Můžete přiblížit okolnosti vašeho odchodu z Ruska?

Bylo to v prosinci roku 1976. Já jsem o jednáních mezi Moskvou, Washingtonem a Chile vůbec nevěděl. Zprostředkovatelem jednání byl americký State Department, protože Sovětský svaz a Chile neměli diplomatické vztahy. Nevěděl o tom nikdo, protože jednání nebyla veřejně oznámena. Byla zahájena na základě návrhu Sacharova, který po mém uvěznění v Rusku uspořádal velkou kampaň. Ve východním bloku zároveň probíhala velká propagandistická akce o věznění chilských představitelů Allendeho vlády, a tak se přirozeně naskytla otázka, proč tyto dvě velké politické kampaně nevyužít k výměně vězněných. Podobných návrhů padlo na západě několik a Pinochet po určité době kývl, že by se o tom dalo jednat. Na sovětské straně ale bylo ticho. Ačkoli se Moskva předtím tak halasně zastávala vězněných Chilanů, neřekla nic a já jsem beztak nic nevěděl, protože ve vězení se člověk nic nedoví, měli jsem tam pochopitelně jen sovětské noviny. Nejdůležitější byla jednání politbyra, které stále nevědělo, jestli ano nebo ne. Nakonec jednání přece jen začalo, ale já jsem se k tomu dostal až v prosinci 1976. Nikdo mi tehdy nic neřekl, protože pak by člověk mohl být příliš „chytrý“, takže to mohlo být cokoli: nový trest, přesun, prostě cokoli.

Přišli pro mě do cely, posadili do dodávky a já stále přemýšlel, co se to děje, co to má znamenat. Pak jsem si vzpomněl, že pár dní před tím jsem si nechával spravit boty. Tak jsem tomu oficírovi řekl, hele poslouchej, přines mi boty, bez bot nikam nepojedu. On řekl ano, ano, hned je přineseme, ale nikdo je nepřinesl. A já tedy, že nikam nejedu. Tu se přitočil jeden v civilu a povídá, ty už žádný boty nepotřebuješ. A já si řekl bože… To totiž znamenalo jediné: že mě zlikvidují. Normálně se vězni vozí vězeňskými vozidly, kterým se říká Čórnyj voroň, černý havran, a pro mě připravili speciální minibus. Byl plný lidí z KGB, žádná běžná vězeňská stráž. Vůbec jsem nevěděl, co si mám myslet. A pak jsme vyrazili 300 km do Moskvy. Bylo nás celé procesí, před námi policejní auto, za námi také, všude zastavená doprava jako kdyby jelo samo politbyro. Jeli jsme rychle, velmi rychle, byla zima a silnice byly velmi kluzké a já stále přemýšlel, co se to děje, vždyť rychleji jsme už jet nemohli. Dojeli jsme do Moskvy a mě vysadili ve věznici Lefortovo, což byla ústřední věznice KGB pro výslechy, kde jsem předtím byl už asi pětkrát. Ráno v šest mě vzbudili a jeli jsme do jiné věznice. Tam byla normální koupelna a srovnaná hromádka civilního oblečení, ne nějaké vězeňské hadry. Měl jsem se převléknout. To oblečení bylo francouzské, vše s originálními visačkami a mně to přišlo čím dál tím divnější. Převlékl jsem se a zas jsme jeli, vpředu i vzadu opět policejní auto. Tentokrát ale byla začerněná okénka, takže jsme jeli po Moskvě a já nevěděl, kde jsme. Pak jsme zastavili a já slyšel hluk silných motorů. Myslím, že to bylo nějaké vojenské letiště. Nastoupil jsem do civilního letadla, ale to letiště bylo jistě vojenské. Tam už byla má matka, sestra a její syn, můj synovec. V celém letadle jsme byli jen my a pak asi 12 lidí z KGB. Najednou jsme letěli. A teprve teď mi má matka řekla o té výměně. Jí to řekli den před tím, že tak rozhodlo politbyro a že předpokládá výměnu celé rodiny s Chile. Odvezli ji do objektu KGB a za pár hodin přivezli i sestru se synem. Takže jsme letěli a já měl stále spoutané ruce. Řekl jsem, že to snad teď už není třeba, ale příliš jsem nepochodil – neměli pro tento případ žádné instrukce. Tak jsem se obrátil na jejich šéfa, generála KGB, byl to nějaký Andropovův asistent, a zeptal jsem se ho, jestli se nebojí mezinárodního skandálu, když se mnou budou stále zacházet jako s vězněm.

Znejistěl a šel do kokpitu spojit se s Moskvou. Vrátil se a řekl ano, jakmile ve vzduchu překročíme hranice, želízka vám sundáme. Po přeletu sovětských hranic mi pak oficiálně oznámil, že jsem byl z rozhodnutí sovětské vlády vypovězen ze Sovětského svazu.

Znamená to tedy, že už nejsem vězeň?

Ne, stále jste vězněn.

A kde, ve Švýcarsku?

To není důležité.

Jsem zbaven sovětského občanství?

Ne, obdržíte pas, abyste se mohl zdržovat v zahraničí.

Poměrně zajímavá dohoda. Přistáli jsme na curyšském letišti Kloten, to bylo celkem zřejmé, protože Švýcarsko je neutrální, a vzápětí přistálo letadlo Lufthansy z Chile. V něm byl Luis Corvalán, generální tajemník Komunistické strany Chile. Obě letadla obestoupila švýcarská armáda, Švýcaři nevěřili žádné straně. To bylo obrovské zklamání pro KGB, protože její lidé předpokládali, že budou moci na letišti nakoupit nějaké tretky pro manželky. Pak přijela ještě tři auta, sovětský, americký a chilský velvyslanec. Sovětský velvyslanec nás vzal k sobě do auta, chilský velvyslanec převedl Corvalána do letadla, kterým jsme přiletěli ze svazu a americký velvyslanec nás vyzvedl u sovětského a přemístil k sobě do auta. Corvalána jsem vůbec neviděl, snad jeho záda v okénku sovětského letadla. To byla celá výměna.

Jaké pro vás byly první chvíle v exilu?  

Ze začátku jsem byl neuvěřitelně zaměstnán, bylo to krátce před Vánoci a většina médií si myslela, že jsem ten optimální vánoční příběh. Takže první dva týdny jsem pouze nonstop poskytoval rozhovory. Pět, deset, patnáct rozhovorů denně, pro televizi apod. Bylo to opravdu hrozné. Byl jsem právě propuštěn z vězení, velmi unavený, vážil jsem 59 kg. Byl jsem kost a kůže. A to byl jen začátek, protože mě čekalo přijetí u amerického prezidenta, britského premiéra a dalších celebrit. Tak to šlo přibližně půl roku. A pak mi řekli, že musím napsat knihu. Ale jak, když jsem stále cestoval a někde vystupoval. Pomohl mi jeden anglický přítel, Churchillův vnuk. Poskytl mi svůj venkovský dům v Sussexu a ještě řekl, abych nikomu nedával adresu nebo telefon. Poslechl jsem ho a strávil tam celé léto roku 1977, kdy jsem čtyři měsíce psal knihu pamětí.

V sedmdesátých letech byli někteří disidenti přinuceni k odchodu z Československa a svoji emigraci pak nesli velmi těžce. To nebyl váš případ?

Ne, mě nestravovala žádná nostalgie či sentimentalita. Navíc sovětská emigrace byla tehdy už po celém světě. Někteří přátelé žili v Paříži, jiní v Londýně, ve státech nebo v Německu, takže jsem se nikdy necítil sám. Někteří z nich přijeli do Curychu hned druhý den po mé výměně a ihned jsme organizovali další kampaně za propuštění těch, kteří zůstali uvězněni v Sovětském svazu. Příští rok jsem se usadil v Cambridge, kde jsem současně studoval, propagoval svou knihu a angažoval se v hnutí na podporu politických vězňů ve východním bloku. Na nic jiného jsem už neměl čas. Znám několik Čechů a vím, jaké to je, vždycky to záleží na osobnosti.

Máte mnohaletou zkušenost s KGB. Jakou roli hrála v životě sovětského občana a jakou roli hraje v životě ruského občana?

V Sovětském svazu KGB kontrolovala úplně všechno. Jakmile jste dělal něco politického, velmi rychle vás začala sledovat. Ale normální lidé toho o KGB příliš nevěděli. Když jste se někde opil, přijela pro vás běžná policie a takoví lidé do styku s KGB nikdy nepřišli. Intelektuálové to již měli ovšem těžší. Když jsem byl v polovině 70. let propuštěn na rok z vězení, dvě auta KGB mě sledovala dnem i nocí. Když jsem doma spal, jedno stálo před domem a druhé za domem.

Po roce 1990 se tato role významně změnila. Sovětský svaz se zhroutil a ta stará KGB již neexistuje. Ale ty struktury se zachovaly a nyní mají opět velký vliv a moc. Na počátku 90. let se vláda pokoušela pozůstatky KGB odstranit a jmenovala jejím šéfem Bakatina. Nebyl to typický muž KGB, bral to jako běžnou práci. KGB neměl rád a nejraději by ji rozpustil. Jelcin mu tehdy řekl, dělej, co myslíš. Bakatin skutečně zrušil některá oddělení i velicí složky. Zahraniční rozvědka byla oddělena a přešla pod velení Primakova, který se stal později premiérem. Mnoho oddělení bylo zavřeno, všechna, která se zabývala disidenty nebo sledováním věřících. Bakatin zkoušel velkou reorganizaci a já mu tehdy řekl, že to je málo, že musí otevřít archivy KGB. To se stalo pouze na velmi krátkou dobu a nikdy jsme se nedozvěděli, kdo je na jaké listině, zkrátka kdo je kdo. Bakatin by to zřejmě udělal, v září 1991 jsme o tom spolu diskutovali v televizi a on před kamerou řekl ano. Jelcin to ale samozřejmě zatrhl. A vím ještě jinou věc. Nejdůležitější dokumenty z Československa, Polska, Maďarska, východního Německa byly všechny svezeny do Moskvy již v roce 1989 nebo 1990. Sověti se báli, že by mohly padnout do rukou lidem jako Havel. A jsou tam stále. Takže informace o vlastní historii máte kusé.

V roce 1992 jste pracoval jako expert Ústavního soudu Ruské federace a po jistý čas jste měl neomezený přístup ke všem archivním dokumentům. Věřil jste tehdy, že existuje vůle vyvodit z komunistické minulosti jasné důsledky a že byste se mohl opět natrvalo přestěhovat do Ruska?

Co jsem mohl, to jsem udělal. Na počátku 90. let jsem strávil v Rusku dlouhou dobu, abych tomuto procesu pomáhal. V tomto období jsem znal mnoho lidí nové ruské vlády a mnozí z nich byli velmi entuziastičtí, mohli jsme volně diskutovat o tom, co a jak dělat. Byly připraveny komise i výbory, které se měly zabývat minulostí a dosáhnout tak jisté katarze ve společnosti. Jelcin ale řekl ne, a tak to k ničemu nevedlo. Bylo zřejmé, že nebude nic fungovat. Nemělo smysl, abych se do Ruska ještě někdy vracel.

Ale v roce 1992 komunisté, pouhý půlrok po jejich zhroucení, se cítili opět silní a Jelcin začal mít strach, že by mohl být lehce odstaven od vesla. Ústavní soud Ruska měl tehdy 12 soudců, přičemž o sedmi z nich se vědělo, že jsou příznivci komunistické strany. To bylo pro Jelcina opravdu nebezpečné.

A to bylo velmi významné znamení. Pak mi do Cambridge zavolal ruský ministr zahraničí a povídá, ty víš, co by se s těmi komunisty mělo dělat, přijeď a pomoz nám. Já řekl dobře, přijedu, ale pod jednou podmínkou. Otevřete archivy.

On souhlasil. Vytvořili speciální komisi pro odtajnění archivů komunistické strany podřízenou přímo prezidentovi. Získali jsme k nim přístup, třebaže oficiálně jsme byli experty ústavního soudu. Nebylo to zcela jednoduché, ale možné ano. Bohužel to vydrželo pouhý půlrok, do konce roku 1992.

Jednou jste řekl, že rozdíl mezi sicilskou mafií a KGB je ten, že KGB má na rozdíl od mafie pro své členy vlastní speciální školy. Skutečně je KGB pouhou mafií?

Mnoho představ o KGB je smyšlených. V letech 1990–1992 se mnoho jejích důstojníků přesunulo do komerčního sektoru. Ale proč? Ještě, než Gorbačov rozhodl o privatizaci majetku do soukromých rukou, povzbuzoval KGB v zakládání joint ventures mezi zahraničními a ruskými firmami, což také KGB dělala. Těch bylo později použito k odlivu peněz z Ruska na Západ. Proto většina ruských podnikatelů pochází buď z KGB nebo komunistické nomenklatury. Tito podnikatelé začali pomalu spolupracovat s kriminálními strukturami, protože jen málo lidí v Rusku rozumělo tržnímu hospodářství. Ne že by mu rozuměly právě kriminální struktury, ale v ruském pojetí se těmto třem složkám spolupracovalo nejlépe. Staly se tak jistým druhem mafie.

Podle mě rozdíl mezi sicilskou a ruskou mafií nespočívá pouze v tom, že ruská je mnohem lépe školená, cvičená a disponuje profesionální zpravodajskou službou, ale že je zapojena do úplně všech druhů obchodu. Sicilská mafie je zapojena do prostituce, drog nebo převaděčství, ruská kromě těchto poměrně malých věcí kontroluje veškerou těžbu a export ropy, zemního plynu, velké průmyslové podniky a vlastně veškerý obchod. V těchto obchodech je mnohem více peněz, ty částky se pohybují v miliardách dolarů. Někteří z těchto velkých mafiánů se nyní nazývají tzv. oligarchy. Těch označení již bylo vystřídáno několik, ale jedná se o stále stejný sled událostí s původem v KGB. Dnes si již koupili všechna média. V Rusku se přesně ví, komu patří tyto noviny a komu tyhle.

Putin se nechal slyšet, že mezi jeho hlavní cíle patří právě boj s oligarchy. Co tím myslel?

Nic. Hraje jenom hru s veřejností, protože ta je už přesycena kriminalitou. Veřejnost chtěla silného muže, který by skoncoval s kriminálníky a mafií, a Putin řekl ano, protože chtěl být zvolen. Ve skutečnosti mu volební kampaň zaplatil Berezovskij, oligarcha číslo jedna. Jak se pak chce vypořádat s Berezovským? Je to stále stejné. Putin s tím mnoho nezmůže. Veřejnost ho může dotlačit k tomu, aby se uvěznily některé menší ryby, ale více od něho čekat nemůžeme.

Někdy se zdá, že ruská zahraniční politika stále žije v éře studené války. Je možné, aby se to někdy změnilo?

Nyní neexistuje něco jako ruská zahraniční politika. Je to všechno jen zmatek. Na začátku po rozpadu Sovětského svazu byla politika vůči Západu přátelská. Lidé se na Západ dívali jako na vzor a chtěli se mu přiblížit. Gajdarova vláda byla velmi prozápadní, Kozyrev, první ruský ministr zahraničí, byl vůči Západu velmi otevřený a usiloval o dobré vztahy, investice atd. Západ pak přišel s myšlenkou rozšíření NATO a oni řekli dobře, je to nepřátelské, ale udělejte to. Nakonec donutili Dumu rozšíření přijmout, byli to skutečně pokrokoví lidé. Pak ale Západ udělal několik věcí, které vyprovokovaly protisíly. Tou nejhorší věcí bylo bombardování Jugoslávie, protože my, ruská vláda, jsme souhlasili s rozšířením NATO s jedinou podmínkou: žádné vojenské akce v Evropě. A tou bombardování bylo. Protože když je to možné v Jugoslávii, je to možné kdekoli. Druhou věcí bylo, my jsme jednali s těmi lidmi, obhajovali je, a co oni udělají? Bombardují našeho spojence. Takže příště je řada na nás. Toto je uvažování běžných lidí. Bohužel to vycítili politici, a ti jsou v Rusku tradičně velmi cyničtí. Takhle skončilo přátelství se Západem. Nebyla to propaganda, bylo to skutečné cítění lidí. Ruští teenageři, co já pamatuji, se poprvé stali antiamerikanisty. A ti byli všichni pro Ameriku. A já vím, že to bylo a je neštěstí. Nyní zase můžeme vidět patriotismus, sovětismus a všechnu tu veteš.

Skutečně za zhoršení vztahu mezi Západem a Ruskem může pouze Jugoslávie?

Začátek byl velmi dobrý a přátelský. Nechci tvrdit, že by to bylo pokračovalo nebýt Jugoslávie. Elementy jako Putin a další, kteří vědí, jak se dostat k moci, se Západem žádné dobré vztahy nechtějí, protože umí jednu věc: Západem manipulovat. A pak jistě čečenská válka. První čečenská válka byla v Rusku neuvěřitelně nepopulární. 78 % Rusů s ní nesouhlasilo. Druhá je populární. To je zlé.

Jaký je tedy podle vás základní problém ve vztazích Ruska a Západu?

Nikdy nebylo uklizeno. V tom jsme stále na počátku. Nevěřím, že by vztahy mezi současným zbytkem Sovětského svazu a Západu mohly být dobré, dokud nezpřístupní tajemství minulosti. Nevěřím, že je možné mít dobré vztahy, když stále podporujeme všechny své špiony, kteří mají vysoké posty v západní společnosti. Je to přátelství? Dokud to Rusové neotevřou a neřeknou ano, udělali jsme to a to, zkusili zabít papeže atd., těžko se může něco zlepšit.

Slyšel jsem dvě vaše přednášky, a vaše myšlení je velmi logické. Nebojíte se důsledných závěrů. Není to v rozporu s romantickou představou široké ruské duše?

Rusové myslí stejně logicky jako kdokoli jiný. Ruští vědci myslí velmi logicky. Mluvit o specifické ruské duši je většinou nesmysl. Jediným specifikem Ruska je jeho zaostalost, takže lidé sedí a nadávají, místo aby začali skutečně pracovat. Rusko se musí stát moderní zemí s moderním průmyslem, technologiemi apod. Je to velmi jednoduché.

Babylon č. 8/IX, 29. května 2000