zázemí. Jeho však zajímala filosofe už v době, kdy já jsem ještě sbíral brouky – jeden čas jsem několik let náruživě sbíral brouky, sbírku mám ještě ve skříni. Taky jsme chodili do skautu, který byl podzemní, no podzemní, spíš neoficiální, pod různými jinými názvy, Sokol, prostě vodáci. Bylo to různě po Praze a dodnes existuje Šipka, i ti vodáci se stále scházejí. Václav ale ve skautu dlouho nevydržel. Ten rozdíl byl v tom, že on chodil po těch hospodách a flámech a já poctivě doma četl matematické knížky.

Také díky lidem, s kterými se stýkal, jako byl Jiří Kolář či Zdeněk Urbánek, načichl takovým mírným sociálním cítěním. To byli intelektuálové 40. let a všichni byli trošičku doleva, ale v dobrém slova smyslu. My jsme nebyli nějak zvlášť navázáni na kruhy, které tady byly na pravici – v literárních kruzích ani nevím, zda to byla pravice jiná než katolická. Jistě, Jiří Paukert–Kuběna, daleko později Jiří Němec, ale neříkalo se tomu „pravice“. Člověk ten rozdíl ani nevnímal – všichni jsme byli proti komunistickému režimu a levice pravice se v tom nerozlišovala. Všichni v tom byli na jedné lodi.

Od konce 60. let se hlavní jeho život přesunul na Hrádeček a i v Praze se odstěhoval do Dejvic, takže jsme se ani moc nevídali. Když byla třeba nějaká rodinná slavnost, přišel obvykle pozdě, takže matka šílela – měla s ním trochu problém.

Jak to vypadalo na škole v 50. letech?

To byl večerní gympl, do mé třídy chodil i Jan Přeučil, který měl zavřeného otce. Já se tam ale s nikým moc nekamarádil. Po vojně jsem s určitou prodlevou studoval vysokou, opět večerně, a tam ti spolužáci, to bylo hrozný – to byli úředníci, kteří museli mít titul, aby si udrželi místo. Z jejich strany byl absolutně nulový zájem o vzdělání, jenom, aby dostali papíry a konec, vůbec jim nešlo o to, aby se něco naučili.

Co to bylo za školu?

Elektrotechnická fakulta.

Tebe to bavilo?

Mě bylo jedno, co studuji, bavilo mě prakticky všechno – hlavně to muselo být teoretické, vzdálené běžné praxi. Proto mě začala lákat vyšší matematika.

1960 až 1966 jsem studoval na technice, večerně, a současně jsem dojížděl na osm hodin práce do Satalic.

Co to bylo za práci?

To bylo kontinuální už od toho vyučení jemným mechanikem. V Satalicích byla dílenská podpora výzkumu a postupně, jak jsem vedle toho studoval, mně dávali lepší práci. Dělal jsem na elektronických přístrojích s transistory apod. – mám dokonce dva patenty s jedním inženýrem z toho ústavu. Jeden patent byl zesilovač stejnosměrného napětí, který fungoval od velice malých hodnot, a druhý byl analogo-frekvenční převodník. Dojížděl jsem do těch Satalic vlakem, k tomu ta večerní technika a ještě mi vedle toho bavilo študovat matematiku – z ruských knížek, které jsem si kupoval v Ruské knize, kde měli překlady většiny západních odborných knih.

V azbuce…

Jo a bylo to hodně laciný, knížka stála třeba jen pět korun. Část té ruské matematické knihovny mám ještě doma a je mi líto se jí zbavit – byl to pro mě vždycky úlovek, tak to přece nedám do antikvariátu. Ty knížky byly vázaný s pomocí nějakého zvláštního klihu a dodnes si na ten pach pamatuju. Když si k nějaký tý knížce přičichnu, tak se mi vždycky vybaví celá ta doba.

Elektrotechniku jsi dokončil?

Jo, v roce 1966 a pak jsem vstoupil do aspirantury, na plný úvazek, což byla najednou úplná svoboda, nemusel jsem nikam chodit a byl jsem pánem svého času. Dva roky jsem byl v aspirantuře a v roce 1968 jsem se hlásil na řadu amerických universit, ke studiu, a vzala mě Berkeley. Odjel jsem na jaře 1969, těsně před Husákem – o pár dní později by to už bylo těžký.

Kdy jsi začal mít jasno, co se týká režimu – mluvili rodiče o tom s vámi, nebo to bylo tabu?

Mluvili s námi o tom od začátku. Moje poslední zkušenost s opatrností z jejich strany byla, když mi koncem války zatajili, že Němci jsou zlí a Angličani hodní. Říkali mi to obráceně, protože se báli, že se ve škole ukecnu a bude průšvih.

Tvrdili to i Václavovi?

Ten byl o dva roky starší, takže informovanější, ale měl zakázáno mi to prozradit. Ale hned po válce jsem už všechno věděl a pak jsem už všechno věděl i o tom bolševikovi. Nedovedu se tedy emfaticky vžít do mysli těch, co věřili v komunismus a až později začali nějak váhat a obracet se.  Komunismus  byl od začátku pro mě průšvih.

Jak jste prožívali rok 1953, kdy umřel Stalin a Gottwald – pamatuješ si na to?

Velice matně. Vybavují se mi spíš takové vizuální věci. Vím, že táta skoupil všechny noviny, kde byla přes celou titulní stranu černě zarámovaná Stalinova fotka – otec měl takovou archivářskou mánii, že když se něco významného stane, tak se noviny uskladní a pak někde léta hnijí. Vlastně jsem trochu po něm.

Neplakali jste…

Ne. Ale vůbec si nepamatuji, že bychom tomu přikládali nějakou větší váhu. Ze začátku ještě přežíval takový zvláštní optimismus, že to stejně brzo skončí – když se potkali přátelé mého otce na ulici, tak to bylo vždycky: Tak kdy to praskne?! Už je nejvyšší čas! Netušilo se, že to bude ještě skoro čtyřicet let trvat a že smrt Stalina to jen málo ovlivní.

A maďarské události v roce 1956?

Otec to sledoval z rádia a bylo to zase v té naději, že už to brzo praskne.

Jak jste vnímali pražské jaro?

Můj pocit byl, a zřejmě i v celé naší rodině, že se po krůčkách vrací svoboda v kultuře – o politice jsme žádné velké iluse neměli. Obdivovali jsme českou novou vlnu ve filmu, malá divadla, že mohou vycházet zajímavé časopisy a knížky. To byla taková vlastně radostná doba. V roce 1968 se dění, které  probíhalo v kultuře už od začátku 60. let, najednou přeneslo i do politiky a bylo všeobecné nadšení.

Kde jsi zažil srpen 1968?

Zrovna jsme byli na svatební cestě s mou první ženou, s malým Fiatem a se stanem v horách na Slovensku. Nad ránem nás probudil hukot po celém nebi, nic nebylo vidět, samozřejmě, ale hned mě napadlo, že už jsou tady, že jsme přepadení. Pak jsme to slyšeli v rádiu. Byl tam nějaký tábor, kde pouštěli nahlas rádio z amplionu. Vrátili jsme se rychle do Prahy. Nefungovaly telefony, nic. Matka byla celá nervózní, co s námi je. Po Praze se trošku střílelo. Dokonce i do našeho bytu na nábřeží zabloudila kulka.

Co jsi dělal v srpnových dnech?

Přemýšlím, co jsem dělal – na barikádách jsem nebyl. To bylo období, kdy mě spíš zajímala věda, a takovéhle věci, než politika.

Brácha tehdy bydlel s vámi?

Jo. Až koncem 60. let se odstěhoval na Rybníček do Dejvic. V 80. letech se pak zase přistěhoval zpátky na nábřeží.

Jak dlouho jsi byl v Berkeley?

Dva a tři čtvrtě roku.

Vládla tam ještě atmosféra 60. let, studentských bouří, hippie?

Jistě. My tam přijeli zrovna ve chvíli, kdy se tam odehrávalo jedno z takových pozdvižení. Proti studentům zasahovala Národní garda, byla tam dokonce vodní děla a taky slzný plyn. Studenti byli zase takový rozevlátí, pomalovaní, nosili náhrdelníky, chodili bosí a kouřili marjánku. Včetně profesorů.

Jak jsi na ně nahlížel?

S rozpaky. My jsme přišli ze země, kde jsme americký establishment považovali za ideál, zatímco oni se proti němu bouřili, a to jaksi z levicových pozic.

Používali studenti slovo komunismus?

Hrdinou byl sice Che Guevara a taky Mao, ale termín komunismus se myslím nepoužíval – běžné byly různé eufemismy, jako volná společnost, free speach apod.

Věděli o tom, co se dělo v Československu?

Informovaní lidi to věděli a mnozí to věděli od nás. Pravděpodobně by to ti víc levicoví interpretovali tak, že ten ruský zásah byl v pořádku a dokonce, že tady bujely nějaké pravicové živly nebo co.

Byli zblblí.

Zcela zblblí. Ale s tím bujením měli vlastně pravdu, ale u nás se tomu říkalo socialismus s lidskou tváří.

Připletl jsi se do nějakých rozepří?

Ne, já nejsem hádavej. Byli jsme třeba jednou pozvaní na takové studentské párty, kde se politicky debatovalo, a byl jsem konsternovaný, když jsem viděl, jak šíleně důležitě berou tu svoji pozici, ze které odmítali šmahem celou americkou společnost. Až jsem k tomu dostal takový trochu odpor.

Hipíci tě neoslovili?

Asi jako levicoví disidenti, říznutý buddhismem a východní spiritualitou. Všechno trochu přehnané. Psychedelické umění se mi však zalíbilo.

Ty jsi nikdy nenosil dlouhý vlasy?

Jenom takový trochu delší.

Rockovou muziku jsi neposlouchal…

Nejsem moc muzikální. Hudba sice u nás zněla všude, ale že bych to vyhledával… Sousedka přehrávala Johnyho Cashe, tak toho jsme rádi poslouchali a když tam dorazila Krylova deska Bratříčku zavírej vrátka a my si ji pouštěli, tak všem Čechům tekly slzy. Líbila se mi třeba Dory Previn. Spíš jsem poslouchal country a soul, než rock.

Potkal jsi se tam s americkými Čechy?

Jistě, hodně jsem se stýkal například s Houdkovými. Vlado Houdek se kdysi účastnil SNP, znal se s Husákem a když ten se u nás stal premiérem, Vlado tvrdil: „To nemůže být špatný, jak znám Husáka z povstání, je to naprosto férový člověk. A byl přece od komunistů zavřený. To je fajn, že to vzal on.“ Hrozně ho chválil.

Když jsme se vraceli, strávili jsme pár dní v New Yorku, navštívili jsme různé Čechy, na které mi dal můj bratr adresy. Vzpomínám si na fotografa Jana Lukase, stavili jsme se u Voskovce, u Miloše Formana a dalších. A. J. Liehm mi dal Solženicyna v ruštině. V Paříži jsme se setkali s Tigridem, po letech s Věrou Linhartovou.

Nenapadlo tě v Americe, že bys tam zůstal?

Normalizace začala až druhý rok, co jsem v Berkeley byl. Moc jsme to ale zase nějak nerozebírali, měl jsem tam spoustu vědecké práce. Věděl jsem sice, že situace v Československu není v pořádku, ale zase ne natolik, aby to byl důvod, abych změnil své rozhodnutí – já totiž do Ameriky odjížděl s tím, že se vrátím, a že si nenechám do toho od nikoho mluvit. Nevracím se kvůli tomu, že bych měl něco proti Americe, nebo i proti komunistům – měl jsem takový pocit, že tady jsem doma, a proč bych měl vyklízet prostor. Tenhle postoj jsem si tak zafixoval, že jsem o tom vůbec nepřemýšlel, jestli emigrovat neb ne. Češi, kteří tam v té době byli a začali se rozmýšlet – mám se vrátit, nemám se vrátit – pro ně to bylo velké dilema. Většinou se rozhodli nevrátit: proč by měli své děti nutit žít schizofrenicky? Až jim to začalo trochu lézt na mozek – měli takové ty emigrantské sny, jako že utíkají přes hranici, střílí po nich a tak. To já nikdy neměl. Věděl jsem, že až na výjimky tam nakonec asi šťastní nebudou, zvlášť ti, co tam zůstali z materiálních důvodů a mysleli si, že se budou mít lépe. Oni se samozřejmě měli lépe, než by se měli doma, ale zas ne tak, jako Američani, kteří tam měli již své kariéry. Po čase se přestanou srovnávat s tím, jak se měli tady, začnou se porovnávat s bohatšími americkými sousedy a zase nebudou šťastní. To byly všechno důvody, proč jsem se rozhodl nerozhodovat se.

Co ostatní z rodiny – nikdo nechtěl emigrovat?

O emigraci se u nás nikdy nemluvilo, ani nebyl čas. Já jsem odcházel do Berkley na jaře v roce 1969 a byla to v rodině událost, že se vůbec někomu podařilo prorazit ven. Tehdy ještě vládla taková optimistická nálada: cizí vojáci budou někde schovaní po lesích a kulturu nechají být – společnost půjde dál pomalejším tempem, bude možno jezdit do ciziny a bude možno se vrátit. Tyhle názory měla spíš matka, otec jen přizvukoval.

Máma určovala běh v rodině?

Vlastně ano, ona byla energičtější, i když citlivější a situace na ni víc doléhala. Táta byl spíš hodnej, vlídnej, smířlivej. Měl naštěstí spoustu známých. Když bylo třeba něco zařídit, tak vždycky znal někoho, kdo znal někoho, který znal někoho…

Byl pod pantoflem?

To se nedá říct, na to byl příliš laskavý. Když se řekne „pod pantoflem“, tak se tím myslí, že jde o člověka, který to těžce snáší, stěžuje si po hospodách apod., zatímco u něj to byla…

Přirozenost.

Tak.

Kdy máma umřela?

1970. Bohužel dřív, než jsem se vrátil. Ale aspoň se dožila toho, že jsem se ocitl na slavné americké universitě, to si celý život přála.

Jak se vyrovnávala s režimem?

Bolševiky hluboce nenáviděla. Byla mimo jiné uvyklá na takový ten tradiční společenský život s důrazem na kulturu stolování, vkusné oblékání apod. S vynaložením velkého úsilí se snažila domácí úroveň držet i za komunismu, ačkoli nebylo nic k dostání. Trpěla tím a občas z toho všeho měla až hysterický záchvat. Někdy vybuchla, když Václav zlobil. Taky neměla v lásce Olgu.

Vadilo jí, že si Václav vzal holku ze Žižkova?

To se v rodině nikdy neřeklo nahlas, ale mohl to být jediný možný důvod. Kdoví, možná jí taky vadilo, že Olga byla o něco starší než Václav. Ale daleko největší problém pro ni byli bolševici. V duchu se s nimi hádala kudy chodila. Určitým zmírněním byly jen Václavovy divadelní úspěchy.

Jak režim snášel otec?

Táta byl velice decentní, nikdy o nikom neřekl špatný slovo a dokonce ne ani o komunistech. Nějakou dobu po Únoru ho nechali ještě jako poradce v Lucerně, která propadla do majetku komunistického obvodního výboru. Takže se stal zaměstnancem OV KSČ, cha cha cha – nechtěli se ho zbavit, protože jediný se ve všem vyznal. Byl veden jako ekonomický poradce. Odtamtud pak přešel na Československý výbor pro tělesnou výchovu a sport, kde měl na starosti provoz chat. Tak jsme mohli jezdit do Krkonoš a k třeboňským rybníkům. Kancelář měl na Štvanici, kde byl až do pozdních 60. let, kdy odešel do pense.

Pamatuji se, že nás bral, později už jenom mne, každou neděli v poledne na oběd – v zimě do Černého koně v Lucerně a v létě na Terasy na Barrandově. To mluvím opět o hlubokých padesátých letech, kdy si ho perzonál pamatoval ještě coby šéfa, byli velice vstřícní, dávali nám slevu, veliké porce a chlubili se tržbou – po takzvané třídní nenávisti ani stopy.

Co dělal v pensi, chodil do nějaké společnosti?

Měl několik svých okruhů. Jeden byli rotariáni, druhý zednáři a pak spolupracovníci ze Svazu pro cizinecký ruch, jehož byl před Únorem předsedou. Když zemřela máma, hrozně těžko to nesl. Chtěli jsme ho nějak zaměstnat, aby přišel na jiné myšlenky a přiměli jsme ho, aby napsal své paměti. Ty také napsal, jmenují se Mé vzpomínky, ale nedopsal je celé, poslední díl zůstal nedokončen, ale myslím, že mu to prodloužilo život. Vzpomínky mají brzy vyjít v Knihovně VH v novém vydání. Je to základní zdroj všech mých informací o Lucerně, o jeho životě a o jeho bratru, našem strýci Milošovi, o němž mimochodem nedávno vyšla skvělá monografie.

Kvůli „zednářům“ tátu nevyslýchali?

Ne, staří pánové si už na zednářství tolik nehráli. Znali se z dřívějších dob a už jen chodili do kavárny si popovídat. To asi bylo všechno. Otec vždy říkal: „Dnes jdu s pány“. Podobné to bylo s rotariány a s lidmi z cestovního ruchu.

Jak se otec díval na Chartu a dění kolem?

Samozřejmě pozitivně, nedal na Chartu dopustit, poslouchal cizí rádia, velmi vše sledoval. Stýkal se tehdy nejvíc s předúnorovým ministrem Prokopem Drtinou, který se svou ženou Lídou často chodili k nám, a on zase k nim, vždy Chartu probírali ze všech stran. Drtina ji podepsal, jenže mu všichni radili, aby se to kvůli jeho věku nezveřejňovalo, takže byl v té kategorii nezveřejněných. Stejně na to StB ihned přišlo.

Vedle Drtinů  a „pánů“ se na stará kolena spřátelil s Maruškou Seidlovou, která ho vždy na nějakou dobu zvala k sobě do Rožnova pod Radhoštěm. Jinak hodně času trávil na Hrádečku, kde se mimo jiné domlouval s Janem Grossmanem o tom, jak mají vypadat ty jeho paměti.

Kdy otec umřel?

1979. Měl slavný pohřeb, na který byl nečekaně uvolněn z vězení i můj bratr.

Jak ty jsi vnímal Chartu 77?

To slovo „vnímat“ je taková trochu floskule… O Vánocích 1976 se můj bratr stavil u nás doma na nábřeží a oznámil nám, že se chystá velká věc, nemáme to prý podepisovat, bude to taková šikmá plocha nebo tenký led, už nevím co, a že stačí, když to z rodiny podepíše jen on. Tak se stalo, že jsem Chartu vlastně kvůli němu nepodepsal – v té první vlně mě odradil on a později mně to už bylo blbý. Takže já nejsem chartista, ale všichni se ke mně chovali jako k chartistovi – včetně StB. Nezapomeň, že jsem tehdy ještě byl vědeckým pracovníkem v Akademii věd. Dlouho ovšem ne.

Jak jsem to vnímal? Jako jednu z jeho promyšlených aktivit, s nimiž se vždy jednou za čas pokusil do něčeho pořádně šlápnout. Jako předtím se známým dopisem Husákovi.

Konsultoval to s vámi?

Nikoliv, jen jsme o tom věděli.

Pamatuješ se na Václavovu krizi po tom prvním vězení za Chartu, kdy vystoupil i v televizi…

Nevzpomínám si, že by vystoupil v televizi, ale podrobně to popisuje Jiří Suk v té své nedávné knize o něm. Václav byl tehdy ve vězení úplně odříznutý od informací a myslel, že Charta skončila, že je všechno prohraný, že nic nemá smysl, ale pak, když vyšel ven, byl jako v Jiříkově vidění. Krize přišla, když po propuštění zjistil, že Charta zdárně pokračuje ve svých aktivitách, všechno je v pořádku a že on se od toho zbytečně distancoval. K tomu se pak mnohokrát vracel, ve vzpomínkách i v korespondenci, leželo mu to na duši.

Jak jsi se díval na underground, na Plastiky?

Já jsem v tom moc nebyl. Na Hrádečku jsem nikdy jejich koncertů neúčastnil, znal jsem to jen z nahrávek – Václav nám to pouštěl z pásků. Nemám rád hluk, na pásce si to sice můžeš ztlumit, ale už to není ono. Vím o nich spíš z těch souvislostí s Chartou.

Nešlo ale jen o hudbu, underground byly dost často divoké existence, z dost odlišného prostředí, než ve kterém jsi vyrůstal.

To bylo právě zajímavé, že to období normalisace, na které tak hudráme, bylo na druhé straně obdobím, kdy se sblížily naprosto odlišné vrstvy lidí – zprvu je dal dohromady společný nepřítel, ale pak si začaly rozumět, začaly se vzájemně uznávat. Po této stránce to bylo neobyčejně zajímavé.

Kdybys srovnal tuzemský underground s americkými hipíky?

To je spíš otázka pro sociology. U nás byl policejní stát, takže všechno bylo trochu jinak. I to slovo „underground“ si zde vlastně získalo i ten svůj původní význam.

Když jsi se vrátil z Berkeley, byl jsi u výslechu?

Byl jsem před odjezdem a když jsem se vrátil, tak si mě pozvali znovu. Bylo to v kachlíkárně na Letné. Myslím, že to byli dost vysoce postavení pánové a začali tím, že jim jde jen a jen o vědu.

Jak jinak…

Jistě. Uznávají prý mé vědecké schopnosti, cení si toho a že by bylo dobré, kdybych jim řekl jména některých svých profesorů a koho z nich si vážím.  Protože šlo o zcela apolitické americké matematiky a informatiky, tak jsem jim, ještě nezkušený, pár jmen řekl. Jeden z vyšetřovatelů řekl, že prý to jsou anglická jména, mohl by je zkomolit, že abych jim je raději sám napsal na papír. Tak jsem jim to napsal na papír. Netušil jsem, že o deset let později to použijí jako doličný předmět o mém rukopisu.

Mefistofeles by se nevlísával líp. To byl ale „pohovor“. Kdy jsi byl poprvé u výslechu?

První výslech byl náhodný. Bylo to kvůli mému kolegovi, matematikovi Karlu Čulíkovi, který zde byl v nemilosti, a proto po jednom americkém profesorovi poslal do ciziny rukopis své matematické monografie. Toho Američana chytili na letišti, zabavili mu to a dělali výslechy.

Mysleli si, že to je zašifrovaný špionážní spis…

Kdoví, ale cokoli, co bylo neoficiální, považoval systém za nutné „zpravodajsky“ prověřit. U toho prvního výslechu jsem byl dost naivní, to byla raná 70. léta a já měl pocit, jako většina lidí, že musím odpovídat na otázky, které jsou mi kladeny. Neměl jsem toho moc co říct, mluvil jsem o Čulíkovi, že je vynikající vědec, že ho znám jenom ze seminářů apod. Pak mě ale došlo, že to je přesně to, co chtějí slyšet, aby člověka postupně zatáhli do svých sítí. Poučilo mě to a od té doby jsem už odmítal říct cokoli na jakoukoli otázku a hrozně jsem na tom vydělal.

Když jsem byl v roce 1981 obviněn v souvislosti s případem kamiónu či správně karavanu, který zadrželi na hranicích s exilovou literaturou a se vzkazy disidentům, abych se během přípravného řízení nenudil, bavil jsem se s vyšetřovatelem o tom, jaké mi klade blbé otázky. To byla ovšem „debata“ mimo rámec výslechu a nic z toho se pochopitelně nedostalo do protokolu.

Abych měl krytá záda, přihlásil jsem se kdysi na techniku na jaderný stroje a zařízení, kam brali každého, a estébáci mě pak vyslýchali, jestli nechci sestrojit jadernou pumu. Tys měl patent na analogo-frekvenční převodník, což by někomu mohlo znít taky podezřele. Nevyslýchali tě, že chceš sestrojit třeba nějaký výkonný aparát, vysílačku nebo něco podobného?

Cha cha cha. Já myslím, že tohle oni nevěděli, to byla taková dávná efemérní věc. Oni se vlastně v mé minulosti nijak nerýpali, já byl vyslýchaný až v 70. letech a 60. léta je nezajímala.

Měl jsi kontakty s „oficiální“ vědeckou obcí? 

K tomu sloužily naše bytové semináře, takzvané „pondělky“, které byly tématicky celkem nevinné, to byla věda, filosofie, historie… Jejich „nebezpečnost“ ovšem spočívala v tom, že propojovaly disidentské ghetto s tou takzvanou šedou nebo dokonce bílou zónou. Vedle chartistů tam chodili lidé i z Akademie věd.

Nebáli se?

Báli, ale někteří ten strach nějak překonali, protože měli, jako já u toho prvního výslechu, za to, že to je nevinné. Hodně z nich pak bylo opakovaně vyslýcháno jen kvůli tomu, že s chutí do protokolu diktovali, že se u nás mluvilo třeba o patristice v 11. století a že je to tedy „košer“. V tom se ale pletli, protože tyto „nevinné“ informace StB dál využívala, ať už v nátlaku vůči nim, který se prohluboval, nebo i vůči jiným, při výsleších atd.: StB netahala z lidí rozumy jen proto, aby se něco dozvěděla, nebo aby získala nějaké kompromitující informace. Byli protřelejší.

Existovaly takové tři základní kategorie účastníků našich pondělků: Ti, kteří po prvním výslechu zcela přestali chodit a dokonce se mně začali vyhýbat, pak ti výše uvedení, kteří chodili dál a měli pocit, že mi pomáhají, když u výslechu řeknou, že to byla nevinná intelektuální debata, a za třetí ti, kteří možná byli aktivními agenty, kteří mohli být i instruováni, kdy mají přijít, co mají dělat a co říkat, a pak o tom estébákům referovali.

Jak se díváš na tu prostřední kategorii?

Já jim to nemůžu vyčítat. Můžu si myslet, že to byla z jejich strany naivita, ale můžu si to myslet já, který o tom vím už trošku víc. Třeba se stalo, že aby mně pomohli, tak u výslechu říkali, jak jsem význačný vědec, že jsem zván na mezinárodní konference atd. Oni na to, že si toho také váží, vystupovali seriósně, a druhý den okamžitě ten výjezd zakázali. Ani v Bratislavě jsem nesměl přednášet – hostitelská instituce dostala příkaz přednášku zrušit.

Mimochodem existoval jeden seminář, každoroční, v horách, kde se mě nebáli a pravidelně mě zvali. Možná se nebáli proto, že to měl pod palcem někdo, kdo chodil na pohovory, říkal jim, co se děje a dostal od nich doporučení, aby v semináři pokračovali. Co já vím, je to složité.

Tobě někdy nabízeli spolupráci?

Ne, asi jsem byl v kategorii odepsaných. Na tom pohovoru před odjezdem do Ameriky v roce 1969 mi říkali, že mám povinnost jim po návratu sdělit, s kým jsem se tam stýkal a já jim řekl, dobře. Jinak ne.

Dochoval se ti svazek?

Ano, má devět set stránek, ale ještě jsem nenašel čas, abych si to celé pročetl. Četl jsem jen kus a dělal si poznámky. Je tam ale plno krycích jmen, musel bych za někým jít, aby to rozšifroval, teď nevím, zda ten ÚSTR je už zrušený nebo co… Spíš jsem zvědavý, ne že by mě to nějak honilo.

Jak v tomto ohledu dopadla „tvá“ stolová společnost ze Slávie?

Po Chartě se mně začali vyhýbat, maximálně jsme se sešli ještě v bytě na nějakém narozeninovém večírku. Víc jsem se s nimi přestal stýkat až po Listopadu, když jsem se dozvěděl, že všichni, vyjma dvou, kteří žijí v Americe, jim to podepsali. Z  dokumentů vím, že všichni byli předvoláváni k výslechům, snažili se lavírovat, nikdo z nich neřekl v podstatě nic závažného, ale nedokázali jim to nepodepsat. Aktivním donašečem z nich byl zdá se jen jeden.

Kdo?

Já mu říkám Kornet. To bylo jeho krycí jméno. Nikdy jsem ho neprozradil, až v Dopisech od Olgy jsem v polistopadovém vydání v Knihovně VH z roku 2010 v poznámkovém aparátu uvedl, že Kornet donášel a on mi pak napsal mail, ve kterém si stěžoval, že každý si může na Cibulkově webu najít, že Kornet je on.

Psychopat…

Kdepak, velmi inteligentní muž. Teď v mailu tvrdí, že nikdy nic důležitého o mně neřekl. Dokonce mě chytil při takové drobné chybě. Já tam napsal, že donášel na naše pondělní semináře, on ale hlavně referoval o mých náladách a o samizdatové Expedici – na ty pondělky nechodil, což jsem nějak zapomněl. Přesto tvrdil, že lžu a taky, že nikdy nic špatného neřekl, že měl těžkou situaci, že ho vyhodili z práce. Pracoval pro ně nejmíň od roku 1977 a nikdy mi to neprozradil, asi mi nedůvěřoval: co kdybych prozradil já jim, že mi to řek?

Pochopitelně, měl to po všech stránkách těžší než ty, který sis zachoval rovnou páteř, zatímco on, chudák, musel na tebe donášet.

A ještě k tomu měl potíže v zaměstnání.

Cha cha cha.

Je to zajímavé psychologicky. Hodně lidí si z paměti vytěsnilo, cokoli řekli špatného a pamatují si jen to, co řekli dobrého, anebo že vůbec nic neřekli. Paměť je milosrdná. Teď se scházejí po bytech, ale já tam nechodím, protože tam chodí ten Kornet a já nevím, jak se k němu mám chovat. Když ho potkám na ulici, tak nevím, jestli se mám dívat jinam.

Ty ale přece nejsi ten, kdo by z toho měl mít nějakou újmu či trápení.

On byl jediný z té party, který se mi po Chartě nevyhýbal a já si ho proto tehdy vážil. Teď v tom mailu, který mi poslal, mimo jiné stálo, že to bral jako legitimisaci styků se mnou, že se konečně mohl se mnou stýkat, zatímco ti ostatní se mně vyhýbali. Cha cha cha. Já jsem nevyvíjel žádnou protistátní činnost, to bylo jenom s Expedicí, kterou jsem mu ochotně půjčoval a byl jsem rád, že má o ni zájem, a on mi půjčoval Time, protože jeho žena byla letuška. Mimochodem jsem zjistil, že to podepsala i ona. Chodil k nám často na návštěvy a jak se ukázalo, měl i své instrukce. Třeba: navštívit Ivana Havla a zjistit, jak snáší situaci poté, co byl vyhozen z práce. On jim pak referoval, že jsem v „hluboké depresi“. To sice není přímo udání, když řekneš policajtům, že je někdo v hluboké depresi, ale oni to samozřejmě potřebují vědět.

Svým způsobem je to ovšem horší, než „konkrétní“ udání, protože psychika člověka je nejzranitelnější.

Máš pravdu, je to horší, protože oni pak vědí, že stačí někde lehce píchnout a člověk se sesype. To také bylo období, kdy má tehdejší žena začala chodit s Dienstbierem a oni to velice pečlivě sledovali, jak jsem z toho v depresi, a tohleto a támhleto.

Jedinou takovou konkrétnější věc bych mu připomněl, kdyby se o tom chtěl bavit. Když měl být u nás v rámci těch pondělků hrán Macbeth, Chramostová a spol., oni náš dům obšancovali, kdo přišel pozdě, tak ho dovnitř nepustili. Kornet měl instrukce mi zavolat z budky a varovat mě, že dole jsou esenbáci. Jak důmyslné! Mělo mě to jednak vystrašit, jednak jeho legitimizovat v mých očích a také vysvětlit, proč nepřišel – o tom divadle věděl jen úzký okruh lidí. On by na to ale v rámci své „hry“ řekl, že divadlo je nevinné – o tom přece mohou vědět všichni.

Když už o něm mluvím, on měl i levicovou minulost a do jisté míry u ní zůstal. Říkal, že z toho hesla francouzské revoluce volnost, rovnost, bratrství, vždy vsází víc na tu rovnost, než na tu volnost. Hádali jsme se o tom, přátelsky, a on to pak běžel říct. Nezaslouží si ale, že tak dlouho o něm mluvíme. Vlastně jsem nechtěl.

Jistě, ale nejde o jednoho udavače, ale o to, jak to tehdy fungovalo. Můžeš jen krátce říct, co byla Expedice…

V 70. letech vzniklo několik projektů, jak vydávat samizdatem knihy, které byly zakázané, respektive jejich autoři. Knihy se rozepisovaly na psacím stroji, do kterých se vešlo dvanáct kopií – do těch lepších. Vzniklo tak několik edicí. Jednu z prvních založil Vaculík, byla to Edice Petlice. O něco později založil můj bratr s Daňou Horákovou Edici Expedici s úmyslem, že to bude pirátská edice – když se dostane k nějakému kvalitnímu rukopisu, nebudeme se ptát autora a kniha se vydá, to jest opíše, čímž bude autor z obliga. Chtěl hlavně kopírovat vybrané knihy z Vaculíkovy Petlice, které byly úspěšné či dobré, aby se rozmnožily a dostaly se dál mezi víc lidí. V Expedici vycházela beletrie, poesie, filosofie, historie i prvotiny. Vyšly tam knihy, které již byly připraveny k tisku, po roce 1968 sice šly do stoupy, ale zachoval se jejich obtah.  Z toho se to opsalo; stejně tak knížky, které byly psány už přímo pro samizdat.

Jak jsi se k tomu dostal?

Bratr řekl, že to bude vydávat a jestli to chci odbírat. V roce 1975 se o to starala Daňa, která také dělala své pondělky, já na ně později navázal. Ona se pak provdala za Pavla Juráčka, chystali se emigrovat a já se s ní domluvil, že to po ní převezmu, což bratr jen uvítal, že se o to nemusí starat. Takže já převzal dokumentaci, rozepsaný věci, adresy písařek a vazačů a tak. Když vypukla aféra s tím francouzským karavanem, zabavili mi při domovní prohlídce spoustu knížek právě z Expedice. Po roce 1989 jsem to dostal zpět, z čehož měl Gruntorád v Libri Prohibiti velkou radost, která byla umenšena tím, že jsem mu dal do knihovny jenom ty knihy, které jsem měl dvakrát.

Jak fungovala v Expedici konspirace?

My jsme si mysleli, že dodržujeme maximální opatrnost, nemluvilo se o tom do telefonu, všechno se šeptalo nebo psalo na papír a oni přitom od Korneta i odjinud věděli úplně všechno – s odstupem trochu lituji, že jsme ztráceli tolik času konspirací. Každý, kdo chtěl něco sdělit, ukázal na strop a začalo se psát na lístečky. On tam ale často asi seděl někdo, kdo ten papírek sebral a odnesl jim. Analyzovat nahrávky z odposlechu je nejen časově náročné, ale i nesmírně obtížné – daleko užitečnější a lacinější je, když tam mají svého člověka, který jim to probere a dá do souvislostí. Přes odposlechy si ovšem zase ověřovali zprávy svých agentů, takže to přece jen nějaký účel mělo. Další záměr s odposlechy byl asi i psychologický – aby všichni měli pocit, že žijí v orwellovském světě, že jsou pod neustálou kontrolou.

Chodil jsi na demonstrace? Někteří lidé z disentu tvrdili, že je to kontraproduktivní a že se tím nic nezmění.

Ne, já je vítal a na všechny jsem chodil – pravda, nemám to na Václavák daleko. Jednou jsme s Dášou před těmi zásahovými jednotkami a vodními děly vylezli na lešení u kina Blaník a oni nás z toho lešení vodním dělem sestříkali dolu, kde už na nás čekal policajt, který nás zatknul. Zbytek demonstrace jsme strávili na policejní stanici ve Školské, kde jsme pozvolna usychali. Obvinili nás potom z výtržnictví, ale soudce Bělohorský nebo Bělohradský to z trestného činu překvalifikoval na přečin proti veřejnému pořádku, o kterém rozhoduje jen národní výbor.

Jak to tam dopadlo?

Byli jsme tam před nějakou komisí a jako svědek vystoupil policajt, který nás chytil u toho Blaníku – jinak tam byly v té komisi takové tetky – a na otázku, co bylo jeho úkolem, ten policajt odpověděl: „Vyčistit Václavské náměstí!“ To komisi natolik odrovnalo, že nás okamžitě zcela osvobodili.

Při které demonstraci to bylo?

To byl asi Palachův týden, ale těch demonstrací bylo tolik, že si je trochu pletu. Jeden den v Palachově týdnu, myslím, že ve středu, to nechali bez zásahu, a my jsme si říkali, že už je vyhráno. Ale další den zasáhli s největší brutalitou. To bylo iracionální, ten jeden den, že nás nechali.

Jak se po Palachově týdnu chovala vědecká šedá zóna, do které jsi měl kontakty?

Mám pocit, že dostali kuráž. To je takový jev, kdy něco najednou začne nabírat grády, aniž by to mělo nějakou přímou souvislost. Po Palachově týdnu se plno lidí – ne že probudilo, probuzení už byli, – ale začalo mít chuť se nějak angažovat. Těžko to nějak charakterizovat. Pro některé to byla poslední příležitost prožít kus smysluplného života. Může v tom být taky to, že si uvědomili, že je vhodná doba, že konečně má cenu trochu riskovat, že se může něco změnit. Taky už nebyly tak vysoké tresty a riziko postihu bylo menší. Řada lidí z oficiálních vědeckých kruhů protestovala proti novému uvěznění Václava.

Vzpomínám si, jak onemocněl, z vězení ho převezli k Milosrdným bratřím na František, my jsme ho tam byli s Dášou navštívit. Před tou nemocnicí se srotil dav a skandoval Havel, Havel! Nás pustili dovnitř a my jsme mu poradili, ať vyleze do okna a lidem zamává. V tu chvíli nemocnici uzavřeli a nepouštěli nikoho dovnitř, ani ven. Dášu napadlo zavolat Václavu Bendovi z chodby, kde byl telefonní automat, že jsme obklíčení v nemocnici na Františku a Benda to okamžitě odtelefonoval do zahraničí. Z Františku nás odvezli na policejní stanici do Benediktské a ve chvíli, kdy nás tam vyklopili, už na Svobodné Evropě a Hlasu Ameriky vysílali, že nás zavřeli. Policajti nemohli pochopit, jak se to mohli během tak krátké chvíle v zahraničí dozvědět.

Kde jste byli 17. listopadu?

Na Národní třídě. Dáša tam dostala pendrekem, že musela později do nemocnice. To bylo v pátek. My jsme ovšem netušili, že z toho něco bude, i když na Vyšehradě, kde se bohatě cinkalo klíči, jsem už měl pocit, že o něco jde. Měli jsme ale naplánováno, že v sobotu pojedeme na chalupu. Večer jsme pak na Hlasu Ameriky slyšeli, že při včerejší demonstraci byl v Praze zabit student. Dnes víme, o co šlo, ale tehdy jsem tomu uvěřil a ihned mě napadlo, že tohle bude jejich konec – protože rodiče, kteří byli celou dobu zticha, protože se báli, že jejich děti nebudou moc studovat, tak najednou viděli, že jejich dětem lámou kosti nebo je rovnou zabíjejí. Takže jsem si řekl, že teď do toho půjdou i ti, kteří byli dosud zticha. Dodnes si myslím, že to opravdu mělo spouštěcí efekt. Palachův týden a pak paradoxně tenhle falešný mrtvý student.

Myslel sis, že se někdy pádu režimu dožiješ?

Rozpomenout se na to, co si člověk v minulosti myslel o budoucnosti, je komplikované, protože to vždy svádí říkat, že jsem si v minulosti myslel přesně to, co se pak opravdu stalo. Ve skutečnosti jsem v pád režimu uvěřil až asi 17. listopadu v průvodu na Vyšehradě, ale s větší jistotou až následující týden na balkonu Melantrichu nad přecpaným Václavákem.

Měla se po Listopadu zakázat komunistická strana?

Já ti nevím. Tehdy byl takový názor, že ve chvíli, kdy by byla zakázaná, najednou by komunisti začali být důležití. Že když se nechají, vyhnijí sami. Dnes nevíme, jak by to dopadlo, kdyby zakázaní byli. Víme, jak to dopadlo, když zakázaní nebyli – nevyhnili a dokonce se k nim přidávají i mladí lidé. Asi to souvisí s tím, že je tu nespokojenost s ekonomickou situací a to lidi táhne doleva. Roli v tom hraje i přirozená vlastnost člověka vidět minulost lepší než byla – špatné věci se zapomínají a vzpomíná se jen na ty dobré. Dneska lidem materiální dostatek připadá normální a už si nepamatují, že to tak nebylo.

Co tě na současném vývoji znepokojuje?

Co je podle mne děsivé, je taková ta averse vůči podnikatelskému duchu, k umění spojenému s šikovností, s elánem, úctou k tomu, co jsme se naučili od předků. Slovo podnikatel se stalo pejorativní, ne-li přímo nadávkou.

Trošku to souvisí s takovou tou šejdířskou náturou, spojenou s chytrostí, a v tomhle jsou Češi dobrý. Podepsala se na tom i éra komunismu, kdy se urodili všelijací šmelináři, podvodníci a veksláci. Ti byli po Listopadu nejrychlejší a zcela narušili image zdravého podnikání. Lidi na všechno koukají jako na způsob, jak se co nejrychleji dostat k penězům, a pokud to nedělám já, určitě to dělají druzí. V takové společnosti se ovšem velmi špatně prosazuje zdravý kapitalismus. Ostatně ještě dřív, než se podařilo slovo kapitalismus rehabilitovat, získalo znovu negativní konotaci. Jediná, kdo dnes drží ethos kladného vztahu k majetku, je konec konců šlechta, která má odpradávna v krvi, že majetek není zdrojem nějakého okamžitého obohacení (hrozné slovo!), ale že je především spojen se zodpovědností k úsilí minulých generací, stejně jako k těm, kdo přijdou po nás.

A podobně je to i v politice. Karla Schwarzenberga jsem volil proto, že se svým aristokratickým zázemím není v  nebezpečí proměnit politiku v politikaření. K politice patří vzory. A pokud jimi jsou lidé, kteří si kupují ostrovy, handlují s trafikami, či podléhají virózám, není divu, že těch pár spravedlivých se do politiky nepohrne.

Jaký je tvůj světonázor.

To není dobrá otázka.

Věříš v Boha?

Mám s tím problém. Mám velké sympatie k myšlence Boha, ale nedostavila se ke mně v plné síle.

Nedá se to spočítat…

S tím na mě nechoď. Spousta věcí se nedá spočítat, a přitom mají větší hodnotu než cokoliv z toho, co se spočítat dá.

A ta blbá otázka po tom světonázoru…

Neřek jsem blbá, řek jsem jen, že není dobrá. Především bys mi musel vysvětlit, co to světonázor je.

To já nevím, můžeš to pojmout, jak chceš.

Když nevíš, neměl ses ptát. Dobrá, tak mi třeba navrhni několik možných světonázorů a dej mi vybrat.

Tak třeba liberál, konzervativec, socialista…

Tak socialista určitě ne a, jak už jsem možná naznačil, jsem méně levicový, než byl můj bratr, který se po válce chytil avantgardních umělců, zatímco já spíš držel s rodinou. Tak jo, jsem konzervativec, to už spíš, i když vím, že ta positiva, která vidíme očima konservativce, jsou mnohdy positiva dávné minulosti. Svět je stále jiný a není jednoduché se vrátit k něčemu, co tu už jednou bylo předtím, než se svět změnil. To platí i o té levici, která jako by se ráda vrátila k idejím Marxe. To přece také není řešení pro budoucnost. Dřív, než o politice, je třeba mluvit o hodnotách.

Jaké jsou pro tebe nejvyšší hodnoty?

Férovost, slušnost, vzdělanost…

Podnikavost?

To bych neřekl, i když zdravou podnikavost bychom moc potřebovali. Už jsem o tom mluvil. Férovost, slušnost a vzdělanost jsou universální positiva, kterých je třeba se držet.

Ještě něco?

Sebereflexe. A to jak individuální, tak sebereflexe celé společnosti, národa, lidstva.

Babylon č. 2/XXII