Rozhovor s profesorem New York University Michailem Jampolským

Byl jste ještě dítě, když zemřel Stalin. Jak se to vepsalo do vaší paměti?

Stalin byl u nás doma tak nějak přítomen. Naše rodina ho velice nenáviděla. Vzhledem k tomu, že můj dědeček seděl v lágru a bratra mé babičky zastřelili, měli jsme ke Stalinovi určitý osobní vztah. Navíc k nám stále chodili bývalí političtí vězni, se kterými můj děda seděl ve vězení, takže v mých dětských vzpomínkách to hraje důležitou roli. Také si pamatuji na vitríny s potréty Stalina, říjnové oslavy, to všechno si vybavuji.

Čím byli vaši rodiče?

Rodiče byli lékaři. Děda byl lesním inženýrem, měl na starosti fabriku, která po revoluci vyráběla sirky, neboť sirky nebyly. Dodával také dříví do Kremlu, protože oni nebyli schopni si jej opatřit a mrzli tam. Za to všechno ho ve dvacátém osmém roce zavřeli na Solovky. Protože byl známým inženýrem, našel si tam práci a stal se zástupcem stavbyvedoucího trasy Moskva-Volha. Takže seděl v lágru, ale měl v něm zároveň významnou funkci. Když se pak vrátil, bylo pro něj obtížné najít si práci.

V jakém roce ho pustili?

Oni ho několikrát pustili a pak zase zavřeli, což pokračovalo dlouhou dobu až do roku 1937. Ale práci měl pořád stejnou. Na konci života pracoval na stavbě hydroelektrárny.

Jaká byla doba, když jste chodil na vysokou školu? Kdy jste vůbec začal jezdit do Tartu?

Víte, já jsem Žid, což je dost významný detail, když vyrůstáte v Sovětském svazu. Bylo mi řečeno, že nemám šanci se dostat na školu. Musel jste mít velice dobré kontakty. Když jste byl Žid jen napůl, tak to ještě šlo, ale mě by nevzali. Zkusil jsem to na VGIK, tam jsem se nedostal. Řekli mi, že jsem moc sečtělý, přitom mi tehdy bylo jen šestnáct, tak nevím, co tím ten zkoušející myslel. Bylo jasné, že takové studenty nechtějí. Nakonec jsem šel na vysokou školu pedagogickou, na obor germánských a románských jazyků. Když jsem začínal se studiem, což bylo v době tání, dělo se ještě hodně zajímavého, hráli jsme divadlo apod. Na konci studia už bylo všechno jinak. Tahali nás po různých komisích a všechny nás vyhodili z Komsomolu, jehož jsem také byl členem. To bylo někdy v rozmezí let 1966 a 1971, kdy jsem dostudoval. Změny začaly tak v roce 1969, někdy po událostech v Praze. Měli jsme na škole člověka, který protestoval proti vpádu vojsk do Československa, pak začaly i ve škole tvrdé represe. Všechny aktivity byly zadušeny. Po studiu jsem šel učit na školu, což také nebylo snadné, protože mě nechtěli nikde vzít. Později jsem začal pracovat v oblasti kinematografie a do Tartu jsem poprvé jel někdy v roce 1976. I když to bylo stále přitažlivé místo, heroická epocha sémiotiky už byla pryč. Moje generace tam jezdila, aby spatřila ty věhlasné vědce, kterých jsme si tak vážili. Když mi jednou Lotman poslal pohled, na kterém psal, že se mu líbila nějaká moje stať a že ji použije ve své práci o znakových systémech, cítil jsem nesmírnou radost, která se dá těžko vyjádřit. Pro nás všechny mělo Tartu obrovský význam. Já jsem například nikde pořádně nestudoval. Pedagogická fakulta tehdy neposkytovala žádné vzdělání, vlastně tehdy jsme se v těch školách dozvídali všichni dost málo. Každopádně čtení knih, cesty do Tartu a určitá společnost zajímavých lidí, to bylo samozřejmě intelektuálním stimulem.

S kým jste se v Tartu potkával?

Tak nějak automaticky jsem se přimkl k Juriji Civjanovi, který se rovněž zajímal o film. Oba jsme se zabývali sémiotikou v kinematografii, v té době jsme byli v Rusku jediní. Spřátelili jsme se a dokonce jsme tam spolu napsali i nějaké statě. Takže pro lidi v Tartu jsme byli spojeni s kinematografií. Lotman pro nás zorganizoval filmový seminář, kde jsme s Civjanem promítali filmy a pozvali tam různé lidi. Nedávno dokonce ještě někdo na ten seminář vzpomínal. Přivezli jsme tam tehdy Dreyerův film Upír aneb Podivné dobrodružství Davida Graye, ve kterém je jeden z protagonistů, doktor, strašně podobný Lotmanovi. Ve filmu je to pomocník upíra. Když se doktor objevil na obrazovce, všichni byli nadšení a smáli se, líbilo se to i Lotmanovi, který pak odněkud vytáhl smoking a byl naprostou kopií doktora. Celé to bylo vtipné a nenucené. Jinak v Tartu tehdy byli různí lidé, např. Garrik Levinton, Roma Timenčik, Saša Ospovat a jiní moji vrstevníci.

Jaká byla v Rusku atmosféra na konci 80. let? Cítil jste, že se blíží změny?

Vedli jsme velice čilý intelektuální život, jehož intenzitu jsem si uvědomil, až když jsem přijel sem, do New Yorku. Samozřejmě pořádáme konference, semináře – zkrátka vše, jak má být – ale nedá se to srovnat s přednáškami v Tartu nebo s Tyňanovskými čteními, kdy jsme seděli do noci, popíjeli a debatovali. Bylo to trochu mnišské prostředí filologů a sémiotiků. Já jsem ještě patřil do kruhů lidí, kteří se pohybovali v oblasti filmu, takže jsem například znal různé režiséry. Zdá se mi, že jsem byl otevřenější umělecké praxi, mí kolegové byli spíš uzavření ve filologii, teoriích atd. Mě vždy zajímala praxe. Jinými slovy, ten život byl velice intenzivní, dnes se mi zdá, že – pominemeli cenzuru – to byl šťastný utopický život, takové Opatství thélemské uprostřed bůhví čeho. My jsme se intelektuálně veselili, něco tvořili a mysleli jsme si, že to co děláme, má nějaký smysl. Navíc jsme byli přátelé a měli jsme pocit sounáležitosti a solidarity. To všechno z dnešního každodenního ruského života vymizelo a dodnes mám z té doby dvojjaký pocit. Z vnějšku šlo samozřejmě o úpadek, o nepříjemnou skutečnost zahnívající ideologie a cenzury. Pod tímto nevábným zevnějškem jsme si ale žili po svém. Byli jsme obklopeni kruhem přátel a intelektuálů, odděleni od vnějšího světa. I když už jsem daleko od sémiotiky, mám na ty doby velice dobré vzpomínky.

 Kdo do toho kroužku lidí patřil? Mohli jste oficiálně publikovat?

Do našeho kroužku patřili různí lidé, například ti, kteří něco vydali jen v zahraničí, řekněme v Holandsku. Ale patřili sem i lidé, kteří mohli běžně publikovat, třeba Lotman, ten normálně svoje věci vydával. Zdá se mi, že tohle nehrálo až tak velkou roli. Zpětně mi přijde, že příznačné bylo to, že vůbec nebylo důležité, jaký má člověk titul – zda je profesor, akademik nebo domovník. Jakmile se někam přijelo, rozdíl automaticky mizel a hrálo roli jen to, jak se člověk prezentoval intelektuálně. Ale také morální kritérium bylo velice důležité, protože jestli byl někdo napojen na KGB, tak u nás samozřejmě neměl místo. Žádné formálnosti jako disertace apod. se neřešily. Na tom jsem vyrůstal, takže když jsem přijel sem a viděl, jak lidé blázní, aby dostali místo nějakého full-professora, zdálo se mi to naprosto nesmyslné a naučil jsem se to nevnímat.

Snažili jste se od všeho politického distancovat…

Všichni jsme nenáviděli sovětskou moc, ale to prostředí nebylo politické, i když se politizovalo úplně všechno. Když jste ve své práci citoval Pasternaka, to už byla svým způsobem politika, nebo když někdo citoval nějakého emigranta, řekněme Nabokova, tak to bylo odvážné politické gesto. To všechno se zdá dnes maličkostí, ale tehdy se každému takovému gestu připisoval politický význam. Do jisté míry to byl boj o ty maličkosti. Myslím, že to byl Lotman, kdo napsal stať Poetika verše GodunovaČerdynceva. A Godunov-Čerdyncev je hrdina Nabokovova Daru. V celém článku nebylo jediné slovo o Nabokovovi, protože by to jinak zakázali. Všichni pak jásali a říkali: my jsme viděli tu publikaci. Všechno to byla taková hra, dnes si člověk pomyslí: vždyť to není žádné hrdinství – analyzovat básně Godunova-Čerdynceva. Tehdy nám to tak připadalo. Politická moc sama politizovala věci, které vůbec neměly politický význam.

O vás se mluví jako o kulturologovi, filosofovi, literárním vědci. Která oblast je vám osobně nejbližší?

Nesnáším všechny tyhle nálepky. Ano, v Rusku se slovo kulturolog používá, ale v jiných jazycích je dost nejasné, co to vlastně znamená. Moje práce jsou interdisciplinární, ovšem v tom není nic originálního, protože to je obecný fenomén. Co mi však vždycky bylo vyčítáno a co vyvolává kritiku mé práce, je moje přesvědčení, že ruskou kulturu je potřeba integrovat do širší evropské kultury. Připomíná to situaci, kdy sovětští vědci seděli v akváriu a nevěděli, co se kde děje, uzavřenost před vším neruským v ruské kultuře převládala. Neměli jsme odborníky na francouzskou, anglickou nebo německou kulturu – to byla marginální oblast, které nebylo potřeba se věnovat. Všichni se měli zabývat ruskou kulturou, a tak se jí všichni zabývali. Dokonce i když vystudovali třeba anglistiku, jako například Zorin, stejně se stali rusisty. Ovšem Rusko žije tím, že neustále deformuje evropské ideje a parazituje na nich, čímž se zapojuje do širšího evropského kontextu. Zdálo se mi, že ruští spisovatelé četli víc evropskou literaturu než ruskou. Novinky z Evropy se dostávaly do Ruska a byly důležitější než to, co napsal nějaký blízký soused vedle z usedlosti. Vždycky jsem se snažil míchat ruské s neruským, to je první aspekt. No a navíc se mi zdálo, že je užitečné míchat vizualní a verbální projevy, protože jedno druhé podtrhuje nebo staví do jiného světla. Proto jsem se vždy zabýval interdisciplinárním přístupem, v posledních letech víc s příměsí filosofie, i když sebe vůbec za filosofa nepovažuji. Filosofie je prostě důležitým elementem v humanitních studiích. Je těžké se považovat za humanitního vědce a stát mimo hlavní současné filosofické proudy. Takže nevím, jak sám sebe charakterizovat. Já jsem se velice vědomě snažil usilovně překročit rámec jednotlivých disciplín, až jsem se ocitl v situaci, kdy nejsem schopen se sám definovat. Je mi to ale koneckonců jedno, do jaké škatulky mě kdo strčí.

Je ale zajímavé, jak někdo může z pedagogické fakulty přejít do Ústavu filmové vědy a pak do Ústavu filosofie Ruské akademie věd…

Tady jsou dva faktory, jednak moje snaha a zájem o určité oblasti, no a pak vlastní biografie s celou svou podivností. Jednou se člověk ocitne tady, podruhé jinde, je to vždycky kombinace obého. Jestli se pokusím to nějak definovat, tedy jestli se pokusím najít ve svém životě alespoň trochu smyslu, tak myslím, že ta motivace byla dána mou nespokojeností s prostředím, ve kterém jsem se pohyboval, jako třeba v sémiotice. Sémiotika, jak víme, poměrně rychle objevila své slabé stránky, hlavně metodologické. Sémiotiky nezajímala filosofie, byla pro ně úplným tabu, spojovala se s ideologií. Oni si říkali: co je to filosofie? Filosofie – to je marxismus a my se chceme zabývat vědou a ne ideologií. V ruské filosofii silně převládal pozitivismus. Když se podíváte, koho ze západních vědců četli ruští sémiotikové, tak uvidíte, že četli Levi-Strausse, Jakobsona, to je asi všechno, nepočítám-li Saussura. Takže vyjma Levi-Strausse a pár lingvistů nečetli nikoho. Vůbec třeba nečetli Foucaulta, měli ironický vztah k Barthesovi atd. Moje generace byla v takovém zvláštním postavení, objevili jsme se na scéně v momentě, kdy už bylo, jak se říká, po hostině. Dospělí už se najedli a my jsme se ocitli u dětského stolku. Měli jsme intenzivní pocit, že si pro sebe musíme najít nějaký nový diskurs a psát jinak, než píší dospělí. To hledání mělo určité výsledky, například zájem o archiv. Ten s sebou přinesl kult empirických studií, takže najednou bylo potřeba hledat prototypy, biografie, sedět a bádat v archivu a to vše se – jako v Rusku vždy – dovedlo do úplného šílenství. V Rusku se vždycky všechno přetáhne do extrémního idiotismu. Takže se řešilo, zda je lepší sedět v oblastním, nebo v moskevském archivu. Když pak někdo četl práci postavenou na materiálech z moskevského archivu, lidé si říkali: To číst ani nebudeme, to je z Moskvy, to si může dohledat každý blbec. Ale tohle je z Tuly, to si přečtu apod. Říkalo se, že číst provinční noviny je lepší, protože ty z hlavního města stejně každý četl a ty v provinciích nejsou v archivech ani registrovány, takže je těžké je objevit. O tom, co se nám dnes zdá naprosto směšné, se tehdy zcela vážně diskutovalo. Dále se objevila intertextualita. Mnozí se zabývali třeba Mandelštamem a akméismem, takže to byl takový centrální přístup ruské filologie k tomuto tématu a k Puškinovi. Akméisté a Puškin se navíc velice dobře hodili pro intertextuální analýzu – paralely, citáty atd. Takže hledání citátů se stalo mánií mých známých, ale já jsem v tom neviděl vůbec žádný smysl. Dobře, tohle je citát tohoto autora, tamto zase jiného. To je například případ Toporova – obrovský seznam citátů.

Ale Vaše disertace byla o intertextualitě!

To ano, byl to pokus najít alespoň nějaký smysl v tom nesmyslném hledání. Snažil jsem se na takové základní úrovni najít smysl intertextuální analýzy. Mně se to zdálo hrozné, tak jsem na konferencích v 80. letech vystupoval a kritizoval své přátele, protože se mi zdálo, že úplně chybí reflexe. Nazýval jsem to schválně reflexí a nikoliv teorií, protože teorie je už něco hotového, co ve mně vždycky vyvolává trochu pochybnosti. Zmizel smysl toho, co dělali. Konec éry sémiotiky znamenal úplný krach ruské filologie. Ruská filologie je momentálně v troskách, protože nemá co by řekla, v celé disciplíně je patrná devalvace myšlenky. Pro mě byla reflexe vždy velice důležitá a snažil jsem se do svých textů vnést i nějaký filosofický, intelektuální element. Kniha, kterou jsem napsal o Charmsovi, jejímž podtitulem bylo Bezvědomí jako zdroj, je vlastně manifestem proti intertextualitě, kdy jsem vzal jako příklad autora, kterého není možné analyzovat intertextuálně, protože taková analýza nepřinese žádný výsledek. Už teď moc nesleduji, co se píše o Charmsovi, ale těch prací o intertextualitě u Charmse je celá řada. Tam je bába, tady je bába, tam je skříň, tady je skříň atd. Podle mě to prostě jako celek nefunguje. To, co jsem se snažil dělat, vycházelo hlavně ze stavu ruské filologie, nemluvě o filmové vědě, která v té době ani pořádně neexistovala. Moje psaní bylo v tomto smyslu proti těm obecným tendencím.

Co vám dala spolupráce s Valerijem Podorogou? Jaký na Vás měla vliv?

To je těžká otázka. Já si vážím práce, kterou dělá Valerij, ale mně se nezdá, že bych pracoval stejným způsobem. Když srovnáte naše práce, tak uvidíte, že jsme naprosto odlišní lidé. Velmi si ho vážím, teď jsem si zrovna přivezl z Moskvy jeho knihu Mimesis, kterou napsal, ještě jsem jí ale nečetl. Nicméně ten jeho pokus o vytvoření antropologie literatury se mi zdá dost nešťastný. Nevidím tam nějaký jasný program, jak se antropologie literatury utváří, celé to má instinktivní fenomenologický charakter. Popisují se jakési světy, významové hry zón atd. Stejně je přínosné si to přečíst, v některých věcech nesouhlasím, ale celá řada jeho intuicí mi připadá zajímavá. Teď mi vyšla kniha, která je napůl o Gogolovi. I Valerij má půlku knihy o Gogolovi, zatím jsem to nečetl, ale možná tam nějaká shoda je. Alespoň máme stejný objekt zájmu. Z ruských autorů patří rozhodně k těm zajímavým, ale přímý vliv na mě asi nemá.

Už žijete 16 let ve Spojených státech, cítíte se doma tady, nebo v Rusku?

Můj domov je tady. Do Ruska jezdím jednou, dvakrát za rok, v Moskvě pobývám tak týden. Někdy jezdím do Pitěru, kde přednáším americkým studentům. Mívám trochu zvláštní pocit, protože ta země, kterou jsem znal, už neexistuje, zmizela, teď je tam země nová, kterou neznám. Za těch 16 let se objevila úplně nová generace lidí, které neznám. Velice málo také čtu, co se tam píše, někdy mi pošlou pár knih z NLO nebo Kinovedčeskije zapiski, ale celkem vzato to nijak zvlášť nesleduji, i když, jak vidíte, koupil jsem si knihu Podorogy. V Sovětském svazu se nikdy nic neměnilo. Všichni seděli ve stejných funkcích, ve stejných kancelářích stejných institucí po celý život. A teď je všechno jinak, takže se cítím doma spíš tady, i když knihy píšu rusky, což je dost zvláštní situace, protože píšu knihy do prázdna. Navíc situace v Rusku je, jak víte, trochu specifická. Někdo vám zavolá a poprosí vás o stať, kterou musíte rychle odevzdat, ale pak vám ani nepošle autorský výtisk. Prostě jakmile práci odešlete, tak už vás nikdo nepotřebuje. Teď jsem vydal knihu, ale vůbec jsem ji nedostal.

Jaké byly první roky v Americe? Něco komického na způsob Nabokovova Pnina?

Víte, Amerika mě nikdy nezajímala, nikdy jsem se třeba nezajímal o americkou kulturu, netoužil jsem po tom tady žít. Třeba Evropa, ta mě zajímala, evropská mysl pro mě byla velice významná. V případě Ameriky jsem ani nevěděl, co si pod tím mám představit. Když se ale v Americe ocitnete, tak vidíte, že existují mnohé subdisciplíny, které jsou třeba pro mě absolutně nezajímavé, ale jsou rozvinuté. Kupříkladu cultural studies, postcolonial studies, feminist studies nebo gay studies. A to jsou obory, které vzkvétají, které mají své guru, své odborné konference atd. Ale pak jsou tady disciplíny, v jejichž rámci píší lidé knihy pro padesát svých kolegů. Jeden můj známý, odborník na renesanci, řekl: „Kdo ty moje knihy čte? Nějakých padesát starých profesorů a i to je možná moc – řekněme dvacet. Takže pokud nepatříte do nějakého diskurzu, který se vyprofiloval na nějakou subdisciplínu, tak jste marginální, a to je, kam patřím a co mě zajímá. Všechno zajímavé tu vzniká na periferii subdisciplín, kde se pohybují lidé, kteří jsou nezávislí, neopakují dokola stále jedno a totéž a jsou schopni nezávislé reflexe. Co se týká New Yorku, jak řekl jeden můj známý, tady nemůžete mít pocit, že jste ve městě, ve kterém jste se narodili, všichni tady žijí jako v hotelu. Proto se tu žije lehce, nemusíte se vázat na nějaké kruhy nebo k nějakým patřit. V Rusku musíte neustále někam chodit. Když jsem přijel do Moskvy, tak se všichni ptali, proč jsem nebyl na narozeninách Lva Rubinštejna.

A co Vaši studenti?

Je to zvláštní, ale strašně příjemný pocit, že vaše publikum na přednášdokončení na straně 8 dokončení ze strany 7 kách je ze všech kontinentů a nejrůznějších národností. V minulém semestru jsem vedl doktorandský seminář, který navštěvovala Bulharka, Řekyně, Španělka, která studovala na Sorboně, Ital, Rakušan – to je zvláštní zkušenost. Teď jsem měl přednášku na VGIKu v Moskvě, kde sedí velice stejnorodí posluchači, kteří jsou nositeli stejné kultury. Ti lidé znají všichni totéž, všichni četli Pelevina.

Vidíte nějakou podobnost mezi Moskvou a New Yorkem? Nebo Rusy a Američany?

Podobnost tady je. Obě města jsou nehostinná. V obou městech chybí cit pro estetiku, i když New York je na tom asi lépe než Moskva. Není to Itálie nebo Francie, kde se snaží udělat všechno krásné. Tady ale máte pocit určité originality, který se ještě zachoval i v turistických čtvrtích, třeba v Soho. Já mám New York nesmírně rád, je to město, které působí velice intenzivně, je vitální a neuvěřitelně různorodé a je tolerantní k přistěhovalcům. To, co na Americe obdivuji, je rasová a národnostní snášenlivost. To, že různí lidé žijí vedle sebe a váží si navzájem jeden druhého, je unikátní. Není to národní stát, kde jeden národ říká: my sem patříme a ostatní ať táhnou. Tohle se zrovna s Moskvou srovnat moc nedá. Moskva je nesmírně xenofobní a stejnorodá. Teď tam probíhá úplná deformace vědomí kvůli traumatické zkušenosti ze vstupu Ruska do civilizovaného světa, kdy se ukázalo, že jej civilizovaný svět vlastně nepříjímá, že ho nikdo vlastně nepotřebuje. Přitom Rusko si asi myslelo, že na něj svět čeká s otevřenou náručí. No a proto začal ten odklon a uražené naříkání: ach, oni nás nemají rádi. Když jsem teď jel na VGIK, mluvil jsem s děkankou, která má na starosti organizaci výuky, celkem milá dáma a ona se mě ptá: „Řekněte mi, prosím, opravdu si všichni v Americe přejí zkázu Ruska?“ To je první otázka, kterou vám položí celkem inteligentní člověk. Nebo jeden můj známý, věhlasný režisér, mi povídá: „Vy si přejete naprostou zkázu Ruska, že?“ Co je to za uvažování? Proč bych si přál zkázu Ruska! Taková paranoia je teď naprosto běžná.

Kdy se v Rusku přihodilo, že literatura ztratila své výsadní postavení na úkor kinematografie?

To se mi vůbec nezdá. Na ruské filmy se nedá dívat, až na pár válečných filmů. V Rusku se filmy sledují hlavně v televizi. A to je ta produkce 80. let, která zaplavila obrazovky, něco na způsob Jevgenije Matvejeva.

 Takže si myslíte, že literatura má v ruském umění stále hlavní roli?

To si nemyslím. Víte, když přijíždím do Ruska, tak se vždycky tvrdošíjně ptám na totéž – co si mám přečíst, co vyšlo za dobu, co jsem tady nebyl. Někdy mi někdo uvede jeden titul. Ale většinou slyším odpověď „nevím“. Teď v souvislosti s vydáním mé nové knihy mě pozvali do jakéhosi televizního pořadu, abych ji představil. Ukázalo se, že vedoucí pořadu, který se zabývá tím, že vybírá knihy, které se v televizi v rámci tohoto programu představí, tu knihu ani nečetl. Zeptal se mě, jestli jsem s sebou náhodou nevzal jeden výtisk, že ten jeho mu někdo vzal. Tohle je typické Rusko. Někdo tam něco čte, třeba Marininovou, Akunina. Ale nikdo mi nikdy – kromě Pelevina a Sorokina – neřekne žádného autora, kterého bych si měl přečíst. Susan Sontagová píše v poslední knize, která teď vyšla jako vybrané eseje, o tom, že najít velké autory zapomenuté v minulosti, nebude tak snadné. Přesto jednoho našla, Borise Cypkina a jeho knihu Summer in Baden-Baden. Myslíte, že je možné, že se ještě nějaký zapomenutý generál v ruské literatuře objeví?Myslím, že stěží. I když je možné, že jsem nějakého generála přehlédl. Možná, že zatím co sedím tady, tam nějaký tučný generál roste. Knihu Cypkina o Dostojevském jsem četl, Sontagová ji vřele propaguje. Rozhodně stojí za to.

A co ti hlavní ruští autoři? Sorokin, Pelevin, Akunin?

Budu upřímný. Akunina jsem zkoušel číst, ale nedočetl. Přečetl jsem tak deset stránek nějakého jeho románu a knihu jsem odložil. Měl jsem pocit, že to je ztráta času. Rozumím asi tomu, proč je populární, je to lehká literatura, která se tváří jako kultura. Myslím, že pro inteligentní čtenářskou obec, je čtení detektivek určitým druhem sexuálního uspokojení, které se schovává za petrohradskou kulturu. To je mi vzdálené. Sorokina jsem měl rád na začátku, tehdy byl jistě jedním z nejzajímavějších spisovatelů. S některými jeho dalšími romány už mám trochu problém. Jeho poslední kniha Děň opričnika je takový zároveň veselý i smutný pamflet, ale nezdá se mi to jako bůhví co. Pelevina si rád přečtu, asi ne všechno, ale třeba jeho knihu Empire V jsem četl. Mně se zdá, že Pelevin je dobrý diagnostik toho, co se v Rusku děje. Každých několik let, kdy vydává knihu, nastavuje zrcadlo té době, těm glamourům, diskurzům apod.

Amerika a Rusko jsou dost odlišné země, co se týká kultury, vidíte nějaké shody?

Teď se v určitém smyslu všechno globalizuje. Je těžké shrnout pojem ruská kultura, když v ní v Rusku dochází k procesu rozvrstvení. To, co se děje v Moskvě nebo v Pitěru, je absolutně nepodobné tomu, co se děje ve zbytku země, kde je přístup ke kultuře čím dál těžší. Nakladatelství tam vůbec nedovážejí knihy, nepovažují za nutné vozit knížky za hranice Moskvy a Petěrburgu. Neexistuje systém distribuce knih. Amerika je země, ve které rozdíl mezi vysokou a nízkou kulturou byl v nejvyšší míře překonán. Hnutí jako PopArt ty hranice stírala. Pak je tady Hollywood, který se celou dobu nacházel na hranici mezi uměním a zábavou. Nebo v hudbě třeba jazz, který Adorno považuje za pop-culture, ale mnozí jej mají za elitní, vysokou kulturu. Amerika je země, ve které se naplno projevil estetický režim, tj. režim, ve kterém se smývá hranice mezi životem a uměním, vysokým a nízkým. Rusko bylo vždy naopak zemí, ve které bylo stále jasně rozdělené, co je a co není vysoké umění. Na druhou stranu bylo Rusko uměle izolováno od populární kultury 20. století. Vyrůstali jsme tam a četli romány 19. století. Naše popculture byla Sandová, Dumas, Scott. Z tohoto pohledu se mi zdá, že Rusko bylo naprosto nepřipravené k normálnímu fungování masové kultury. No a přišel šok. Vysoká kultura se někam propadla, což bylo naprosto pochopitelné s ohledem na její izolovanost. Totéž se přihodilo v kinematografii. Ve filmech naprosto chyběl syžet, zápletky, rychlé akce. Nebylo často ani jasné, o čem ty sovětské filmy jsou, ignorovaly recepci, jakoukoli orientaci na diváka. Vysoká kultura propadla, protože nebyla schopna jakkoli konkurovat, navíc se ukázalo že mnohdy není ani tak „vysoká“. Ruská populární kultura pak vznikla do značné míry z různých fragmentů, podivné směsi pornografie a románů o násilí. Oproti té nestrukturovanosti se americká populární kultura rozvíjela organicky. Když se třeba podíváte na americkou populární hudbu, tak uvidíte, kolik má různých směrů, které jsou velice jasně definovány, mají svůj okruh posluchačů, jednotlivé styly si mezi sebou konkurují nebo spolupracují apod. V Rusku je to všechno jedna amorfní masa, ve které jsou všichni smícháni, jako Akunin a jiní, a v čele kráčí Kirkorov. Na to, že Rusko má sklon k utváření uzavřených společenství a uskupení, se vše neuvěřitelně promíchalo, takže můžete třeba někam přijít a tam sedí nějaký pravoslavný antisemita vedle Sorokina. Tady se něco takového nemůže stát, takoví lidé se stěží kdy ocitnou v jedné místnosti už proto, že se budou stýkat každý s jiným okruhem lidí. Ku Klux Klan se nebude míchat mezi levicové demokraty. Ale co třeba rané ruské muzikály, ty byly přece orientovány na masového diváka. Ano, ve 30. letech bylo asi více filmů takto zaměřených. I později existovaly pokusy natočit v Rusku čistě komerční filmy. Jermaška chtěl točit např. katastrofické filmy. Ale vezměte si třeba Moskva slzám nevěří, to je historie úspěchu a lásky jedné dívenky. To jsou jen jednotlivé filmy, celkově šel ruský film jinou cestou. Takových 85 % produkce nebylo ani nízké, ani vysoké umění, ty filmy nikomu nepřišly zajímavé, nějaké drama z prostředí závodu nebo nekonečně nudné válečné filmy, vše bez ohledu na diváka. Někde jste zmínil, že zvláštní poslání Sovětského svazu vedlo k rozšíření jeho vlivu na půlku světa. Vzniká dnes v Rusku nějaká idea nového poslání Ruska? Myslím, že rozšíření vlivu Sovětského svazu bylo dáno tím, že šlo o impérium, které zahrnovalo různé národnostní státy a mělo ideologii jednak socialistickou, ale také internacionalistickou. A to byla ideologie, která byla atraktivní i pro jiné státy. Ale stavět nové impérium, které by přitahovalo různé státy, na myšlence ruského nacionalismu, to je podle mého názoru nemožné.

Jaké zemi to může přijít atraktivní když vidí, jak vzniká tento xenofobní a nacionalistický stát?

Ale možná to už není důležité pro okolní státy, ta energie se soustřeďuje dovnitř, na vnitrostátní projekt. To je přesně ono! Myslí si, že na těchto principech se dá vybudovat nový stát. Všichni víme, že to jde, to už tady bylo, ale také víme, že to skončí katastrofou. Každý takový stát takhle fundamentálního typu skončí špatně. V době, kdy skoro celý svět prožívá krizi národního státu, hodnotím pokus vybudovat nové impérium na základech nacionalismu jako holé šílenství.

Michail Jampolskij (*1949) významný ruský kulturolog a odborník v oblasti kinematografie, profesor New York University (NYU) na katedrách komparatistiky, rusistiky a slavistiky. V letech 1991-1992 stipendium v Getty Center. Od roku 1992 žije trvale s rodinou v New Yorku. Jampolskij je neobyčejně plodným autorem, napsal víc než 300 článků a 9 knih: Vidimyj mir – Očerki ranněj fenomenologii (1993), Pamjať Tiresija – Intertekstualnosť i kiněmatograf (1993), Děmon i labirint (1996), Bespamjatstvo kak istok – Čitaja Charmsa (1998), Nabljudatel – Očerki istoriji viděnija (2000), O blizkom – Očerki němimetičeskogo zrenija (2001), Fiziologija simvoličeskogo – Vozvraščenije Leviafana, Političeskaja těologija, reprezentacija vlasti i koněc starogo režima (2004, autor obdržel za tuto knihu cenu Andreje Bělého). Jazyk, tělo, slučaj – Kiněmatograf i poiski smysla (2004). Jeho nejnovější kniha se jmenuje Tkač i vizioněr – Očerki istoriji reprezentaciji, ili o matěrialnom i iděalnom v kulture (2007).