Proč se, Ludmilo, angažuješ v Ukrajinsko-Slovenské Iniciativě?

Když jsem viděla, co se na přelomu let 2013/2014 dělo na Ukrajině, odkud pocházím, kde jsou moje kořeny, uvědomila jsem si, že nemůžu být jen mlčenlivým pozorovatelem. Profesně jsem sice designér spojený s architekturou, interiérem, s ekologickými stavbami a alternativními technologiemi a energetikou, ale ten společenský otřes v Ukrajině a události, které jsou možná pro zemi jedny z nejdůležitějších v novodobém historickém vývoji země, mě přiměl k tomu, že jsem si řekla, že každý, kdo může a rozumí tomu, co se v té zemi vlastně děje, musí pomoct.

Co to v tvém případě znamenalo?

V roce 2014, ještě za událostí na Majdanu, jsem v Bratislavě iniciovala založení občanské organizace Ukrajinsko-Slovenská Iniciativa na podporu transformace a integrace země do Evropy, v které se spojili lidé různých profesí a národností, což chci zdůraznit – vedle Slováků a Ukrajinců jsou jejími členi i Maďaři, Židé, Poláci…

Ze začátku jsme měli takové velmi omezené představy – nikdo neočekával, že vývoj bude takový, jaký byl a je. Revoluce ještě neskončila a už začala okupace Krymu a hned po ní okupace východu – de facto začala válka, a my jsme museli reagovat na ty konkrétní výzvy. Proto jsme rozšířili svoje působení – od podpory euro-integračního úsilí Ukrajiny, vzdělávání, publikační činnosti a popularizace Ukrajiny, přes boj s ruskou propagandou, až po konkrétní pomoc konkrétním lidem, která je urgentní, protože ruská agrese na východě vyvolala mimo jiné humanitární katastrofu. Část lidí odešla do Ruska, ale milion sedm set tisíc lidí z východních oblastí teď putuje po zbytku Ukrajiny.

Jak se – oproti nám – chudá ukrajinská společnost s takovou masou lidí bez domova vyrovnává?

Ukrajinci pomáhají přesídlencům, jak se dá, a krize se nezvětšuje, naopak, což mě osobně velmi těší. Když to porovnám s utečeneckou krizí v Evropě, tak to číslo běženců je skoro stejný a přitom řádově bohatší unijní společnost je z toho vystrašená. Ano, je jich hodně, ale kdybychom to porovnali s Ukrajinou, která prochází nesmírně těžkým obdobím transformace, má na svém území válku a musí řešit, jak zajistit bydlení a obživu pro milion sedm set tisíc lidí, tak ty problémy jsou nesrovnatelné. Ti lidé pobírají nějaké dotace, mají nějakou sociální pomoc, ale to skutečně nestačí na to, aby ty rodiny žily aspoň trochu důstojně. A samozřejmě práce – když se dělá statistika a ptají se přesídlenců, mezi které patří i utečenci z Krymu, co je pro ně nejdůležitější, tak odpovídají, že potřebují především práci, protože vědí, že se potom dovedou sami postarat o své rodiny a bydlení.

Kde našlo toto ohromné množství lidí ubytování?

Ta první vlna uprchlíků byla umísťovaná do rekreačních středisek, penzionů, hotelů… především na západě a na severu Ukrajiny. Budovala se celá mobilní městečka, nazývaná Merkelové domečky, postavená díky německé vládní podpoře u Charkova a Dnipru, za pomoci dobrovolníků se budovaly různé ubytovny a mnoho lidí získalo ubytování na privátech. Existují speciální dobrovolnická centra, kde lidem pomáhají najít ubytování. Samozřejmě si lidé hledali ubytování i sami, nikdo nikomu nenařizoval, kam má jít. Lidé cestují po Ukrajině a hledají vhodné místo pro sebe. Například v Užhorodu u hranice se Slovenskem je mnoho těchto vynucených přesídlenců. Pronájem je ale jen provizorní řešení, i když je třeba za symbolickou částku nebo je to se státní podporou, tak to není řešení.

V dubnu 2016 vzniklo Ministerstvo dočasně okupovaných teritorií a vnitrostátně přesídlených osob, jehož úlohou je řešit otázku ukrajinských přesídlenců a humanitární spolupráce a provádět politiku státu zaměřenou na obnovu a prosazení míru v oblastech konfliktu a na reintegraci okupovaných území Ukrajiny.

Má Ruskem živený konflikt na východě pozitivní efekt v tom, že Ukrajinu, východ a západ země, stmelila?

Rusové dělají všechno, aby rozdělili Ukrajinu, ale realita je jiná – kdo první reagoval na neštěstí a přijal přesídlence z Donbasu? Byl to západ Ukrajiny. Putin a Janukovyč netušili, že svou snahou rozdělit národ podpoří jeho sjednocení – obnoví pocit národního uvědomění miliónů lidí, i v jižních a východních regionech.

Co se týká rozdílu mezi východem a západem země, který se často zmiňuje, já jej nikdy nevnímala – Ukrajina podle mne nebyla nikdy rozdělená na západ a východ, případně ještě na sever, jih a centrum. Rozdíly existovaly, řekněme, v ekonomické rovině – například průmyslový Donbas a vedle něj jih, z velké části agrární a zároveň to byla oblast rekreace a vinohradnictví. Rozdíly mezi různými oblastmi byly spíš sociální a kulturní než politické. To je zase určitý vliv propagandy z ruské strany, že na východě žijí Rusové a na západě Ukrajinci. Ukrajinské etnikum je i na východě země, stejně jako ruské etnikum existuje i na západě. Ve Lvově slyšíš ruštinu, stejně jako ukrajinštinu v Luhansku.

Ukrajina je ale multikulturní stát, ovšem s  jednoznačnou převahou ukrajinské národnosti – podle posledního sčítání lidu se k ukrajinské národnosti hlásí 77,8% obyvatel, k ruské národnosti 17%, běloruské 0,57%, moldavské 0,54%, ke Krymským Tatarům 0,51% etc. Ukrajinština je mateřským jazykem pro 60% občanů Ukrajiny (bez okupovaných území), ruštinu považuje za mateřským jazyk 15%, oba dva jazyky rovnocenně uvádí 22%. Před válkou v Donbasu nějaké separatistické záměry neexistovaly.

K nim ovšem nebyl za proruského Janukovyče důvod – Ukrajina, i když formálně samostatná, byla stále de facto filiálka Moskvy. To změnil přece až Majdan, nebo ne?

To ano, jsou lidé, u kterých přežívá sovětské vnímání, což je zvláště na Donbase, kde Rusko živilo proruské (prosovětské) nálady a bylo také tím sousedním státem, v kterém jsou vyšší platy a je tam i víc pracovních příležitostí. Čtyřicetiletí se ještě učili ve škole o tom, že Sovětský svaz je země rovných možností, všechno tam je nejlepší, SSSR je ochránce míru v celém světě, zatímco Evropa je prohnilá a zvrácená – po generace je v tom utvrzovali, a teď od těch lidí chcete, aby se zbavili stereotypů totalitního režimu, určité šablony chování a vnímaní, všechno dát pryč a dívat se na evropský svět v 21. století úplně jinýma očima. Od těch lidí nemůžeme očekávat, že se z minuty na minutu přetransformují a přetočí k Evropské unii. S ostatními regiony to bylo jednodušší – centrální část Ukrajiny, západ i jih vnímaly ten vektor vývoje jednoznačně evropsky. Lidé odtamtud často cestovali do EU, spolupracovali s různými evropskými institucemi a nemají pochybnosti o tom, že Ukrajina je evropskou zemí ne jen geograficky.

Nejde tedy ani tak o Rusko, jako o Sovětský svaz ?

Ano, vyrovnávání se s minulostí totalitního režimu prakticky neproběhlo. Na Ukrajině bezpochyby ještě zůstala část lidí, která s nostalgií vzpomíná na Sovětský svaz, a teď, v těch podmínkách války, v jakých se nachází, se jim není ani možno divit. Pod tlakem, ve kterém žijí a zároveň nedostávají žádnou jinou informaci, kromě ruské propagandy – z domácí strany na východ žádné zprávy neproniknou, ukrajinské televizní vysílání tam neexistuje. Od května do června 2014 separatisti obsadili všechny místní televizní společnosti a začali vysílat jen „ideologicky správné“ relace, stejně jako obsadili přenosné věže a zastavili televizní i rádiový přenos z vnitrozemí Ukrajiny.

Ukrajinský stát nebyl připravený na to, že dojde k něčemu takovému, jako je okupace části země, a že je třeba okamžitě být na místě – nepřítomnost centrálních orgánů na východě byla očividná, stejně jako byl promarněn čas, druhá strana byla rychlejší. Putin navíc využil to přechodné období po revoluci, kdy Ukrajina neměla prezidenta. Zatímco na ukrajinské straně nebyl nikdo na něco takového připravený, Rusové měli nejen hotové scénáře, ale i okamžik pro ruskou invazi na Ukrajinu v roce 2014 byl Kremlem velmi dobře načasovaný: ukrajinská vláda se sotva zformovala, byla demoralizovaná občanskou revolucí, stejně jako armáda a bezpečnostní složky – po útěku Janukovyče byla legitimita vláda zpochybňována.

Agresora na východě v prvních měsících nezastavila vláda nebo armáda, ale dobrovolníci, které oblékali a zabezpečovali vším potřebným sami Ukrajinci – babičky z mizerného důchodu posílaly svých pár hřiven na pomoc těm, kteří odjeli bránit východní hranice. Vytvořila se armáda dobrovolníků, kteří zabezpečovali převoz pomoci, zakládali sklady, poradny pro rodiny vojáků, veteránů a nucených přesídlenců, pracovali v špitálech.

Jak funguje ruská propaganda a jak se jí snažíte čelit?

V hybridní válce vedené Ruskou federací má její informační složka mnohem významnější úlohu než ta vojenská, přičemž ideologové této války využívají toho, že na Západě je volné šíření informací jednou ze základních civilisačních hodnot a nelze za to nikoho trestat. Západ si snad konečně začíná uvědomovat, že tady nejde o svobodné šíření informací, ale že to je skutečně válka, která je vážnou hrozbou pro svobodný svět. Evropský parlament schválil usnesení, kterým zároveň vyzval Evropskou komisi, aby bezodkladně vyčlenila přiměřené finanční prostředky na konkrétní projekty zaměřené na boj proti ruské propagandě a záměrně lživým informacím. A nejde jen o desinformace, cílem této informační války je především zpochybnit pravdivost určitých událostí a faktů a dokázat, že nic nemusí být pravda, existují jen různé pohledy, které mohou platit a nemusí, tedy zpochybnit všechno, co je.

Takhle u nás fungují například proruské Parlamentní listy…

Ano, znám je – na Slovensku se jejich obdoba jmenuje Hlavní zprávy. Potom ještě máme Zem a vek, které jsou ruským produktem, dostali v Moskvě podporu, a teď si zřídili televizi, která se ale neujala na slovenském mediálním trhu. A nejde jen o média. Máme i školy, třeba práva, které jsou zřízené Ruskem, máme Ruskem podporované pracoviště Akademie věd, máme profesory, filosofy, které Rusko korumpuje sponzoringem proruských konferencí, nebo „jen“ exotickými výlety na Kamčatku, máme opět oživené agenty staré komunistické StB, placené propagandisty, kteří neuspěli na Západě a obrátili se na Východ, máme politiky, kteří upírají své naděje k očekávanému gazpromovskému blahobytu pana Schrödera.

Rusové si tvoří své ideologické strategie založené na těch chorých myšlenkách Surkova, (projekt Novorossija), nebo nacionalisty Dugina, který sní o rozšíření „ruského světa“ všude po světě a má velký vliv na Putina. Tihle lidé se neobrací jen k ruské veřejnosti, jezdí po celém světě.

Teď například se v Bratislavě uskutečnila konference, na které se sešli šéfredaktor slovenského časopisu Zem a vek Artur Bekmatov, mluvčí Fondu Ruský svet Mária Mochovikovová, redaktor českého internetového deníku Parlamentní listy Václav Fiala, ředitel oddělení mezinárodních vztahů Ruské státní televizní společnosti Petr Fjodorov a mnozí další, kteří se snažili doložit, že Slovensko podává pokřivený obraz Ruska, aniž by si uvědomovali, že tak de facto dokládají, jak to funguje v Rusku: média, publicistika, historiografie je pod státní kontrolou. A máme i fašistické organizace, které Kreml podporuje nejen finančně, ale i marketingově a logisticky.

Kotleba je podporovaný Ruskem…

Polská tajná služba ABW shromáždila důkazy, že řada stran a hnutí v zemích Unie a bývalého sovětského bloku jsou financované ruskými tajnými službami. Většinou jde o okrajová uskupení, jako je polská proruská strana Změna a slovenská Kotlebova ĽSNS, hlásící se k slovenskému fašistickému štátu z 2. sv. války, která ovšem získala v březnových volbách14 ze 150 křesel v slovenském parlamentu. Ve vyšší lize hraje i bulharská nacionalistická strana Ataka, maďarský Jobbik, řecký Zlatý úsvit, italská Liga severu a francouzská Národní fronta.

Udivuje, že ten samý člověk, který glorifikuje fašistický stát, vztyčuje ruskou zástavu před župním úřadem v době příjezdu ruského motorkářského gangu Noční vlci, které ruští liberální novináři označují za radikální nacionalisty a násilníky vyznávající agresivní formy pravoslavné víry. Klub je přímo financovaný Kremlem, tajnými službami a kriminálními kruhy. Noční vlci se aktivně podíleli na intervenci Ruska na Krymu.

Kremlem podporovaní extremisté na Slovensku útočí na Romy, Židy, intelektuály, přičemž používají výrazy jako „optimalizace“ jejich počtu nebo „redukce“ „negativních jevů“. Rusové podporují nové lidi, kteří intelektuálně o dvě třídy přesahují ten Kotlebův tým – do voleb zbývají více než tři roky…

Stát proti nim nezasáhne?

Naše ministerstvo vnitra tvrdí, že je monitorují. Kde je ale hranice tolerance a svobody projevu? Ty lidé organizovaně útočí, tvoří sítě. Teď udělali další seznam, tentokrát „agentů Bruselu“ a na prvním místě je prezident Kiska.

Celá slovenská extremistická scéna je součástí ruské hybridní války…

Jednoznačně. K tomu je ale třeba říct, že stejně jako tady u vás k tomu patří i armáda užitečných idiotů, jak z toho extremistického tábora, tak mimo něj, kteří si myslí, že si díky internetu dokáží udělat obraz sami, že nikomu nic nesežerou, ale přitom jen papouškují názory a informace, které byly vyrobeny právě jen pro ně – nejen že nemyslí sami za sebe, oni nemyslí vůbec, čtou dezinformace, věří jim, předávají je dál a když ji řekneš nějaká fakta, tak je odmítnou, že jim nějaký „placený“ novinář nic nenakuká, ač to jsou oni, kdo zcela bezelstně papouškuje cizí názory. Předstírají, že bojují za svoji pozici, nechtějí přiznat, že bojují za něco nebo proti něčemu, o čem nic nevědí. Mají svůj vlastní svět a fakta je nezajímají.

To jsou užiteční idioti, co zbylá Evropa?

Evropané si dlouho nechtěli připustit, že Rusové masivně bombardují kontinent desinformacemi, které mají značně devastační účinky. Mnozí tuhle skutečnou informační válku stále strašně podceňují. A podobně je to i s některými evropskými politiky, kteří se staví k počínání Rusku „blahosklonně“, ačkoli jsou takovými ruskými loutkami.

Například německý ministr zahraničí Steinmeier, který stojí v čele komise OBSE, mající za úkol monitorovat konflikt na východě Ukrajiny. Teď se konaly po celém světě akce Ukrajinců s výzvou, aby komise monitorovala situaci na východě 24 hodin sedm dní v týdnu, ne jen určitý čas přes den, protože když tam je, tak se nestřílí, a jen co pozorovatelé OBSE odejdou, začnou z ruské strany útočit, zatímco Ukrajinci mají zakázané odpovídat. Na to Steinmeier říká, že je třeba dodržovat Minské dohody, potřeba změnit ústavu, přijmout volební zákon a udělat na východě volby. Když tohle poslouchám, tak skutečně pochybuji o tom, zda vůbec přemýšlí o tom, co říká.

Ukrajina má udělat volby na tomto de facto okupovaném teritoriu a kromě toho změnit ústavu tak, aby tento region měl zvláštní status. Evropský parlament zakázal poslancům jezdit na východ Ukrajiny sbírat informace, udělat analýzu, že je to životu nebezpečné – na volby je ale na východě situace zřejmě dostatečně bezpečná a vhodná. Jak ale chcete dělat volby na území, kde ani neexistují politické strany, které by se mohly voleb zúčastnit a obyvatelé, kteří tam žili, se nemohou vrátit, protože je tam separatisté jednoduše nepustí? Navíc čtyři sta km dlouhá ukrajinsko-ruská hranice není Kyjevem kontrolována, zcela volně se přes ní transportují zbraně, vojenská technika, cizí armáda. Na východě se nyní nachází kontingent 40 tisíc cizích ozbrojenců, kteří mají k ruce 700 ruských tanků, 1 250 dělostřeleckých systémů a víc než 1 000 obrněných vozidel.

Teď se to, co se děje na východě, nemůže označovat slovem válka – to byl takový striktní hlas z EU: kdyby to byla válka a my vás měli podpořit, tak potom jsme všichni ve válce s Ruskem. Takže se mluví o anti-teroristické operaci. Ale pokud jsou to teroristi, kdo obsadil určitá teritoria, tak jak chcete s nimi vyjednávat? Budou se s teroristy dojednávat podmínky voleb, přenechá se jim jejich organizace? Ukrajina, která brání svoji celistvost, by měla z nějakých důvodů část svého území přenechat teroristům? S kým vlastně budou potom ta jednání? S Ruskem? Rusko se tváří, že není účastníkem tohoto konfliktu a stále se odvolává na tyhle loutky.

Cílem Putina je udržovat na Ukrajině ohniska destabilizace a destrukce, kvůli kterým nemůže země normálně fungovat a které brání Ukrajině vstoupit nejen do NATO, ale i jen do Evropské unie, protože stát, ve kterém probíhá ozbrojený konflikt, není spolehlivým partnerem.

V tomto ohledu mě těší, že Evropský parlament v rezoluci z 12. října uvedl: Co se týká voleb předpokládaných v Minských dohodách, shromáždění EP konstatuje, že za situace v „DNR“ a „LNR“, která se vyznačuje nedostatkem bezpečnosti, zastrašováním a absencí svobody slova a informací, nejsou svobodné a spravedlivé volby v těchto oblastech možné.

Moskva, která podporuje separatisty a extremisty napříč Evropou a každý rozvrat a chaos jí je dobrý, používala v propagandě proti Ukrajině termín fašismus, kterým komunisté nadávali všem svým odpůrcům od leva doprava už od 20. let minulého století. Můžeš k tomu něco říct?

Kdy začala ruská propaganda označovat dění na Ukrajině za fašismus? Po Oranžové revoluci, kdy se ukázalo, že by se „mladší bratříček“ Ukrajina mohl emancipovat a vymanit se z područí Moskvy. Po vítězství ukrajinské revoluce Moskva tvrdila, že se v Kyjevě udál státní převrat a moci se chopila „fašistická junta“, potomci banderovců, a že tedy Velká vlastenecká válka ještě neskončila a Rusko musí bojovat, dokud nezvítězí.

Čím se vyznačuje fašismus? Jeden vůdce, jedna strana, jedna ideologie – státní kontrola ve všech sférách veřejného života, militarizace státu a společnosti, represe disentu, agresivní zahraniční politika. Děje se to na Ukrajině, anebo v Rusku?

Zatímco Ukrajina přijala zákon, který zakazuje jak propagaci komunismu, tak fašismu a neexistuje tam politická strana nebo organizace, která by se otevřeně hlásila k fašismu – v Rusku jich je několik desítek a část z nich je dotovaná státem. Jeden z ideologů ruského fašismu M. Kalašnikov (V. Kucherenko), který sám sebe označuje za „fašistu, který respektuje Stalina“, je poradcem premiéra RF Medveděva. Pochody a shromáždění fašistů s vlajkami a portréty Hitlera nejsou v ruských městech výjimkou. Na Ukrajině neexistují noviny, rozhlasové nebo televizní programy, které by bagatelizovaly či přímo propagovaly fašistickou ideologii, v Rusku takových médií jsou opět desítky a fašismus tam bují i v každodenním životě, obvykle ve formě zbití či vražd lidí jiných národností, původem především ze Střední Asie a v inzerátech s nabídkou práce běžně narazíte na upozornění: „Do práce přijímáme jen Rusy.“

Na rozdíl od ruského nacionalismu je ten ukrajinský veskrze obrannou ideologií národa, který přežil genocidu, hladomory, represe, válku, potlačování vlastní kultury, jazyka, zpochybňování identity… Je de facto o způsob či učení přežití, je snahou být a být svobodný, obhajuje neporušitelnost státních hranic, nemá žádné územní nároky ve vztahu k jiným zemím, nezpochybňuje ničí existenci, ani se nesnaží zasahovat do vnitřních záležitostí cizích států, včetně Ruska. Ruský nacionalismus má všechno výše uvedené za normu.

Ukrajina nyní prožívá silný společenský a občanský ruch, zatímco většinová ruská společnost se opájí imperiálním šovinismem – pěstuje vyhrocený nacionalismus založený na slepé víře v nadřazenost vlastního národa, hlásá nenávist k jiným národům, vyznačuje se fanatickým vlastenectvím a uctíváním vůdce – prezidenta (cara) Putina. Nic z toho na Ukrajině neexistuje.

Vztah k minulosti je podle mne přitom klíčový. Reflektuje se na Ukrajině například holocaust, který byl za dob SSSR více méně tabu?

Sovětská vláda se dlouho snažila zamlčovat události v Babím Jaru a až po velkém spontánním mítinku u příležitosti 25. výročí tohoto zločinu v roce 1966 za účasti předních disidentů se o tom, co se tam dělo, začalo mluvit na státní úrovni a byl tam postavený první pomník obětem.

Podle očitých svědků v Babím Jaru byli nejdřív zahrabané oběti hladomoru 1932-1933, v době nacistické okupace v Kyjeve v letech 1941-1943 se Babí Jar stal místem hromadných poprav civilistů a sovětských vojenských zajatců: Židů, Romů, knězů, sovětských vojáků, ukrajinských nacionalistů, odbojářů, duševně nemocných, „sabotérů“, kteří porušili zákaz vycházení a dalších. Podle odhadů bylo v Babím Jaru zavražděno a zahrabáno 70 až 200 tisíc lidí. Den památky obětí v Babím Jaru, 29. září, byl na Ukrajině vyhlášen za státní svátek. V současnosti je tam na dvanáct různých pomníků a připravuje se tam Museum obětí.

Na Ukrajině nebyly dlouhý čas žádné studie kolektivní paměti o klíčových otázkách dějin 20. století: 2. sv. válce, hladomoru, holocaustu nebo deportacích. Ukrajinský Ústav paměti národa začal aktivně pracovat od roku 2008-2010 a až nyní se úplně otevřely archivy a z těch prvních informací lidé žasnou, jak to bylo všechno zvrácené a překroucené. Díky občanské organisaci Škola mírotvůrců byla vypracována Strategie překonávání traumatické minulosti, mluví se o překonávání sovětských mýtů o 2. sv. válce nebo o důležitosti začlenění do celonárodního diskursu historie Krymských Tatarů, Židů, Poláků a ostatních národností Ukrajiny. V tomto ohledu se na Ukrajině hovoří o museální revoluci.

Žije na Ukrajině ještě sovětský člověk, jak ho třeba popisuje ve svých knihách Světlana Alexejevičová?

Totalitní režim, represe, gulagy, všechno, co zažil ten národ – teď mluvím o Ukrajincích, ale zažíval to celý Sovětský svaz, i když Ukrajinci, včetně onoho hladomoru, obzvláště –, vytvořilo v hlavách několika generacích strach a neschopnost být aktivní, stejně jako nevíru v to, že můžeš něco změnit. Lidé stále ještě nevěří, že je možné něčeho dosáhnout, samotný systém není úplně zničený a lidé z minulého režimu stále ještě mají moc. Právě proto je velmi důležité budovat občanskou společnost a vysvětlit lidem, že nejsou jen obyvatelé, ale i občané a mají mít občanskou pozici. Když jsem na Ukrajině a začnu říkat něco o reformách, vždycky mě hněvá odpověď: politika mě nezajímá. Já říkám: O jaké politice mluvíte? Co pod tím pojmem rozumíte? To není politický postoj, ale občanský postoj. Vy nemusíte být politik, vstoupit do strany. Vy jste občan.

Lidi ještě nepochopili, co vlastně znamená být občan a zodpovídat za stát – aby se dokázali dát dohromady a rozuměli, čeho vlastně mohou dosáhnout jako občané, ať na orgánech samosprávy, nebo jak mohou komunikovat s vládou na té nejvyšší úrovni. Zároveň ale chci říct i na jejich obhajobu, že ještě nevidí podmínky, kde by mohli jako občané fungovat. Na Ukrajině je ale zase v tomto ohledu velký boom zřizování občanských organizací.

Jestliže první rok bylo na fóru občanských iniciativ 680 zástupců nejrůznějších organisací, tak na posledním to bylo víc jak tisíc. Ukrajinská veřejnost velmi rychle reaguje na všechny tyhle podněty. A vláda přijala zákon o partnerství a spolupráci s občanskými organizacemi. Všechno tohle se dělá, ale nelze říct, že celá společnost už je tak nastavená, potřebuje to čas. Řada především těch mladších ale nemá tu trpělivost a odchází do zahraničí.

Kolik Ukrajinců odešlo na Západ?

Podle oficiálních odhadů žije ve světě mimo Ukrajinu 7 milionů Ukrajinců – údaje Kongresu Ukrajinců ale hovoří o skoro 20 milionech. V tom jsou ale zahrnuti všichni ještě od doby druhé světové války, kdy mnoho Ukrajinců cestovalo do Kanady a do Ameriky – co nejdál od SSSR. Po rozpadu Sovětského svazu byla migrační vlna do Evropy a hodně lidí odešlo i do Izraele, i ti, co nebyli Židi. Pak byla třetí vlna migrace, což už byli ekonomičtí migranti v době, kdy to na Ukrajině stále bylo jako za Sovětského svazu a oni neviděli možnost nějaké změny. Hodně lidí odcházelo za prací, i krátkodobou – takové ty sezónní krátkodobé pracovní pobyty v zemích, jako je Itálie, Portugalsko, Španělsko, Polsko, kde si mohli vydělat víc a pak se vrátit domů. Zlá ekonomická situace, která trvá už třetí rok, nutí lidi hledat zdroj příjmu i v zahraničí, poslední rok skoro 1,5 milionů Ukrajinců krátkodobě cestovalo do zahraničí za prací a pak se vracelo. 7,5 miliard $ je obrovská částka, kterou ročně Ukrajinci pracující ve světě posílají domů, což je pro Ukrajinu velká podpora. Musíme mít stále na zřeteli, že 80% Ukrajinců žije na hranici bídy, země je ve válce a k tomu se stát i hospodářství transformují. Šokovou terapii, která má za účel narovnat ceny a vzít vítr z plachet té největší korupci, je třeba nějak sociálně vyrovnat, nebo dojde zase k nějaké revoluci.

Chápu, že si mnozí mladí lidé říkají: mám možnost, kterou moji rodiče neměli, jít někam, kde jsou normální životní podmínky a být zodpovědný ne vůči státu, ale vůči své rodině. Rozumím tomu, že k tomu mají vážné důvody. Pokud by to ale udělalo několik milionů Ukrajinců, a odešli by ti nejlepší, vzdělaní, kvalifikovaní, kteří mají možnosti a znají jazyk, Ukrajina bude ve složité situaci. Současná migrace má úplně jiné kvality, jinou charakteristiku a jiné počty. My jsme přesně stanovili, kolik lidí odešlo například na Slovensko, a jsou to jenom dva tisíce ročně, plus osm tisíc lidí podalo žádost na přechodný pobyt. Polsko ale přijalo milion Ukrajinců, protože sami Poláci zase odchází z Polska dál na západ a není tam dostatek jak kvalifikované, tak i nekvalifikované pracovní síly. Takže přijímají Ukrajince. Ale je třeba vzít do úvahu, že v tom počtu jsou i studenti – ukrajinská mládež ráda jezdí studovat do Polska. Polsko má na ukrajinských pracovnících zájem, a proto teď přijme i dva miliony Ukrajinců na krátkodobé pracovní pobyty. Z toho ovšem vznikají v Polsku i různá nacionální pnutí proti Ukrajincům navzdory tomu, že politika vlády je nastavená na přijímání a spolupráci.

Jak vidíš budoucnost Ukrajiny?

Za život jsem prožila několik revolucí. Na Slovensko jsem přišla v době, kdy ještě dobíhala Sametová revoluce. Později jsem zažila Pomerančovou revoluci na Ukrajině a vzpomenu i revoluci v Kyrgyzii v roce 2010. Nakonec byla další revoluce na Ukrajině v letech 2013 a 2014. Vždy je to velký otřes společností, celá energie národa je zaměřena na to změnit věci, třeba i radikálně, k lepšímu a základní otázka vždy je: Jak? O Ukrajině často říkají, že to je země neustálého ztrácení šancí. Já s tím ale nesouhlasím. Tu šílenou devastaci lidí, duší, kultury, hospodářství… tu strašlivou zátěž strašlivého minulého století nejde přece změnit ze dna na den.