Lidé kolem ODA, vy nebo Daniel Kroupa, jako jedni z mála z disentu po listopadu mně připadali, že nebyli pádem režimu zaskočeni. Mýlil jsem se? Věděli jste, že se dožijete pádu komunismu?

V tom jsem byl velký optimista. Ve svém okolí jsem byl považován za blázna, protože jsem tvrdil, že se konce toho režimu dožiju relativně mlád, což bylo považováno za naprosté šílenství a přátelé si mě kvůli tomu dobírali.

Od kdy jste byl o tom přesvědčen?

Implicitně jsem si to říkal už v roce 1969. Třicátého listopadu jsem se vrátil z Holandska, kde jsem měl velmi dobré místo v atomovém ústavu, mohl jsem tam zůstat, jezdit si svobodně po celém světě a mít se jako prase v žitě. Já se ale přesto vrátil, aniž bych řešil nějaké dilema, zda venku zůstat nebo ne. Připomínám, že to bylo v době, kdy už volně vycestovat ven nešlo – hranice se zavřely 8. října 1969. Věděl jsem tedy, do čeho jdu, že se vracím na bojiště. Díky tomu jsem nikdy neměl pocit, že jsem proti své vůli zavřený v kleci. Vrátil jsem se dobrovolně a měl jsem tím pádem pocit lehkosti, svobody.

Jak se tahle lehkost z dobrovolného návratu srazila s realitou…

Odmítl jsem vstoupit do SSM, což byla podmínka, abych mohl obhájit svoji kandidátskou práci a zůstat pracovat v Akademii věd. Takže jsem byl vypuzen suchou cestou – žádný vyhazov. Prostě aspirantura po třech letech skončila a nový poměr se mnou uzavřen nebyl. Pak jsem se stal disidentem a tak dále. Nicméně tenhle „implicitní“ optimismus jsem měl v sobě po celá 70. léta. Explicitně se pak projevil, paradoxně, den, dva dny potom, co Sovětský svaz vpadl do Afghánistánu.

Bylo vám okamžitě jasný, že si Kreml zadělal na průšvih…

Ano. K tomu musím ale dodat, že jsem od roku 1965 chodil na americkou ambasádu do jejich veřejnosti přístupné knihovny, kde jsem četl všechno, co mi přišlo pod ruku – na prvním místě americké noviny a časopisy. Chodil jsem tam neustále, bez přerušení, a věděl jsem, jaké diskuse a nálady právě ve Spojených státech probíhají. Koncem 70. let jsem cítil, že se tam vítr obrací a k údivu svých přátel jsem tvrdil, že vyhraje Reagan, který změní politiku vůči sovětskému impériu. Vpád sovětů do Afghánistánu v roce 1979 to podtrhl. Vzpomněl jsem si na slova, která mi kdysi řekl otec mé spolužačky – židovský právník vyhozený z práce už v 60. letech, který jako mladý, silný člověk přežil Osvětim. Často se mnou zaváděl takové debaty a tehdy mi povídá: podívej se na mapu Afghánistánu, to je území, které od sebe oddělovalo britskou a ruskou koloniální říši, aby mezi nimi nedošlo ke konfliktu. Rusové tehdy podle mého názoru překročili Rubikon a zadělávali si na průšvih. Moskevské impérium, které se šířilo od roku patnáct set do roku devatenáct set rychlostí sto kilometrů čtverečních denně, většinou do pustin, ale částečně taky do obydlených a civilizovaných částí, které měly kulturu dávno před Rusy, překročilo v Afghánistánu své metafyzické hranice. Volba Reagana v roce 1981 mě utvrdila v tom, že to je pro SSSR koncovka.

Byla to čistě takováto geopolitická úvaha?

Ne. Taky mi bylo jasný, že pokud Západ začne skutečně využívat svou ekonomickou a technologickou sílu, Moskva mu nebude schopna konkurovat – ekonomicky, technologicky a v posledku tedy ani vojensky. Reagan, který vyhlásil hvězdné války, to věděl. A navíc bylo zřejmé, že ten systém od určitého okamžiku nebude schopen poskytnout svým klientským státům žádnou garanci – bezpečnostní, natož hospodářskou.

Západní Evropa to ale nevěděla a stejně tak i v Americe mnozí považovali Sovětský svaz za impérium, které má stále dostatek sil, je pořád technologicky a vojensky na výši, má ohromné ekonomické rezervy a bla bla bla. Nerozuměli vůbec tomu, jak to v té říši „neomezených možností“ chodí. No a pak postupně přicházely další události, které mě v tom utvrzovaly. Když byl po smrti Brežněva zvolen do čela SSSR šéf KGB Jurij Andropov, k údivu svých kamarádů jsem tvrdil, že to je skvělá zpráva.

Šéf KGB má k ruce všechny informace a tedy ví, v jakém průseru je rudý sultanát?

Přesně. Ten režim měl tři nohy – stranu, armádu a tajnou policii. Straníci – zejména ti nejvyšší, mohli žít v ilusi, že je lid miluje a že je všechno v pořádku, na těch přehlídkách lid soudruhům mává, a plakáty hlásají, že ten a ten závod splnil k datu komunistického svátku plán na 110 %. Tohle si mohli komunisti nalhávat a taky si to nalhávali. Armáda už ale musela být blíž k realitě. Má-li být armáda braná vážně, pak přece jenom záleží na tom, jestli ten voják ví, co je sinus a cosinus, a že nepřítel, ač po desetiletí zahnívá, má přece jenom také nějaké zbraně a dokonce i kvalitnější. Chtě nechtě musela armáda pracovat s nějakými reálnými fyzikálními, technologickými, chemickými parametry, které mluvily jasně. Jenomže armádu můžete držet v ghettu odříznutou od společnosti, zavřenou v kasárnách a důstojníkům šly navíc zvláštní příděly. Takže to byla taková enkláva sama pro sebe. Ale tajná policie, aby mohla plnit svoji roli, musela sedět mezi lidmi, a tedy vědět, jaký to je všechno ohromný průser – že lid ve skutečnosti stranu nemiluje, že to je jen takový ponurý tolerování a celá země je v depresi. A samozřejmě ten nejvyšší musel mít ambici s tím něco udělat.

KGB začala takovým tím svým kanálním systémem šířit, že je potřeba ekonomiku racionalizovat, s čímž souvisí i vznik našeho Prognostického ústavu, ve kterém se dovolovalo diskutovat věci, které byly předtím tabu. Začaly se na tohle téma objevovat různé články, alespoň v těch speciálních časopisech a četly se Andropovovy projevy. Pak ovšem odešel na věčnost a bum ho, dali tam Černěnka, což byla figura tragikomická – signál, že ty staré garnitury vůbec nevědí, co dál. Ale Černěnko vydržel jen rok.  A v tu chvíli vystoupí Gorbačov, který otevřeně řekne, že systém je nemocný a na těch nejvyšších místech mu nikdo není schopen vážně odporovat – nikdo nemá argumenty proti tomu. To všechno bylo ale možno díky obrovskému vnějšímu tlaku, který vytvářela Reaganova politika. Bez toho by se k žádným reformám nepřistoupilo.

Politbyro fungovalo tak, že se jeho členové sami navzájem hlídali a eliminovali tak jakoukoli iniciativu.

Ano, hlídali se navzájem a paralyzovali tak jakoukoli možnost pružně na něco reagovat. Kdyby Gorbačov podobně vystoupil v době, kdy ten vnější tlak nebyl, tak by se na sebe soudruzi mrkli, soudruha by ze zdravotních důvodů odstoupili a rozdělili by si mezi sebe jeho pozici. V roce 1985 mohl Gorbačov hlásat, že vzhledem k tomu, že reakce a imperialismus sílí, je povinností každého komunisty hledat cestu ke zvýšení výkonnosti socialismu. Proti tomu nemohli soudruzi dost dobře argumentovat. Takže ten vnější tlak, který neustával, otevřel cestu Gorbačovovi k reformám a držel ji otevřenou, byť mnozí v mém okolí pořád opakovali – příští týden ho svrhnou. Pokusili se o to až v srpnu devadesát jedna a já jsem druhý den v rozhlase řekl, že puč ztroskotá a jmenoval jsem i důvody: pučisti vědí, co nechtějí, ale nevědí, co mají dělat – nemají absolutně žádnou představu o tom, jak přesvědčit ty pod sebou, že mají jasnou představu, jak dokážou zajistit to impérium na dalších třicet let. A bez této záruky vám nikdo, kromě vyložených psychopatů, nezačne střílet do lidí, protože nechce – za dva roky, měsíce, týdny nebo dny – viset na kandelábru.

Já jsem Čechoslovák geneticky, i když z rozvedený rodiny – otec zůstal na Slovensku s bratrem a já jel s matkou do Prahy. Otec za mnou jezdil, chodili jsme jednou spolu po Smíchově, to bylo v létě roku šedesát, a já se ho zeptal: prosím tebe, tati, a co si myslíš, že bude za padesát let se Sovětským svazem? A on mi tenkrát s takovou vášní odpověděl – už ho nebude! To místo na chodníku, kde to bylo, si dodnes přesně pamatuju, a když jedu kolem, tak…

…dáte tam kytičku.

No kytičku ne, ale připomenu si to vždycky a to místo identifikuju ve svých pamětech.

Čím byl otec?

Otec byl inženýr agronomie. Studoval v Praze, kde se seznámil s mou matkou, a když nacisti zavřeli vysoké školy, studoval dál v Chorvatsku. Patřil ke studentům, kteří demonstrovali v listopadu 1939 na pohřbu Opletala, a když se zpívala hymna, tak spolu s dalšími slovenskými studenty začali po Kde domov můj zpívat Nad Tatrou se blýská – mezi nimi nebyli žádní separatisti. Otec byl československý vlastenec. Po roce osmačtyřicet byl těžce postihovaný, protože byl relativně už bohatej – měl v nájmu statek, z nájmu ho vyhodili, ale dluhy na ten statek musel platit. Dělal pak technika v nějakém semenářském závodě a později učil na střední zemědělské. Vrstva vzdělaných Slováků jeho generace byla velmi úzká, takže měl pak známé i v tom komunistickým aparátu, ale nikdy s nima nešel. V tom byl zásadovej.

Politicky měl jasno.

Naprosto. Takže takhle zdlouhavě jsem snad trochu vysvětlil, proč jsem byl přesvědčený, že to skončí ještě za mého mládí, relativního. V létě 1989 jsem se vsadil s tajemníkem americké ambasády Robertem Normanem, ještě než ho v červenci vypověděli, a s jedním Angličanem z britské ambasády, že do konce roku komunismus padne a vyhrál jsem pak moře pití – oni tomu nevěřili, mysleli si, že to tu bude ještě na dlouhou dobu.

Kolik vám v listopadu 1989 bylo?

Bylo mi třiačtyřicet.

To jste byl dobrý prognostik. Vyvodil jste z toho poznání či přesvědčení něco?

Děkoval jsem Pánu Bohu, že se to povedlo. Co jsem měl dělat jiného…

Myslím, jestli jste nějak dopředu promýšlel to, co bude, až to padne – jestli jste hned po listopadu věděl, co dělat.

Promýšlet to, jak funguje svobodná společnost, byla naprostá samozřejmost. Jednak jsem chodil na tu ambasádu, kde jsem četl normální noviny a časopisy, jak už jsem to zmiňoval, a taky jsem překládal – například Hayekovu Cestu do nevolnictví. Už v patnácti letech se mnou dva kamarádi přerušili styky pro mé reakční řeči. Vždycky jsem věděl, co by mělo být. Problém byl ovšem v tom, jak transformovat zemi, ve které je všechno postátněné, v normální, fungující systém.

Klaus taky četl Hayeka, aspoň to tedy tvrdil, a vypadal, že ví, jak to má být, ačkoli podle mne nevěděl vůbec nic, nebo se tak aspoň choval.

Ale všichni ho tak brali. Když jsem ve Federálním shromáždění Klause kritizoval například za z hlediska tržní ekonomiky zcela absurdní daňovou diskriminaci dividend oproti úrokům za vklady u bank, tak to bylo za naprosté lhostejnosti tehdejších sdělovacích prostředků. Nikoho to prostě nezajímalo – a nejmíň tehdy zcela ekonomicky negramotné novináře z hlavních medií… A sorry, byl jsem to já, kdo s pomocí deseti dalších poslanců ODA prosadil nezávislost centrální banky na vládě. Klaus byl tehdy viditelně rozhněván. Při závěrečných řečech před konečným hlasováním tam byli Tošovský a Klaus a v sále dvacet poslanců z tří set. Novinářů nula. Veřejnost nula. Takhle klíčový zákon!

To jsme v roce 1990?

Ano, Zákon o Československé státní bance. Nezávislost centrální banky na politické moci bylo pro mě něco, o čem není třeba se vůbec bavit, je to základ pro zdravé fungování ekonomiky. Klaus, který byl ministrem financí, chtěl ovládat měnovou politiku, a tím pádem mít páku na centrální banku. Tuhle zbraň jsme mu ale vyrazili z ruky. Zákon, který poslalo do federálu jeho ministerstvo, jsme mu změnili tak, že jsme části, které vládě umožňovaly ingerovat do měnové politiky, vyndali – prosadili jsme jejich vypuštění. A díky tomu je ČNB v podstatě skutečně nezávislá a politici nemůžou účelově manipulovat s měnou ke svým krátkodobým politickým cílům.

Klaus byl proti, protože chtěl vyhrát volby…

Jistě. Politici tlačí na centrální banku, aby snížila úroky, všude je náhle hodně peněz, voliči jsou spokojení a účet v podobě inflace přijde po volbách – ale už je po volbách a je vymalováno. O tom, jak mají fungovat centrální banky, jsem měl naprostý jasno už v sedmdesátých letech.

Vy jste v tom měli jasno a co ti ostatní – byl někdo proti nebo si neuvědomovali, co je ve hře?

Výbory Federálního shromáždění na to přistoupily, že centrální banka má být nezávislá. A potom, když to šlo do pléna, tak už si nepamatuju, kdo tam co říkal, včetně Klause, ale prošlo to tam bez problémů.

Za pár dní bude třicáté výročí velké sametové revoluce. Jak to vidíte dneska? Co se vám po listopadu povedlo, co ne?

Velká listopadová revoluce, tak bych to nazval, protože byla skutečně v listopadu – na rozdíl od té Velké říjnové… Především se uskutečnil její hlavní realistický cíl – obnovit demokratický řád, kdy se mohou vládci volit. To sice nezaručuje, že se zvolí dobří vládcové, ale je to zatím v historii nejlepší známá pojistka proti tomu, aby v případě, že se ukáže, že jsou vládcové špatní, je bylo možno vyměnit, aniž by k tomu byla třeba krvavá revoluce. Máme možnost věci měnit a to je to hlavní.

Dokonce se podařilo něco, co se nepodařilo sousedním státům a Česká republika je v tom unikátní – kromě Rumunska tedy, a tady si přihřívám i svojí polívčičku. Prosadil se Senát, což je strašně důležitá instituce, jejíž význam neumenšuje to, že volby do něj mají tradičně nízkou účast. To je samozřejmé – při každodenních starostech si většinou nevšímáme věcí, které jsou důležité dlouhodobě.

Senát, který je volen jiným způsobem než Sněmovna a v jiných periodách, je důležitá pojistka proti tomu, aby se demokratický řád země nevychýlil z dráhy náhodným výbuchem určité nálady veřejnosti. Jak dobře víme, lidé jsou moudří, když si s každým můžeme popovídat osobně, ale shromážděný dav je nebezpečný jev, který najednou začne vykřikovat, že kdo neskáče s ním, není Čech. Prosazení Senátu do našeho systému je práce čistě jenom ODA. Inspiroval mě k tomu právě Friedrich Hayek, který připomněl, jak je důležité, aby ve státě existoval nějaký sbor, který je mimo každodenní politiku a boj o peníze, který se zabývá jenom některými věcmi, ale zato do hloubky. Myslím si, že to rozdělení pravomocí je v polistopadové době velmi vyvážené. Takže to se podařilo

Senát, co dál se povedlo…

Druhá veliká věc, která se podařila, byla snaha podívat se na nespravedlnosti, které se tady děly, a snaha je napravit – pokud to tedy bylo možné. Restituce probíhaly jenom u nás a ta první vlna proběhla velmi rychle, i když pak se to zbrzdilo, objevily se určité nálady proti, závist, historické pověry ohledně katolické církve, a tak dále. Nicméně gros věci se podařilo. Byla to navíc rychlá privatizace a do vlastních rukou. Vesměs lidé, co dostali majetky zpátky, k tomu měli nějaký vztah, byli v minulosti pronásledovaní a měli to v životě těžký. Takže v tom byla i tahle určitá satisfakce.

Kdo s restitucemi přišel? Koho to napadlo?

Restituce byla stará myšlenka ODA. Bylo to přirozený. Celý život člověk potkával v okolí lidi, kteří byli nějak vyvlastnění. Jejich hlavní protagonista byl Tomáš Ježek. Jednak to byla čistá metoda privatizace a především to bylo morální zadostiučinění, ukázka toho, že zločiny se nepromlčují jenom tím, že loupežníci něco drží dostatečně dlouho, ale že i po těch jednačtyřiceti let lze majetek vrátit původnímu majiteli nebo jeho dědicům. To je strašně důležitý. Pamatuji si radost, když se znova rozhořela pec jedný restituovaný pekárny v Plzni, kde byla paní, která tam byla už tenkrát, když tam namašíroval nějaký místní lupič. Plakala dojetím, že znovu funguje jejich rodinný podnik, který tam fungoval sto padesát let.

Malé restituce proběhly úžasně a u těch velkých se často musely ty majetky nahradit nefyzickým způsobem. To byly podniky s akciovým vlastnictvím. Ale celkově to byl ohromný úspěch a byli jsme jediný stát, který to takhle důkladně udělal. Jinde, v Polsku, v Maďarsku, to probíhalo velmi liknavě a polovičatě a ani to pořádně neproběhlo. V tomhle jsme byli bezesporu jednička. A to je taky zásluha ODA. My jsme to zvedli a měli jsme přitom podporu toho neklausovského křídla ODS.

Restituovala něco vaše rodina?

Ne, my jsme z toho měli nulový prospěch. Naopak. Občanský institut, který jsem založil, sídlil tady v Bubenči na Čs. armády v prostoru, který nám přidělila radnice. Někdo ten barák restituoval a vyhodil nás odtamtud. Jiný restituent zase velmi razantně vystrnadil ze svého objektu školku, kam chodily naše děti. Tehdy jsem měl takový bolševický záchvat, protože nás vyhodil opravdu drsným způsobem. Říkal jsem si tehdy: bolševika na tebe! A Daniel Kroupa byl restituentem vyštípán z bytu ve Střešovicích. Takže takhle se nám maloburžoasie odměnila. Dokonce nám žádný restituent nikomu neposlal ani vánoční pozdrav. Pokud by chtěl tedy bolševik tvrdit, že jsme realizovali své hmotné zájmy, tak prohlašuji, že jsme nedostali ani tu pohlednici. Dokonce je spousta hloupých lidí, kteří si myslí, že restituce byly díky Klausovi a jsem přesvědčenej, že taky značná část restituentů volila ODS, ačkoli restituce prosadila ODA navzdory Klausovi. Nicméně spravedlnost žádala, aby to oloupení dostali zpátky. Lidi ale často jednají proti svým třídním zájmům. To je další důkaz toho, jak je marxismus mylnej.

Co se vám po roce 1989 nepodařilo?

Nepodařilo se udržet model strany, který představovala ODA, jako skupinu aktivních lidí, která sestaví nějaký politický program, ze kterého je jasné, jaká je jejich představa o směřování země a pak předloží lidu kandidátku. Lid si ve volbách zvolí své zástupce a nastává běžný provoz. Jenomže pak běžně dochází k tomu, že ti jednotliví poslanci a ministři nejsou považováni za zástupce svých voličů v partikulárním smyslu a zároveň státu jako celku, ale za páku a nástroj strany a jejího členstva uvnitř státu. Extrémním příkladem jsou třeba Piráti, kde jejich šéf a jejich poslanci neřídí zemi podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale na základě nějakého klikání členů strany při vnitrostranických referendech po počítačových sítích. Jenomže tito členové strany nemají žádný mandát, nikdo je nevolil, nikdo ani neví, co jsou zač.

A nenesou za nic odpovědnost.

Přesně tak! Zatímco poslanec je na očích všech, člen strany z přítmí svého místa u přístroje zcela anonymně kliká v davu. Obrovská výhoda nepřímé demokracie je, že víte, jak kdo rozhoduje, na rozdíl od referenda, kdy nevíte, jak kdo rozhodl a kdo je tedy za dopady rozhodnutí zodpovědný. Pak je tady ovšem strana Babiše. U něj nešlo o žádný politický podvod, lidé co Babiše volili, aby rozhodoval, dostali Babiše, který rozhoduje. Je to Babiš, kdo rozhoduje, on nese odpovědnost – členové strany politicky neexistují. Zdá se, že přísaha jednat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí jim nic neříká. Tak to je zase druhý extrém, příšernej.

Jak to tedy chodilo v ODA?

V ODA to po leta platilo tak, že o politice, například jestli budeme nebo nebudeme prosazovat kontrakt o nákupu plynu z Norska, tak o tom nemá co rozhodovat členská základna – to mají na triku ti, kteří byli řádně zvoleni voliči a ti také jsou za to odpovědni. V 92. roce jsem ve volebním šotu sliboval veřejnosti, že u nás budou vládnout ti, které lidi zvolí – nikdo za nimi jim nebude diktovat. Nešlo přitom ani tak o nějaké stranické sekretariáty, nakonec tam většinou sedí docela rozumní a zkušení lidi, ale o aktivistické skupiny ve straně. Ale to nemělo žádnou ozvěnu. Naopak – vládlo všeobecné přesvědčení, že zlo bylo v tom, že komunistická strana byla uvnitř nedemokratická, a proto teď v novém zřízení musí být strany i uvnitř demokratické. To je ale to poslední, co potřebujete v demokracii, aby ve stranách rozhodovalo členstvo o tom, jak mají poslanci zvolení lidem hlasovat. Samozřejmě, že je třeba, aby poslanci členstvu naslouchali, ale konečné rozhodnutí musí být jen na jejich nejlepším vědomí a svědomí.

Byl to ale model, po kterém tady nebyla žádná poptávka. Média nám dokonce spílala, že nejsme demokratická strana. Jediný člověk z novinářů, který to pochopil, byl Petr Uhl. Napsal svého času do Práva, že to není žádná demokracie, když několik desítek tisíc lidí naprosto neprůhledně, bez jakéhokoliv pověření, viditelnosti a odpovědnosti určuje politiku státu. To pak není demokracie, ale vláda naprosto neprůhledných stranických uskupení. Když pak tenhle model padl, tak jsem z té strany vystoupil, spolu se mnou ještě nějací další lidi a ta strana potom zmizela.

Jak vidíte Vladimíra Dlouhého?

No Vladimír Dlouhý… Já ho lákal do ODA už v červnu devadesát, po prvních volbách. Byl tehdy velice populární, byla to ekonomická hvězda. On se vymluvil, že už v jedné straně byl. No ale pak vznikla ODS a on najednou zjistil, že když nebude v žádné straně, tak se neudrží ve vládě. Do ódéesky vstupovat nechtěl, protože tam věděl, že by se musel stát podržtaškou Václavu Klausovi, který nesnese, aby vůbec vedle něj někdo existoval. Tak šel k nám, kde dostal tak zvanou výjimku ze zákazu přijímat bývalé členy KSČ. Problém ale byl v tom, že on se dlouhou dobu moc s ODA na veřejnosti neidentifikoval. A nakonec v roce 97, kdy vypukla vládní krize a vláda se rekonstruovala, tak tlak zevnitř ODA byl, aby coby ministr odstoupil. Odešel pak z politiky. Teď je v Hospodářské komoře.

Jak to tehdy bylo s nákupem norského plynu?

Formálně to musel do vlády předložit Vladimír Dlouhý a jemu se do toho moc nechtělo, protože Klaus na to dštil oheň a síru. My jsme mu dali nůž na krk, že pokud to nepředloží, tak ho z vlády sundáme. Respektive řekneme premiérovi, že ho musí  odvolat. Takhle jsme tuto veledůležitou dohodu nakonec vyšolichali. Dnes si na to nikdo nevzpomene. Jediný, kdo si na to vzpomněl, bylo Norsko. Když bylo 20. výročí uzavření kontraktu, pozvala nás, členy ODA norská ambasáda a paní velvyslankyně tam měla řeč, že jsme byli jediná země z východu, která tuhle dohodu uzavřela.

Můžete připomenout, o co šlo…

Bylo to v roce 1996 a šlo o to, abychom nebyli stoprocentně závislí na dodávkách plynu z Ruska, ne jen z historických zkušeností – situace v ruské federaci byla velmi nejistá a zvrat k horšímu, k vyděračské mezinárodní politice tam byl možný každý den. Tak jsme si řekli, že alespoň část naší spotřeby, aspoň pětadvacet procent musí jít z Norska, abychom v případě nouze, a s pomocí různých zásobníků, přečkali ty zimní měsíce. Jednalo se o to, že v okamžiku, kdy by Rusové přestali dodávat plyn, tak by ho začali dodávat Norové. Byla to taková pojistka. To ale narazilo na velký odpor ze strany ODS.

ODS nebo Klause?

Ano Klaus byl rozhodně proti tomu, ale hlasování ve vládě nakonec prohrál – myslím si, že pro hlasovala tehdy i část jeho ministrů. Do dneška ten kontrakt je. A v roce 2009, když najednou přestal plyn z Ruska proudit, tak to bylo k nezaplacení. Tehdy si na to vzpomněla jenom hrstka novinářů a Klaus se chlubil, jak byla jeho vláda prozíravá – „my jsme uzavřeli kontrakt“.. Už k tomu ale nedodal, že prozíravá byla ODA, zatímco on byl proti. Klaus nás dokonce před několika lety dokonce obvinil, že jsme jim ukradli název strany. My jsme ovšem vznikli 17. prosince 89, zatímco ODS se ustavila v dubnu 1991.

Proč na to Klaus dštil oheň a síru? Z pohledu České republiky, pokud chceme hájit zájmy této země, logičtější a rozumnější dohodu – ekonomicky, politicky, bezpečnostně, strategicky si lze sotva představit …

Nevím, co bylo v tomto případu tím důvodem. Nicméně mám podezření, že to v posledku vyplynulo z jeho charakteru. Víte, v každém člověku se prosazuje myšlenka „Já nade vše“, „Já především“ – v někom víc v někom méně. Existují mravně silní lidé, ve kterých ta myšlenka se sice vnucuje velmi silně, ale oni ji dokážou vůlí potlačit. No a VK je člověk, ve kterém je ta myšlenka extrémně silná a on ji zároveň nezvládá. Těžce snáší, že by jej mělo něco omezovat – jiní lidé či nějaké principy, zásady. A takový člověk musí nutně cítit spřízněnost a tím pádem respekt k mocnostem, které rovněž neuznávají, že by je mělo něco omezovat. A Rusko je taková mocnost. Zřejmě se mu nechtělo podpořit něco, co by Rusko mohlo cítit úkorně.

Pomineme-li to, že byli oba v Andropovově Prognostickém ústavu, proč v tom Dlouhý Klausovi sekundoval…

Dlouhý nikdy nebyl moc ochotný jít do přímého konfliktu s Klausem, nebyl to bojovník, sám to přiznával a dokonce mluvil o tom, že má takovou schopnost splynout s jakýmkoliv okolím. Kolikrát jsme museli říct a dost – on na to prostě neměl. S Klausem se znali dlouho a podle mě měl pořád i komplex, že on v tý komunistický straně byl a Klaus ne.

Pomineme-li nějaké ruské vlivy, na rozdíl od Dlouhého byl podle mne Klaus de facto marxista, který všechno, včetně kultury, mezilidských vztahů, neřku-li nějakého duchovna převáděl na ekonomickou rovinu…

Dalo by se říct, že byl inverzní marxista – všechno privatizovat a tím se všechny problémy vyřeší.

Proč byl Klaus proti restitucím?

Bylo v tom několik důvodů. Argumentoval například tím, že někdo byl v cizině, netrpěl tady s námi, a teď by měl ještě dostat zpět majetek. Dále to pro něj byla komplikace privatizace. Některé majetky se musely zablokovat, nemohly se privatizovat, dokud se nevyjasnily restituční nároky. Musel se vytvořit investiční a restituční fond k náhradě toho, co se nedalo fyzicky vrátit… A taky postrádal vědomí potřeby aspoň nějaké elementární spravedlnosti. Nějaká náprava křivd, morální důvody, to šlo úplně mimo něj. Jenom to odvádělo pozornost od ekonomických věcí, kde se cítil být ve středu pozornosti.

Bolševik.

To říkáte vy, ale novináři mu tehdy jeho pravicově konzervativní rétoriku žrali.

Pravicoví svazáci, kteří nedali na Klause dopustit.

Přesně, pravicoví svazáci a jeden z nich teď skončil u Babiše. Klaus byl pro ně nedotknutelný, zatímco do nás šili kvůli každé maličkosti – byli jsme ti malí, co pořád s něčím otravují a chtějí se zviditelnit. Přesto se nám podařilo vybojovat ve vládě řadu věcí. Měli jsme hrůzu z toho, že by Klaus předsedal vládě, kde by seděl jen on a lidovci, kteří byli s prominutím skoro na nic – za dotace do zemědělství by odkývali všechno, a taky, aby byla ta místa ve státní správě, protože obrovský počet jejich lidí a členů byli lidé závislí na státě, ať už přímo nebo dotacemi. Nedalo se počítat, že budou nějakým silným korektivem Klausových tendencí. Ve vládě jsme měli svobodu věci prosazovat, protože jsme šli do voleb samostatně, i když jsme potom měli dluhy, který nás zahubily. ODS měla větší dluhy, nikomu to nevadilo, ale nám bylo spíláno – místo aby si řekli, mají dluhy, tak asi nekradou. Média ovšem zobala ODS z ruky.

Klausův „nesmiřitelný ideový boj“ s levicí vyústil v „opoziční smlouvu“ se sociální demokracií.

Ano, Zeman s Klausem, tihle dva titáni, jak je nazval jeden servilní novinář, se v podstatě dohodli, aby nás zlikvidovali. Spiknutí těchto dvou se mělo mj. realizovat změnou Ústavy tak, aby se ze hry vyšachovaly malé strany.

Proč byl Václav Klaus proti všemu, co zavánělo spravedlností, morálkou?

Lidem tohohle založení jsou jakákoliv pravidla na překážku – vy máte něco dostat, něčeho chcete dosáhnout a v cestě vám stojí nějaké pravidlo, nějaká morální zásada. To je pro ně nesnesitelný. Je to člověk, který nezvládl své já, které ho totálně ovládlo. Myslím, že jeho hlavní ideologie je jájství. Takových politiků je víc, různě to dovedou tutlat, občas se to provalí jako žhavá láva, ale provozně tak nevypadají. U Klause to je ale vypjatý do extrému, prýštilo to z něj denně,

Průšvih byl, že měl skutečně jakési technokratické charisma a po těch šílených tvářích komunistických buřtipánů to najednou byl fešák, který vystupoval docela skromně a přitom ví, o čem mluví. A taky si dal velmi záležet, aby pomalu ale jistě vznikl dojem, že on jediný ví, co je to ekonomická reforma. A to se mu bohužel díky negramotnosti zdejších novinářů podařilo. Když Klaus mluvil v TV o tržní ekonomice, tak z toho byli ti svazáci, jak jste je správně označil, paf – udělali z něj hvězdu prvního řádu. Klaus měl najednou ohromnou moc a to ho zcela zničilo.

Leta dělal, že je na celém světě jediný, kdo ví, co je tržní ekonomika, a najednou mu vadí volný mezinárodní obchod, tzv. globalizace a stěžuje si, že ho ráno obsluhuje Filipínec a v poledne Srbka – notabene v Británii. Co je na tom špatného? A on to hned přirovnává k nějakému jakoby komunistickému příkazu, že se všichni na světě máme mít rádi. Takový bláboly! Celou lidskou historii přece odcházeli lidi za prací, za obživou – Čechy nevyjímaje.

A pak ty jeho nekonečný výpady proti Evropské unii… Pomineme-li sdílené hodnoty à la právní stát a lidská práva, tak prostor volného pohybu osob, zboží, služeb, kapitálu je sám o sobě úžasná věc. Soutěží mezi sebou podnikatelé z celé Evropy a rozhoduje pouze jejich schopnost uspokojit zákazníky a nikoliv přízeň mocných – kdy se toto v dějinách podařilo? A na straně druhé pak neustálé omlouvání a vyhýbání se jakékoliv kritice Ruska, což tedy tehdy nebylo tak zřetelný, jako tomu bylo později. Dnes je z něj lidský i politický chudák, v podstatě tragicky směšná figura. A pro žádnou zemi není dobře, když se toto stane někomu, kdo pár let předtím v té zemi dominoval.

Proč Klaus nechtěl privatizovat banky…

Když jsou banky závislé na vládě, dělají měnovou politiku, která se jí líbí, půjčují snadněji a levněji s vědomím, že vláda vás z toho vytáhne, když budete mít díru. Tak třeba Poldovka se sanovala miliony z Komerční banky a příliš se nehledělo na to, kdo to tak podivně poloprivatizoval – Stehlík se myslím jmenoval, a jak chce ty peníze určené na transformaci podniku použít. Když měl někdo politický doporučení, tak u Klausovy banky dostal úvěr, který by u privátní banky nikdy nedostal. Vznikly tak obrovské díry, které pak stát musel sanovat z kapes daňových poplatníků. Touhle „metodou“ se „zprivatizovalo“ velké množství peněz a mnoho podniků lidem, který si půjčili u banky a pak to nikdy nesplatili. Slyšel jsem odhad částky, která takhle zmizela v těch úvěrech, tři sta miliard korun, v tehdejších relacích. Na druhou stranu se tím udržovala nízká nezaměstnanost.

Jak probíhala Klausova kuponová privatizace…

Slavná kuponová privatizace nebyla vůbec jeho vynález. Klaus byl nejdřív proti ní, protože to nebyl jeho nápad, ale Tomáše Ježka a Dušana Třísky, přičemž její idea byla v tom, že se část toho bohatství – ne tedy celé – opravdu rozdělí mezi lidi. Když se toho pak Klaus chopil, vzal to jako univerzální klíč k privatizaci. Jenže pokud má firma sedmdesát tisíc akcionářů, tak se nikdy nesejdou a neshodnou. Zřídily se tedy investiční fondy, o nichž byla tehdy bouřlivá diskuze, které měly získávat kupony od jejich vlastníků, investovat je do různých podniků a jménem těchto kuponových vlastníků umožnit tak jejich řízení. Problém ale byl, že lidi tomu nerozuměli a bez Koženého a jeho „Harvardských“ fondů, který rozjel tu reklamu jistoty desetinásobku, by si kupony koupilo hrozně málo lidí – ač je šlo zhodnotit třeba 300 krát, tedy za tisícikorunový kupon získat 300 tisíc. Ovšem ta ingerence investičních fondů bez jakéhokoliv dohledu nad kapitálovým trhem byla nakonec taková, že některé ty fondy ovládli šíbři, kteří pak podniky bez jakékoli kontroly tunelovali.

Naštěstí ne všechno šlo kuponovkou a v některých podnicích, třeba právě v bankách, se kuponovkou privatizovala jenom menší část. A pak byly podniky, které byly privatizovány přímo, jako Škodovka. Václav Klaus se tehdy hádal, chtěl, aby většina šla kuponovkou.

Proč?

Asi měl představu, že akcie se velmi rychle soustředí v rukách několika jedinců, kteří budou firmy řídit a budou mu za tenhle nápad vděčný. Kuponovkou, jak jsme ji prosazovali my, měla ale jít vždy jen část podniku, a hlavně u těch, s jejichž přímým prodejem by byl problém, jako byla třeba elektrárna Chvaletice. Když se ovšem trh s akciemi podařilo rozhýbat, tak nad ním chyběl kapitálový dohled, který existuje v každém rozumném státě, kde jsou kapitálové burzy. Klaus proti tomu brojil a podařilo se to prosadit až v roce 96-97. To ovšem mezitím umožnilo některým lidem velmi rychle a velmi vydatně zbohatnout.

Kuponovka by byla v pořádku, pokud by byl ten dohled, který by znemožnil, aby fond nakoupil akcie nějaký drůbežárny výměnou za akcie opravdu cenných podniků. Což se bohužel stalo. A taky by nebylo možný, jak tomu bylo v roce 96, aby se někteří vykutálenci zmocnili Agrobanky a pak ji vytunelovali. To už je ale jiná kapitola. V podstatě Václav Klaus netoužil po nějaké ochraně malých akcionářů.

Drobní akcionáři posloužili jen jako žebřík, po kterém se dá vystoupit nahoru…

Je to tak, mnozí lidé, kteří se považují za nadprůměrné, si nepřipouští, že bez těch tzv. průměrných by nebyli nic a považují je jen za takové jevy na svém obzoru. Klaus se ovšem považoval za génia. Ježkovi, který taky překládal Cestu k nevolnictví, Klaus říkal, co to překládáš? To není žádný ekonom ten Hayek. Pár let na to mu německá společnost Friedricha Hayeka dala cenu za propagaci jeho díla. To byla opravdu legrace. Klaus měl ohromný množství cen, různé čestné doktoráty všude možně po universitách. Jemu se podařilo lidem na Západě, kteří nás vnímali jenom okrajově, vsugerovat, že on je ten apoštol privatizace a volného trhu v bývalé východní Evropě. Milton Friedman poslal Klausovi dopis, aby liberalizoval nájemné. Ten to odmítl. A ticho, oni byli v rozpacích. Klausovi se podařilo vytvořit image, že on je ten jediný, který ví, co je tržní ekonomika – tady v těch zaostalých temných oblastech těch socialistických bludů.

Ve skutečnosti se často choval jako sociální demokrat.

Naprosto. Když jsme zmínili toho Friedmana, tak připomenu, že v roce 92 jsme předložili zákon o postupné liberalizaci nájemného, Libor Kudláček to měl na starosti, a dokonce to tehdy schválila i Slovenská národní rada – než to šlo do federálu, musely to nejdřív schválit národní rady. To byl březen 92, bylo před volbami a Ódéeska to zamítla. To říkal i šéf exilové sociální demokracie, který přijel z Ameriky, Jiří Horák: „Jak můžeme tady dělat sociální demokracii, když ji dělá ODS – možná ještě víc nalevo od nás?“ ODS udržovala při životě řadu neefektivních podniků jako sociální opatření, kam banky sypaly peníze.

Bankovní socialismus.

Bankovní socialismus. My jsme o tom mluvili už v roce 94. Dlouhý byl první, kdo to napadl. Klaus přednášel v Americe, lidi mu tleskali, ale nikdo si pak už neověřoval to, co říkal, a ti, co si to ověřili, tak jim bylo asi blbý ten mýtus ničit. Fakt je ten, že někteří z nich byli zklamaní, věděli to, ale prostě to neřekli. To vše ale trvalo jen určitou dobu během té euforie z pádu komunismu po roce 1989. Klaus je dnes zapomenut. Jediný, kdo byl ve světě znám, byl Václav Havel. Když jsem působil na ministerstvu zahraničí, cestoval jsem po Africe a navštěvoval tamní prezidenty v kampani za naše zvolení do Rady bezpečnosti – o Klausovi tam nikdo nikdy nic neslyšel, ale všichni věděli o Havlovi.

ODS dělala sociálně demokratickou politiku, co byla Zemanova sociální demokracie?

Socani měli pořád jen pět a půl procenta, až když tam přišel Zeman a začal mluvit jako bolševik, tak šli nahoru. Zeman měl takovou tu agresivní rétoriku proti boháčům, že jsme spálená země apod. Demagogie příšerná. Vláda, která toleruje zloděje a tuneláře je vládou zlodějů a tunelářů, prohlásil, což, jak je čeština neurčitá, mohlo znamenat, že vláda byla dosazená tuneláři a zloději, anebo že sami ministři jsou zloději a tuneláři.

Zeman je člověk povrchní, u kterého je důležitá jen rétorika. V jeho projevech pronášených z patra v Poslanecké sněmovně jste nemusel měnit ani středník, ale všechno to bylo jen na efekt, za kterým zela prázdnota. Zeman ví, že udělat dojem znamená všechno ve značné části společnosti, která se dívá na TV seriály, ale jakmile se na obrazovce objeví nějaký politický panák, tak to vypne. Ve skutečnosti Zeman lidmi, značnou částí obyvatel opovrhuje. Sám to řekl: „Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo dementní, nebo alkoholik a zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt.“ Takhle přímo to řekl lidem do očí.

Jenže to jsou právě ti, kteří ho volí, takže měl v tomto punktu pravdu…

No… Demokracie je výborná věc v dlouhodobém horizontu, krátkodobě může ovšem vést k volbě i naprosto šílených politiků. Němci měli tu výhodu, že když v třiatřicátým volili špatně, a to nebyl jenom Hitler, tam byli ještě další ničemné strany, tak se rychle – méně než deset let poté – dožili toho, že jim následkem jejich volby začaly padat bomby na domy. Dostali lekci ze zlé volby a vyvodili z toho po válce důsledky. Moje máma i teta v 46. roce volily coby středostavovské dámy komunisty. A tahle generace, co je volila, už byla v tom 89. roce pryč, čili to spojení mezi blbým hlasováním s následnými hrůzami a možností z toho něco vyvodit ve svobodné společnosti už bylo – na rozdíl od Německa – přetržené.

Srazil jste se někdy se Zemanem?

Já jsem ho viděl jednou před 89, ale nesrazili jsme se nikdy. V roce 1998 jsem odešel z politické sféry, tak už jsem neměl příležitost. Zeman poklausovštěl vydatně, ukázalo se, že to jsou politická dvojčata, spojenci. Kdo viděl televizní debaty v roce devadesát osm mezi nimi, tak musel mít pocit, že to je hra. Klaus mobilizoval proti Zemanovi – volal Zeman ante portas – a pak mu nejen otevřel brány města, nýbrž se dokonce stal  jeho tělesnou stráží. V roce 1998 dosadil Zemana do vlády zcela zbytečně oním paktem, který lživě nazýváme opoziční smlouva, jakoby to byla smlouva mezi opozičními stranami. Klaus si tehdy udělal z voličů ODS srandu, ponížil je, jejich hlas zcela vynuloval, přitom tady mohla být úplně jiná vláda. Pak ta vzájemná vděčnost a spolupráce pokračovala, což bylo vidět i v prezidentských volbách. Oba se cítili jako titáni obklopení neschopnými a o to zuřivějšími trpaslíky, který na ně vytahují nějaká morální kréda.

Po Klausově amnestii Zeman řekl, že to je možná zločin a že se na to podívá – to bylo ještě v kampani před volbami. Pak ovšem nastalo ticho, ačkoliv to byl skutečně zločin – jedna věc je zastavit trestní stíhání po osmi letech člověku, který chodí poctivě na všechna stání, ale něco zcela jiného u někoho, kdo se tomu vyhýbá. To je prostě zločin a demoralizace celého justičního aparátu. A že teď Zeman jmenoval trestně stíhaného člověka premiérem, poškodil tenhle stát strašným způsobem, protože tady vytvořil hrozný precedens.

Zeman zdá se ztratil veškerou soudnost. Napadne křivě Peroutku, že někdy napsal něco pochvalného o Hitlerovi a pak jede do Číny, kde na hlavním náměstí visí portrét člověka, který zamordoval více lidí než Hitler, vládne tam státní kult tohohle šílence a Zeman nám dává Čínu za vzor. A jemu nepřijde, že tu soudnost ztrácí.

Jediný kladný zahraničněpolitický postoj, co je možný u něj vysledovat, je, že podporuje Izrael.

Dobře, podporuje Izrael, ale zároveň podporuje Okamuru a povzbuzuje tak tu část veřejnosti, která se živí konspiračními teoriemi na sociálních sítích, jejichž tradičním tématem je židovské spiknutí. Vyvěsil sice vlajku Evropské unie, ale každou chvíli do ní rejpne, zatímco stejně jako Klaus nikdy neřekne nic kritického na adresu ruské imperiální politiky, ať už na Ukrajině nebo někde v Sýrii – a co Rusové tropí třeba ve Středoafrické republice, o tom bych mohl já leccos vyprávět. To ho prostě ponechává chladným.

Postaví se na stranu Ruska nebo Číny v jakémkoliv konfliktu s naší zemí, viz teď ten Koněv. Pokud je to pomník osvobození Prahy, tak je lživej, tady už žádní Němci nebyli, a pokud je to pomník osvobození Československa, tak tam mají stát rudoarmějci, kteří padali jak mouchy taky díky Koněvovi a jeho způsobu vedení války. To bych dokonce na ten pomník i přispěl.

Agrese Ruska pokračuje, Krym je dál okupovanej, i ta východní oblast Ukrajiny, a to mu nevadí. Když byl v Rusku a na nějakém ruském armádním webu se objevila zrovna zpráva, jak máme být vlastně Moskvě vděční za rok 1968, tak si vymohl od Medveděva nějaký prohlášení, že to není názor ruské vlády místo, aby se obrátil přímo na Putina a požádal ho o jeho stanovisko, aby jasně řekl, jaké to stanovisko je a ne jenom že není totožné s tím webem – Medveděv je referent, to není žádná reprezentativní postava. Kdyby mu jen trošku záleželo na našem státě, tak by musel vědět, že devadesát procent Rusů vůbec neví, že nějaká okupace Československa v roce 1968 byla a z těch zbývajících deseti procent se polovina bude divit, proč má někdo dnes u nás problém s nějakou policejní akcí na okraji impéria, která sice nebyla možná úplně košer, ale takových bylo. Ta druhá polovina pak bude okupaci hájit. A takovouhle zemi, která se nevyrovnala ani se zločiny na vlastních lidech, Zeman brání proti vlastnímu národu. Hrůza.

Deimos a Phobos. Kdo přišel se Zákonem o protiprávnosti komunistického režimu, jaké kolem toho byly diskuse?

První impuls k němu byl můj projev ještě ve Federálním shromáždění. Obrátil jsem se tehdy na parlament s otázkou: Jak to, že jsme se nevrátili k tomu, co tady po čtyřicet let bylo, když byla konečně zvolená sněmovna, která skutečně reprezentuje národ? Pak jsem pokračoval s tím, že by Sněmovna měla pojmenovat to, co se tady dělo, říct na dobu komunismu svůj základní názor a popřípadě vznést z toho nějaké požadavky. A řekl jsem, že to je strašně důležitá věc, protože jinak by mohlo dojít k tomu, že se by se tady ustavila právní představa, že když se zločinci zmocní vlády na dost dlouho dobu, zaručí si tím beztrestnost, což je přímo motivace ke zločinu dalšímu. Vyzval jsem proto Federální shromáždění k přijetí deklarace hodnotící způsob vlády od února 48 do listopadu 89. Pronesl jsem to pětadvacátého října 1990 a v podstatě o tom neproběhla žádná mediální zpráva. Až potom na výzvy některých rozhořčených poslanců, kteří chtěli, aby alespoň veřejnoprávní televize vysílala nějaký záznam, tak o tom něco bylo krátce před půlnocí. Takže to zapadlo. Nicméně úmysl přijmout takovou deklaraci Federální shromáždění schválilo velkou většinou hlasů a byl jsem pověřen, abych ten návrh vypracoval. Ten návrh byl tisk 1025 a byly velké průtahy v zařazení této deklarace na program schůze FS. Nelíbilo se to mnoha lidem i z vedení Občanského fóra. A nijak to nepodpořili Václav Klaus a ani Václav Havel. Návrh byl schválen bez závěrečné věty, že by se k rezoluci mělo přihlížet při tvorbě různých zákonů. To bylo vypuštěno.

Klaus jasně, z jakého důvodu to ale nepodpořil Havel?

Podle mne měl pocit, že by se nemělo přijmout nic, co by mohlo vypadat jako nějaká jeho osobní pomstychtivost. V tom i tu jeho linii chápu, ale byla to linie vyvěrající z osobní minulosti – on byl ale prezident, státník, který se osobními důvody nemůže řídit. U Havla to ale bohužel často splývalo. Navíc jsme se my, pravá část toho politického spektra, k němu velmi obtížně dostávali. Byl obklopen a střežen takovou svou suitou, která rozhodovala o tom, kdo k němu půjde a kdo ne.

Co s tím bylo dál?

V roce 91 už zněly hlasitě bubny separatismu a ve víru nadcházejících událostí a dělení republiky to v podstatě zapadlo. K zákonu se pak vrátil až český parlament v roce 93, kdy návrh zákona podal jménem klubu ODA jeho předseda Ivan Mašek.

Proč byl minulý režim „zavrženíhodný“, jak praví zákon?

Zákon mluví o čtyřech specifických důvodech, z nichž zrušení demokracie je ten relativně nejslabší – obsahuje tři mnohem závažnější body. Vedle zrušení demokracie to pochopitelně bylo velké množství vražd, loupeží a zločinů vůči celým vrstvám obyvatel. Ovšem režimů, které vraždí oponenty a dopouštějí se loupeží bylo v historii hodně. Třetí ještě horší hrůza je to, co je asi typický jenom pro komunistické totalitní státy, že v tom režimu nestačilo jenom mlčet, lidé se museli aktivně zapojovat do obřadů velebících a oslavujících tyranii a vzývat jako dobro něco, co ve skutečnosti považovali za zločin.

Tedy útok na samu podstatu člověka.

Ano. Naše podstata spočívá v naší svobodě, v možnosti a schopnosti rozlišovat mezi dobrem a zlem. V minulém režimu se dalo relativně normálně fungovat jen tehdy, když člověk uložil své mravní cítění a cítění pro pravdu někam do mrazáku – Číňani tomu říkají zúžení srdce – a říkal pak to, co se po něm chtělo. To je ovšem něco jako umřít za živa a je to specifické pro komunistické režimy. V nacistickém Německu nikdo po vás nechtěl, abyste veřejně schvaloval persekuci Židů, jinak že vám zabaví fabriku, vy nebo že děti nepůjdou studovat. I když to byl režim hrůzný, zločinný, tohle tam nebylo. Komunistům ovšem držet hubu a krok nestačilo, musel jste se klanět zlu. To je něco mnohem horšího, než ke zlu mlčet. A čtvrtá hrůza byla, že se z toho nedalo uniknout – celý národ se zblázní a bude chtít komunismus, fajn, ale vám, který to nechcete, byla odepřena možnost emigrace. Obnova nevolnictví! K tomu zákonu byla tehdy veliká debata, ale byl přijat velkou většinou hlasů.

Jaký měl zákon praktický dopad?

Zákon mj. otevřel cestu soudním procesům, že řekl, že promlčení nemůže běžet v okamžiku, kdy sami zločinci vládnou. To je velmi důležitá zásada, která vstoupila do naší právní tradice.

Jak vznikl lustrační zákon?

To byl návrh, který šel napříč poslaneckými kluby – tedy kromě levice. Návrh jsme podepsali samozřejmě my, ODS, lidovci, část té neestébácké Moravy – Moraváci se velmi rychle rozštěpili na ty, kteří měli dělat v republice bordel a ty, který chtěli upřímně moravskou zemskou samosprávu. Ze Slováků to pak byla VéPéeNka a KDH. Ta debata byla vypjatá a dramatická. Argumentovalo se mimo jiné tím, že to Západ nepřijme. Já jsem na to řekl, že po sjednocení Německa – nemluvě o denacifikaci v režii spojenců – probíhala lustrace nesrovnatelně drsněji a nikdo ani nepípl. Navíc to nedává logiku, aby se k mocenským pozicím (kromě těch, kam jsou lidé voleni) dostávali lidé, který celý život prokazovali urputný boj proti principům, na kterých je tenhle stát založen. Mít mocenskou funkci, na to není žádné právo. Nemůžeme bránit tomu, aby agenti StB etc. byli voleni jako poslanci, ale můžeme stanovit předpoklady pro výkon některých vedoucích funkcí, protože ti lidé mohou být mimo jiné vydíratelní a zvláště v případě, když jejich svazky během revoluce zmizely. Přes všechny pokusy jej vykolejit zákon nakonec prošel a fůra lidí, kteří byli zkompromitováni, musela ze svých postů odejít.

Přišel někdo s nápadem použít lustrační zákon i na ekonomickou sféru – že by se privatizace mohl účastnit jen ten, kdo má čisté lustrační osvědčení?

Ne, nechtěli jsme ty lidi nijak omezovat v jejich soukromém životě mimo sféru veřejné moci.

Ano, ale privatizoval stát, který si přece mohl stanovit podmínky.

Privatizační projekty mohl předložit každý a musel jen doložit, že je schopen projekt zaplatit. Samozřejmě se tam s různými úvěry podvádělo velkým způsobem. Nicméně ten člověk neměl působit v mocenských strukturách státu a například dražby byly veřejný. Tohle by odpůrcům lustrací dalo do ruky velkou zbraň pro to, aby lustrační zákon vůbec neprošel.

Ale právě ten komunistický management, včetně rozvědky StB, která měla pod palcem zahraniční obchod, měl při privatizaci ve všem mnohaletý náskok před obyčejnými smrtelníky – měli kontakty, informace, všechno…

Ano, tak to bylo, ale kromě nějakého morálního soudu s tím nešlo nic moc dělat, aniž bychom za to zaplatili vysokou politickou cenu. Něco jiného byla StB a něco jiného byli ti různí ředitelé, něco jiného byly podniky o 20 lidech a něco jiného ČKD, byly obory, které byly komunisty protěžované, a zase jiné, které nechával režim do jisté míry být, v 80. letech vstupovali do partaje lidi, aby mohli dělat obor. Navíc se velmi rychle ukázalo, kdo je a kdo není skutečný talent. Kolik lidí se z těch bývalých ředitelů dodnes někde udrželo? Takovouhle absolutní spravedlnost jsme nechtěli dosáhnout.

Babiš je ovšem přesně tenhle případ. Ten jistě nebyl komunista. Do strany vlezl, protože mu to poradila maminka, jak tvrdí, a to je jedna z mála věcí, které mu věřím. Měl rudou knížku kvůli své kariéře, aby mohl dělat – krytý stranou a StB – „svůj byznys“. A svůj byznys s krytím dělá dodnes. Podnikání u něj splývá s podváděním, fízlováním, sbíráním kompromateriálů na podnikatelskou i politickou konkurenci a rizika podnikání eliminuje mimopodnikatelským krytím, ať už to jsou jím vlastněné média, ministerstvo financí, finanční správa, nebo dnes dokonce premiérský úřad, aby dosáhl co nejlépe na různé dotace, úlevy, zákony šité na míru jeho podnikání, a získal tak nekalou výhodu před konkurenci. To všechno se naučil za Husákovy éry…

Ano, za ty dotace byl trestně stíhán a doufám, že se to nakonec před soud dostane – to zdůvodnění státního zástupce, který to zastavil, co jsem teda četl, je absurdní. Lidi ve vedení Čapího hnízda byly osoby, které ovládal – už jen proto, že to byly jeho děti. A především: celá pomoc malým a středním podnikům se děje proto, že nemají přístup k úvěrům – Babiš ale úvěry pro Čapí hnízdo garantoval. To je fingáč jako vrata, jak říkal ten estébák ve filmu Kolja. Bezpochyby.

Jistě, Babiš je případ miliardáře, který vyrostl v podstatě z I. Správy StB – když chtěl fungovat v podnicích zahraničního obchodu, musel rozvědce podávat hlášení. Ale představa, že bychom zabránili nějakýmu Babišovi – několika tisícům či desetitisícům generálních ředitelů, náměstků a vedoucích zaměstnanců komunistických podniků účast na privatizaci byla představa naprosto neprůchodná a musím říct, že by se to nelíbilo ani mně. Jistě, ti lidé byli kariéristi, různě se ohýbali, nebyly to žádné charaktery, ale my jsme chtěli jít hlavně po těch zločincích a zločinech, který byly páchaný na lidech. Ředitelka, která nepřijala nějaké dítě na školu, byla buď podělaná, nebo to byla kovaná soudružka, ale ona nebyla iniciátorem. Iniciátorem byl Ústřední výbor KSČ. A ti se měli zodpovídat.

A proč se tedy nezodpovídali?

Ty prokuratury a soudy byly velmi laxní. Když už se případ někoho dostal před soud, tak ty soudy tolerovaly, že obžalovaný tam nechodil do doby, než umřel. To byl případ starého Grebeníčka. Úplně komické bylo, když jsme ještě ve Federálu chtěli, aby nám podali zprávu, jak jsou vyšetřovány zločiny minulého režimu. Generální prokurátor Gašparovič nám tehdy předal elaborát, z kterého jsme se dozvěděli, že nějaký okresní funkcionář zneužíval někde nějaký fondy a jezdil na černo a kradl benzín – naprostý kraviny.

Nedělalo se nic, protože to nemělo tak zvaně podporu seshora od těch rozhodujících sil, Občanského fóra, pak i ODS nebo prezidenta Havla a u každého to bylo z jiné příčiny. A do toho všeho přišli slovenští separatisté, kteří svým bývalým komunistům hajlovali, když ti začali mávat národní vlajkou místo rudé, na čemž bylo hezky vidět, jak nacionalismus korumpuje morálku. To byla taková slovenská garda, která ve Federálu sabotovala spoustu takových věcí.

V 90. letech jste byl na Zamini…

V letech 92 až 96 jsem byl náměstkem ministra zahraničních věcí.

Jak se po listopadu konstituovala zahraniční politika. Jaké byly její priority?

Zahraniční politika po listopadu měla především dva cíle: zpřetrhat některé nedobrovolné vazby s východem – to bylo zrušení Varšavského paktu, a pak také ty hospodářské vztahy a obchody přeorientovat jinam a vyvázat se ze smluv, které nám byly nadiktovaný a byly krajně nevýhodný – to byla spíš taková naturální směna: my dodáme šest set tisíc bot do Bulharska a dostaneme tolik a tolik cigaret a vína.

Na druhou stranu se ihned začalo jednat s Evropským hospodářským společenstvím o liberalizaci obchodu a současně se musela připravovat liberalizace cen a pak směnitelnost koruny – zahraniční politika tehdy byla velmi těsně svázaná s ekonomikou. V 91 jsme s Evropským hospodářským společenstvím uzavřeli smlouvu o našich vztazích, kde už byly nějaké výhody pro českou stranu – například snižování jejich cel, přičemž naše cla jsme si mohli ponechat, protože se uznávalo, že ten hospodářský organismus je tady křehký. V roce 1993 summit Evropské unie konstatoval, že pokud budeme mít tržní ekonomiku a demokratický právní řád, tak se můžeme stát kandidáty členství. To byla Kodaňská deklarace. Ve stejném roce se podařilo, že se Česká republika, čerstvý to stát, stala členem Rady bezpečnosti.

Důležitá byla naše účast ve válce v zálivu, kde jsme měli elitní, chemickou jednotku, která patří k nejlepším na světě. A to už byla první taková přihláška, že patříme jinam. A v roce 93 probíhala kampaň po celém světě, abychom získali podporu při hlasování v OSN do Rady bezpečnosti. Já jsem objížděl takový ty státy africko-asijský a latinsko-americký.

Věděli, kde ležíme?

U některých hlav státu to nemůžu potvrdit, protože jeden nejmenovaný prezident nejmenovaného afrického státu seděl na zlatém trůně a dřímal. Doprovod, bývalý ambasador, ho oslovil, řekl něco o nás, pak jsem mluvil já. Tak jsme přednášeli spící postavě. A tahle země nás podpořila.

Osvícená hlava státu.

Jistě, do ničeho se nepletla. Obdobných hlav bylo zřejmě více. Kovanda, tehdy náš stálý delegát v OSN, se ptal v předvečer hlasování velvyslance jiné malé země, jestli dostal instrukce ze svého ústředí ohledně hlasování, ten se rozchechtal a řekl – nedostal: zaprvé tam ještě spí a za druhé já jsem ten, který dává instrukce. Proti nám bylo tenkrát Bělorusko. Slabý soupeř. Ale třeba i Lichtenštejnsko nás nepodpořilo. Bylo první kolo, potřebovali jsme 118 hlasů, ale měli jsme jich 113. A potom prvním kole vstala paní Albrightová, delegátka Spojených států, přišla ke mně a povídá: my nemůžeme říkat, jak hlasujeme, ale já tady s vámi takhle postojím a oni si toho všimnou. To bylo skutečně vidět, jak se ty hlavy otočily a v dalším kolem jsme už získali 130 hlasů a stali jsme se členy Rady bezpečnosti.

Co to pro nás znamenalo?

Tak jednak nás zaznamenali ve světě a v Radě bezpečnosti se děly různé věci. V Kuvajtu jsme měli ohromnou cenu, když Husajn přesunoval jednotky ke kuvajtským hranicím a Rada bezpečnosti k tomu měla zaujmout stanovisko. V té veliké místnosti, kde je ten ohromný gobelín a ohromný kulatý stůl, jak se vždy ukazuje pro diváky, se žádná jednání neodehrávají. Ta se odehrávají v takové malé místnosti, kde je nepříjemný být dlouho, všichni tam mají jenom jedno místo, a tam jsou ty drsný debaty, co bude a co nebude. Ale to je nutný, lidi jsou tak mnohem víc ochotní k ústupkům, než když je to veřejně. Otevřená diplomacie znamená konec – různí politici  se okamžitě na celém světě začnou bušit do prsou jako gorily, že svoji zemi ochrání etc. Takže transparentnost ano, ale v některých věcech ne.

Tak to byl velký úspěch. Ta kampaň nás nestála skoro nic, když sečtu náklady na ty všechny hotely a letenky, tak jestli to byly dva miliony korun. Nicotný. Psali v novinách, že to byly miliony dolarů a takový hovadiny.

Zahraniční politika do roku 96 byla jasná: zlepšovat vztahy s Evropskou unií a NATO a vést korektní vztahy se všemi ostatními státy. Priorita byla dostat se do Evropského společenství a do NATO. A to se nakonec podařilo ještě v roce 1999.

Jakou roli v tom hrál Havel?

Václav Havel byl deviza pro zahraniční politiku. Přijel jsem do Senegalu a tamní prezident mi řekl: „Nikdy nezapomenu na Havlova slova, jak ho mrazí, když vidí, jak ruka diktátora hladí nějaké dítě.“ Jméno Havel bylo známý po celém světě, protože ta story o cestě z vězení na hrad je vlastně pohádková. To nikdo jiný neměl. A navíc ta změna režimu tady byla bez krve, což oceňovali všude po světě. A navíc jak byl malej, takovej jakoby nevýbojnej človíček, tak ty různé korunované hlavy měly vůči němu komplex, protože on na ten trůn – na rozdíl od jejich předků – dosedl jako pasáček ovcí v té pohádce.

S Havlem byl problém v tom, že nebyl ochoten či schopen akceptovat, že svět má různé inspirace a motivace, které nemusí být nutně nízké jenom proto, že se týkají hmotných věcí. Havla například nebavily ekonomické záležitosti, nevnímal jejich celkový rozměr v lidském životě. Měl například připravený projev do Evropského parlamentu, ve kterém si chtěl stěžovat, že Evropa se zabývá jen obchodem nebo rybolovem a podstatné věci pomíjí. My jsme ten projev na ministerstvu zahraničí, kam nám jej poslal ke zkouknutí, vydatně připomínkovali. Mimo jiné jsem mu napsal, že problém s rybolovem a jeho liberalizace znamená, že desítky francouzských vesnic ztratí způsob obživy, která je součástí jejich staleté kulturní identity a otázka, zda se nechat vystavit konkurenci a třeba i prohrát a být ochoten to udělat, nést riziko, není jen otázka výdělku či prodělku, ale je to vysoce duchovní výkon. On tuhle polohu ale vůbec nevnímal. Teď se ale ukazuje, že část obyvatel ztrácí ochotu se vystavit konkurenci jiných lidí, jejich umu a jejich ochoty dělat určitou práci levněji či efektivněji. Slábne vědomí, že dát druhým svobodu vám konkurovat je nejen v posledku ekonomicky výhodné i pro vás, ale především vysoce morální. A že opak je v posledku nemorální. Tento úpadek vidíme i v USA – po desetiletí citadele zastánců volného obchodu.

To platí v jakémkoli lidském činění, a na prvním místě se to týká myšlení – jakmile je zbaveno konkurence, jde celé myšlení a s ním i společnost do kopru a následně s ním i celá společnost, ekonomiku nevyjímaje …

Ano. U Havla šlo ale o to, že on té ekonomické sféře přikládal takovou bahnitější nižší úroveň, než byly ty vznešený myšlenky svobody a podobně. S tím byly občas potíže, ale jinak jeho jméno otvíralo dveře Česku všude. Byl ohromný zisk. Mohl spoustu věcí protlačit.

V roce 92, kdy nebyl chvíli prezidentem, jsem se k němu konečně dostal, do toho bytu na nábřeží, kam jsme předtím za starého režimu chodili každý týden. Připomněl jsem mu jeden projev, který měl někde u těch korunovaných hlav, že si vládcové zvykají na ta privilegia, že vždycky nad nimi někdo drží deštník, nemusí čekat u zubaře a že to je prostě špatný, že je to korumpuje. Povídám mu: „Prosím tebe, to vůbec není to, co ty vládce ohrožuje. Zaprvé, vládce má být neustále ponořený do myšlenek na stát a nemá co čekat tři hodiny u zubaře – to je ztráta pro stát, nemá řídit auto, ale má třeba studovat situaci na jihu země – od toho tam je. Co je ale průser vládců, že dříve či později vytlačí ze svého okolí kohokoliv, kdo jim mluví proti srsti. A ty jsi to totálně udělal. Nemáš kolem sebe nikoho, kdo by ti řekl kritické slovo.“

Jak na to reagoval?

„Myslíš?“ řekl a zapálil si cigaretu. Já to chápu, On byl člověk, který byl za totáče každý den, minutu po minutě pod obrovským tlakem, permanentně, a tomu tlaku dokážete odolat jen tehdy, pokud si vytvoříte mentální ochranný krunýř proti všemu, co se vás snaží z vnějšku zasáhnout. Dá se to přirovnat k potřebě silného pancíře pro ponorku v desetikilometrové hloubce oceánu, kde je tlak jedna tuna na čtvereční centimetr. Problém nastal, když totalita zmizela – a nad vámi už nebylo deset kilometrů vody, ale jen pár metrů – český rybník. Někteří lidé ale nedokázali ten krunýř sundat, vypnout. Já jsem ten poslední, kdo by ho za to soudil. Jenom konstatuji s povzdechem fakt, že kdyby naslouchal té pravé části politického spektra víc, tak se leccos mohlo o mnoho dřív podařit. Například ta ochrana malých akcionářů – bylo jasný, že bez Havla to proti Klausovi neprosadíme. Jenže pro Vaška to bylo nulové téma. Takže jsme to neprosadili.

Jak jste se dostal k disentu?

K disentu… V roce 1974 mě vyhodili z Akademie věd, nedovolili mi dokončit obhajobu kandidátské práce, protože jsem odmítl vstoupit do SSM, takže jsem se automaticky octnul na protilehlé straně. Pracoval jsem pak chvíli v tiskárně Rudého práva, kde byla tehdy koncentrace reakčních živlů: tiskárenský dělník mě tam přivítal slovy – není divu, že se komunismu všude brání, vždyť je to mor, a tamní komunistka se mě ptala, jak to vypadá v Holandsku, kde jsem byl jeden a půl roku, a dodala: Oni nám tady ve všem lžou. To bylo něco neuvěřitelného.

Pak jsem se uchytil v Ústavu pro technický rozvoj informací, kde jsem zase odmítl vstoupit do SSM. Byl jsem ale členem ROH, už si nepamatuju, kdy a jak jsem tam vstoupil, to byla chyba, ale relativně malá chyba – to nemělo žádný ani demonstrační smysl. Pak byla ovšem odborářská schůze, na které se měla odsoudit Charta. Vstal jsem a řekl, že ten text nám nebyl předložený, tak co po nás chtějí, zdržel jsem se hlasování, načež se ta schůze okamžitě rozpadla. Ředitel byl brunátný. Na tom je pěkně vidět, jak jsou tyhle systémy, postavené na předstíraném souhlasu, který je vynucený, extrémně křehký – stačil v jádru nevinný dotaz a rozsype se to všechno. To bylo tedy v roce 77. Pak mě různě omezovali, platově a tak, až mě v roce 1981 vylili na hodinu.

Proč?

Už od roku 63 jsem znal Václava Bendu. Poprvé jsme se viděli v den, kdy byl zavražděný Kennedy – jeho přítelkyně a pozdější žena Kamila byla naše spolužačka, a od té doby jsme udržovali nepřetržitě styky. K disentu jsem se dostal tedy úplně přirozeně přes Václava Bendu, aniž bych musel v tom roce 77 hledat na někoho nějaké kontakty. Chtěl jsem Chartu tehdy hned podepsat, ale Vašek mi řekl, že je třeba, aby některý lidi byli technický personál. Takže já jsem pak byl tiskárna. Dělal jsem Edici Expedici, když potom zavřeli ty lidi, tak jsem ty věci dokončoval pod jiným jménem jako Edici Svíce – fůru takových těch tiskárensko-organizačně-zpravodajských věcí.

StB o vás nevěděla?

Ale jo, můj svazek má 973 stran. Taky mě z práce vyhodili s odůvodněním, že bylo zjištěno, že přechovávám, rozmnožuju a roznáším materiály napadající vedoucí úlohu KSČ a práci Sboru národní bezpečnosti. To bylo někdy na konci května 81 a třetího června jsem dostal výpověď. Musel jsem dokonce vrátit i příspěvek ROH na rekreaci mých dětí – to byly nějaké poukazy. Moje okolí byli takoví velmi slušní lidi, vesměs sportovci a najednou byli všichni roztřesení. To bylo smutný. Takže mě vyrazili na hodinu. Já pak dělal rok v Úklidu Praha, uklízel jsem v metru a nakonec jsem pracoval jako topič v Metrostavu.

A nikdy po vás nevyjeli, neměl jste trestní stíhání?

Udělali u nás domovní prohlídka, takže ten záměr asi byl. Ale pak asi převážilo to, že mě budou jen sledovat a kontrolovat. Nevím, jakou roli v tom hrál fakt, že můj tchán byl ředitelem Ústavu radiotechniky a elektroniky, dvacet sedm let, od roku 63 do roku 90. Byl to synek velkostatkářů, který ovšem vstoupil do strany. Mám dokonce jeho stranickou legitimaci, když jsme po něm vyklízeli byt a tchýně je teď u nás. Je podepsaná Gottwaldem a Clementisem z roku 45.

To je rodinná relikvie.

Jo relikvie – Clementis a jeho vrah Gottwald jsou tam podepsáni vedle sebe takovým krvavě rudým písmem. Je tam i desatero komunistů. Znáte desatero komunistů?

To je něco jako pivní desatero …

Pivní zrovna ne, bylo na konci každé rudé knížky, pošlu vám to mailem. On byl i v Koreji jako důstojník v demilitarizační komisi, kde bylo Švédsko, Švýcarsko, my a Polsko. Potom byl demobilizovanej a dělal tuhle vědeckou kariéru. Byl to výborný elektrotechnik, všechna čest, ovšem velmi nerad viděl naše manželství – navíc jsme se brali v kostele.

Držel nad vámi ochrannou ruku?

To určitě nedržel, na to nebyl nějak statečnej. Ale tak … Takových věcí, co jsem dělal já, dělala fůra lidí. Přece tady byl ten stalinismus se sociologií, jak jsme říkali.

Strategický význam disentu byl v tom, že jsme znemožňovali šířit na Západě marxistický mýtus, že zespolečenštění výrobních prostředků změní lidem jejich hodnoty a preference a nějaká abstraktní svoboda je nebude zajímat. My jsme tuhle iluzi narušovali, což byl důležitý faktor. Strategický cíl Sovětského svazu naproti tomu spočíval ve snaze otupit ostražitost Západu vůči SSSR, aby se snižovaly výdaje na zbrojení atd., protože, jak dnes dobře víme, svaz mlel z posledního. Takže represe ano, ale pokud možno nenápadná – žádné spektakulární akce. Poslední, co Sověti potřebovali, když tady měli vojsko, aby tady bylo dvě stě lidí zavřených na dvacet let nebo dokonce nějaký popravy. Estébáci proto měli velmi omezený „vězeňský rozpočet“ a museli tu kvótu, kterou mohli využít, vybírat tak, aby to bylo z jejich hlediska co nejefektivnější. Tak občas zavřeli nějakého chudáka na malém městě, protože tam byl jediný, takže dost dobře nešlo ho netípnout, aby nepokoušel další. V Praze byla situace jiná. Tady si vybírali buď slavné lidi, aby bylo jasný, že ani sláva vás neochrání, nebo lidi, který včera nedělali nic a najednou se začali sbližovat s tím disidentským ghettem. Ty típli pro výstrahu ostatním podobným zájemcům. Takže ta pravděpodobnost, že mě zavřou, byla velmi nízká.

Taky jsem měl od Vaška Bendy takový školení, že člověk nesmí před nimi v žádném případě prokázat sebemenší strach, že bude zavřený. Jednou to zafungovalo úplně zázračně. Byl jsem zatčen večer na stanici metra, kde jsem uklízel, držen celou noc v nějaké cimře na stanici, vyspání nulové a pak celé dopoledne v Bartolomějský, kde ten policajt pořád mlel, že to je hrůza, když musí někoho zavřít, rodina tím trpí, tohle, támhle a když už to trvalo několik hodin, pořád dokola, tak jsem v půl jedné odpoledne řekl – heleďte se, mně je to úplně jedno, jestli mě zavřete, já chci spát. To zapůsobilo, jako Sezame otevři se. Vzdali to a během chvíle jsem byl venku.

U Bendy ale zrovna tahle kouzelná formulka moc nefungovala …

Na něj měli asi enormní zálusk – a spíš to přišlo shora, z ÚV, než aby to byla iniciativa StB. Každopádně jsem se kriminálu nebál. Patřil jsem podle mne i k těm nemučitelným. Oni mlátili občas, ale výběrově. Různé buzerace byly pochopitelně průběžně. Děti byly naštěstí malé, takže problém se školou s nimi ještě nebyl, i když tchýně mi vždycky říkala, že kazím budoucnost svých dětí. Tchán mi ale nakonec po revoluci řekl, že jsem měl pravdu.

Jak se jmenoval?

Václav Zima.

Zimu mám rád. Proč byl ve straně?

Byly tři druhy komunistů. Jeden byl z přesvědčení, druhý chtěl něco dělat, byl komunismem zaskočen jako lupiči v lese a podmínkou pro to, aby mohl dělat, co ho baví, bylo to členství, a třetí byli lidi, co neuměli nic a chtěli se mít dobře. Těch prvních bylo čím dál míň, těch druhých byla fůra a on byl typický příklad. Ve svém oboru byl výborný, objížděl kongresy, i tady v Praze zorganizoval kongres, měl jako odborník dobrou pověst v zahraničí a chtěl to dělat.

Tak já říkám – někteří byli hnací kolečka a někteří hnaná kolečka. Ale ono se to často měnilo. V okamžiku, kdy se váš soused nakonec zlomí a rozhodne se jít do prvomájového průvodu, protože vy tam taky jdete, tak vy jste hnací kolečko a on je hnaný. Ale vy jste se rozhodl tam jít, protože na vás tlačil kolega z práce – nekaž nám účast, ohrožuješ prémie celýho oddělení. Takže jste kolečko hnací a zároveň i hnané. To v tý totalitě právě nejde pořádně rozlišit.

Husák byl taky hnaný kolečko, nebo možná kolo.

Jistě. Copak mohl někam přijít a začít vykřikovat, co má na srdci? To by bylo oznámeno, že soudruh náhle onemocněl.

Takže jste byl na té správné straně…

No mohu jen doufat, že jsem v celkové bilanci na správné straně byl.

Tak ať se vám nadále daří.

Vám taky.

Babylon č. 3 / XXVIII