Rozhovor Babylonu s dokumentaristou Martinem Ryšavým

* Ve vaší nedávno vydané knize Cesty na Sibiř vystupují Evenkové a Jakuti. Jaké jsou mezi nimi rozdíly?

Jazykově patří Jakuti do turkické skupiny, mají jazyk příbuzný Turkům a třeba středoasijským Uzbekům nebo Kazachům, zatímco Evenkové jsou v mandžuské jazykové skupině, blízké národům ze severovýchodu Číny. Takže jazykově jsou od sebe dost daleko. Hlavní ale je, že Evenkové jsou na Sibiři od pradávna, zatímco Jakuti sem přišli poměrně nedávno, cca před 600 lety.

* Jaké byly mezi nimi vztahy?

Myslím, že to nebylo nějaké horké, protože si nelezli do zelí. Jakuti byli usedlí, žili u řek, chovali koně a krávy, obhospodařovali louky, zatímco Evenkové byli kočovníci, kteří žili se sobími stády v tajze a v horách. Jakuti byli řemeslníci, takže Evenkové s nimi směňovali kožešiny a maso za různé řemeslné výrobky, především kovářské. Navíc jakutština se začínala prosazovat jako jazyk celé oblasti a začali jej přejímat i kočovníci. Část z nich mluví dnes jakutsky a pocházejí ze smíšených rodin.

* Kdy se tam objevil nacionalismus?

Až v 90. letech po rozpadu sovětského impéria. Tedy kromě Jakutů, kteří žili usedle a už v 18. a 19. století přejímali ruský způsob života. Ti bohatší začali chodit do ruských škol a vznikla u nich jakási národní inteligence, která sice mluvila rusky, ale používala i jakutštinu.

* Psanou azbukou?

Nejdřív byla pro jakutštinu upravena azbuka. Pak Jakuti používali latinku, protože s kodifikací jazyka jim pomáhali Němci ve službách carské akademie věd, a teprve po příchodu bolševiků někdy ve 30. letech znovu přešli na azbuku. Jakuti jsou v tom ale výjimka – ostatní sibiřské národy to tak neměly. Jakuti už v 19. století vydávali jakutsky psané knihy. Po revoluci to ještě chvíli pokračovalo díky bolševické propagandě o svobodě národů a práva na národní sebeurčení, na vlastní jazyk atd.

* Než se z národního sebeurčení stal buržoasní nacionalismus.

Ano. Ti, kteří tohoto impulsu bolševické podpory národním hnutím využili, pak ve 30. letech začali mizet v koncentrácích. Přesto se něco málo stihlo udělat a dnes Jakuti navazují na klasiky, kteří stihli vyjít v těch 20. letech. To Evenkové nemají. Pokud se někdo z nich intelektuálem stal, tak musel odejít do ruských škol a vlastně se poruštil. Jiná možnost pro ně nebyla.

* Jakou roli v tom hrálo náboženství?

Jakuti, když přišli na Sibiř, měli dost složitý kult spojený s obřadem, který měl více méně etnický charakter – byla to taková národní protocírkev. Evenčtí šamani naproti tomu nezastupovali žádnou národní společnost, ale vždy jenom danou obec a duchy, kterým sloužili. Jejich obřady byly zacílené na nějaký konkrétní úspěch, při lovu, v boji proti nemoci apod. To byly opravdu magické obřady.

* Jak se s tím vyrovnávalo pravoslaví?

Náboženské projevy sibiřských domorodců byly potlačovány už za cara, i když ve věci šamanů šlo spíše o horlivost jednotlivých misionářů, než aby byl proti šamanům vyvíjený nějaký plošný tlak. Pravoslavné církvi vadily spíše jakutský obřady, ve kterých carská správa viděla prvky státnosti a tedy nebezpečné konkurence. Ty autentický jakutský rituály proto zmizely už dávno před revolucí, takže první generace obrozenců už neměla v tomto ohledu prakticky na co navázat. A hlavně taky neměla čas – bolševici to všechno hned záhy zařízli. Z jakutských rituálů udělali bolševické lidové oslavy, zatímco šamany fyzicky zlikvidovali.

* Jakutský básník Kulakovskij ale tvrdil, že pro Jakuty je lepší žít s Rusy, než s Číňany nebo Američany: „Ruský národ je přece takový zaostalý a polodivoký jako my, naivní dobrák, neschopný nás urážet.“

To byl jakutský obrozenec, který napsal krásnou šamanskou poému, takový ohlas šamanských písní, podobně jako to kdysi dělali čeští obrozenci. Vzali za základ lidový folklór a udělali na to takovou ohlasovou záležitost s aktuálním podtextem. V poemě Šamanovo vidění z roku 1910 Kulakovskij předpověděl demografické katastrofy, nepřátelství velmocí, nebezpečí nacionalismu a německé expanse na východ, zesílení asimilačních tlaků.

* Měl ruské jméno.

Ano, mezi Sibiřany si vlastní jména zachovali snad jen Čukčové a částečně snad Burjati, kteří nepřijali pravoslavná jména a pravoslaví vůbec. Jakuti mají všichni ruský jména i příjmení.

* A Xenofontov?

To byl etnolog, který byl členem Svazu bojujících bezbožníků, sdružujících sovětské etnografy a religionosty. Sám se do revoluce profiloval spíš jako jakutský nacionalista. Udělal dost práce, objížděl vesnice a sbíral šamanský legendy, takže měl velkou zásluhu na tom, že se ty příběhy zachovaly.

* Maskovali se religionisté bezbožností?

Do jaké míry se maskovali a do jaké míry jim ty materialistický věci vlezly do hlavy nebo si vzali bolševickou revoluci za svou, nevím. Každopádně je to neochránilo. Fungovali ještě nějakou dobu ve svazech pro potírání náboženství a pak je taky zastřelili. Jakutský básník Kulakovskij zemřel ve vězení v roce 1926, Xenofontov byl popraven v roce 1938.

* Jaký byl vztah Evenků k pravoslaví?

Kočovníkům nikdy nevadilo přijmout ještě dalšího nového boha -čím víc bohů tím líp. Ikona? Proč ne. Přijali do svého pantheonu křesťanské světce a neměli s tím vůbec žádný problém.

* Takže v kočovnickém čumu visela ikona, vedle se šklebil mocný čaroděj Lenin a dole pod tím byl hrnec s duchem zemřelého…

Klidně, i když u Jakutů to bylo asi dost formální, formálně přijali křest a dále uctívali hlavně svá božstva, protože u nich byl vztah k jejich bohům tradičnější.

* Existoval taky šamanismus-leninismus?

Existoval. Dokonce někteří šamani, v touze si zachránit kůži, se prohlásili za rudé šamany s tím, že budou bubnovat pro dobro revoluce.

* A skončili zastřelení v jámě na odpadky.

Často. Zachránilo se z nich minimum. Honili je přitom místní lidi. To nedělali Rusové, ale místní bolševici Evenkové a bolševici Jakuti.

* Dá se na Sibiři mluvit o kolektivisaci?

Stejně jako tady tak i na Sibiři v rámci zastrašení zavírali ty nejbohatší lidi, kteří měli největší stáda. Zatýkání a střílení se přitom účastnili místní grázlové, spodina, lenoši, kterým se nechtělo pracovat, v podstatě asociálové. Bolševici tyhle typy využili na špinavou práci. Ti největší místní grázlové dostali čekistické uniformy a šli dělat revoluci. Docházelo tam asi k hrozným věcem.

* Jak tyto události reflektují Jakuti nebo Evenkové?

O tom se moc nedovíte, protože oni tyhle věci neotvírají – v podstatě o tom články a studie mlčí. Někteří z těch jakutských intelektuálů byli ryzí bolševici, ale Jakuti je dneska všechny stejně akceptují jako své osobnosti. Zároveň v tom národním pantheonu vystupují i ti, kteří byli v té samé době popraveni. Jsou vedle sebe v čítankách a nedělí se na dobré a zlé.

* Jak tedy vysvětlují, že jedni byli popraveni a druzí na výslunní?

Nijak, uvádějí, že měli řadu významných osobností, pak přišlo období represí a někteří z nich to nepřežili. Proč, kdo, jak – to se neřeší.

* Existuje na dnešní Sibiři ještě povědomí o tom sibiřském druhém světě – o gulagu?

Existuje, ale málokdy se potkáte s někým, kdo chce o tom mluvit. Když se pak zeptáte sám, odbude se to třeba jednou větou – bylo to a už je to pryč.

* Co třeba když jste byl v čumu u kočovníků a zavedl jste řeč na stalinismus.

Tak pokrčili rameny. Říkali, pán je pán, vždycky někdo velí a my jsme jenom kočovníci. A samozřejmě řada lidí mezi kočovníky byla v partaji. To bylo normální. Partaj v těchto oblastech fungovala jako jediná správní a výkonná moc. Komunismus tam byl moc dlouho a to už musí být někdo hodně uvědomělý, aby to nějak reflektoval. Když pak sedíte s někým u piva, tak vám řekne, jo, Rus tady všechno posral, ale sám byl třeba v partaji taky. Protože to už mohlo být vnímáno jako nepřátelský akt vůči režimu, když třeba dobrý chovatel sobů nebo dobrý lovec odmítl vstoupit do strany.

* Pramení to ze strachu, že by šťourání se v minulosti mohlo už beztak slabé národní společenství ještě víc oslabit?

Určitě, je v tom nacionalismus, národovectví, snaha nekálet do vlastního hnízda. Všichni psali jakutsky, všichni dělali divadlo a všichni to byli synové národa.

* Jak tedy dneska hledí na sovětskou éru?

Nejvíc nadávají na 90. léta, kdy je po tom velkém ekonomickém krachu nechala Moskva na holičkách. V tomhle období měli kočovníci na Rusy a na bolševiky největší pifku: Rus sem přitáhl, nikdo ho nezval, a když přišlo do tuhého, tak se na nás vykašlal. Oni nedostávali výplaty, vypojovali jim různě elektřinu a podobně, měli hlad a vůbec žádnou perspektivu. A co se týká minulosti, na Sibiři jsou ty životní podmínky tak těžký, že si mnohdy nemůžete moc vybírat, s kým se budete kamarádit. Jste odkázaní jeden na druhého a to už se pak neptáte, kdo vám zastřelil dědečka. Navíc je třeba mít na paměti jednu věc, která se týká celého Ruska: druhá světová válka zapříčinila, že se masy lidí v podstatě ztotožnily se Stalinem. Všichni se pod Stalinovým velením stali vítězi v strašné válce a tuhle velkou minulost jim není možné ukrást. A taky tu funguje jakási provinční nostalgie, třeba v Moskvě 1. máj slaví už jenom komunisté, zatímco třeba v Jakutsku se toho účastní všechny partaje. Oficiálně se to jmenuje Svátek práce a jara a všichni si to užívaj.

* Dali by se sibiřští kočovníci srovnat třeba se zdejšími Cikány?

Já myslím, že se to srovnat nedá. Cikáni jsou více méně tuláci, zatímco Evenkové nebo jiní kočovníci se netoulají: sob jde od pastvišti k pastvišti, oni jdou za ním, ale je to pořád na jednom teritoriu, i když velikém -obcházejí jen svůj pozemek, jsou pořád doma. A platí taky to, co mi jednou řekl režisér Pavel Marek: Když Cikáni začnou zpívat písničku od Michaela Jacksona, tak ji zahrají po cikánsky. Cizí vliv je nikdy nepřeválcuje, vždy si jej upraví po svém, zatímco sibiřští kočovníci byli v tomhle ohledu bezbranní – nutili je chodit do ruských škol a více méně je jako kočovníky vykořenili, mladou generaci oddělili od starý. Během jedné generace přijali ruský pop a evencký folklor už nikoho nezajímá. Pokud Evenky začnete stěhovat do vesnic, nestanou se takovým resistentním etnikem, jako jsou Cikáni -Evenkové potom už nebudou ničím. Cikáni jsou na tom v tomhle ohledu mnohem lépe. Evenkové jsou dobří jen tehdy, když pasou soby.

* Jak na ně pohlíží ruský árijec?

V minulosti to nebylo nějak zvlášť konfliktní. Dokud Evenkové kočovali, nepřišli s nimi Rusové moc do styku. Carismus sám o sobě nebyl nacionalistický, carský dvůr byl plný asijských lidí a mezi bohaté se mohl klidně vyšvihnut Asijat. A bolševici všechny národovecké snahy, ať ruské nebo jiné, překryli terorem. Podle mne agresivní xenofobní nacionalismus je v Rusku vlastně opravdu až teď za Putina. Takový nacismus nebo fašismus, nebo co to je. Na sibiřské domorodce se Rusové vždycky sice koukali shora, ale dřív to bylo takový do značné míry nevinný.

* I v armádě?

Tam určitě ne, od jistý doby. Slyšel jsem, že do 60. let šikana v ruský armádě moc nebyla. Za Chruščova přišla ale velká amnestie a ven se vedle politických vězňů dostali i kriminálníci. A právě v té době taky začali brát trestaný lidi do armády. Kriminálníci zavlekli do armády vězeňské manýry a z vojny se pak pro mnohé stalo peklo – pohrdání neruskými národy se stalo základním prvkem šikany.

* Setkal jste se s nějakými veterány z Afghánistánu?

Setkal, ale většinou to byli Rusové, lodníci apod.

* Věděli třeba Evenkové něco o okupaci Československa v roce 1968?

V té starší generaci docela ano, věděli, kdo je Dubček atd.

* Opakovali propagandu nebo věděli, o co šlo?

Ne, věděli, o co šlo.

* Jak to vypadá s Evenky etc. dnes?

V těch 90. letech tam zažili takovou vlnu národního obrození, která byla v některých aspektech až groteskní. Rusové je nechali na holičkách, materiálně, ale dali jim relativně volnost v tom, jakou budou dělat kulturní politiku a co budou učit ve školách. Jenže učebnice jakutštiny a jakutské historie neexistovaly, takže oni trochu křečovitě zalovili ve vlastní minulosti, kterou ovšem nikdo neznal. Takže se začala vyrábět minulost a vzory, o kterých nikdo pořádně nevěděl, jak by měly vypadat. A to se cpalo dětem do hlavy. Vyšla třeba kniha Šamanismus jako základ národního vzdělávání a v tomhle duchu se začala organizovat humanitní elita. Začal se využívat folklór, začali se propagovat šamani, čehož se chopila spousta podvodníků, začali se zvát cizinci a vznikl kolem toho humbuk.

* Ve své knize zmiňujete otevření trojstavby v Žigansku, která byla zároveň museem, pravoslavným chrámem a pohanským obětištěm…

To je strašně složitý. Když Jakuti přišli na Sibiř, tak se jejich náboženské představy postupně začaly propojovat s představami místních kočovníků a ten šamanský, čarodějnický prvek prorůstal do jakutského etnika. Pak do toho vstoupili Rusové s pravoslavím a vzniklo něco, co je velmi těžké nějak určit. Jakutský kult slunce dnes mnoha lidem v podstatě splývá s šamanstvím, přestože jde vlastně o dvě různé věci. Jakutský kult je tradiční náboženství, závislé na přesně prováděném rituálu a složité hierarchii božstev, kdežto šamanství je instinktivní náboženství, nemá nějaký ustálený kult a vlastně nepotřebuje ani tradici – stačí, když budete žít rok, dva v horách a ono vám to začne ožívat samo. Pokud mají lidi tenhle dar, tak ta schopnost komunikovat s duchy se obnoví samovolně.

* Jistě, ale individuální schopnost komunikovat s duchy jako prostředek k vytvoření nějaké kolektivní identity mně připadá jako dost velká divočina.

Co z toho brát a dávat do školních osnov, to je samozřejmě druhá věc. A lidé z tajgy nebo z hor se o to stejně nezajímají, to je téma intelektuálů z měst. Ale hraje tam roli ještě jedna věc. Člověk, který měl bolest na duši, v tradiční společnosti vždycky věděl, kam má jít. Dnes nemá kam, v těch odlehlých oblastech nejsou žádní psychologové, doktoři, ani zpovědníci. Proto šamani znovu vyrostou, z přirozené potřeby toho odlehlého společenství. Jinak tam dneska najdete lidi, kteří říkají, že jsou pravoslavní, ty, kteří věří na duchy, ty, kteří vyznávají pravoslaví i vzývají duchy a pak je tam spousta lidí, kteří jsou nábožensky indiferentní, jako tady.

* Jak se k „šamanisaci“ postavila mladá generace?

Dost skepticky.

* Dělali si z toho legraci?

Trochu. Ale zároveň tam funguje i národní pathos – i ti, kteří se na to dívají s úsměvem, se účastní všelijakých obrozeneckých rituálů a nemají s tím problém. U Jakutů pořád funguje vědomí, že jich je sto tisíc a že jsou národ, který může za pár let zmizet. To se potom i kýčovitý kašírovaný obřad stává z národního hlediska něčím důležitým. A víc než k tomuhle uměle a shora oživovanému folklóru jsou ale lidé opatrní k různým samozvaným šamanům, kteří v tom jedou na tvrdo, bubnují, vzývají duchy, pálej ohně a podobně.

* Jaká je dnešní evenská mládež?

Viděl jsem trojí – tu, která pase soby a přitom má pocit, že jí uniká video a vodka, prostě svět. Pak je ta samá mládež ve vesnici, kde je svět přece jen ještě daleko, ale už tam je televize, vodka a tyhle ty věci – to jsou lidi, kteří jsou dost protivní, sobě i svému okolí. A pak je město, kde se míchá všechno – od byznysmenů přes intelektuály po námezdní dělníky, a je tam i ten protivný nacionalismus. Když tam jde Jakutka s bílým klukem, tak kluka třeba zbijou, což se na vesnici nestane.

* Co je vodka na Sibiři za fenomén?

Když Rusové začali ve velkém dovážet na Sibiř chlast, stali se z kočovníků okamžitě alkoholici. Jak je známo všechny sibiřské národy mají sníženou tvorbu enzymu, který štěpí alkohol, takže se strašně rychle ožerou a strašně blbě se ožerou, jsou pak agresivní, mají hrozně těžký kocoviny a rychle si vypěstují závislost. Takže opilství je tam metla. Třeba jsem viděl člověka, který se večer opil, dvanáct hodin spal a když se probudil, tak byl pořád ještě namol. Oni mají pak takový tahy, že chlastaj třeba týden, jsou přitom agresivní a různě se mlátěj. Další věc je, že jsou v těch alkoholických deliriích schopni propít veškerý peníze, takže jsou potom odkázaní na pomoc bližních. Zvlášť u těch městských se pak projevují různé mindráky, oni s vámi sedí u stolu, pijí s vámi, všechno je v pohodě, ale po pátým panáku najednou na vás nastoupí, co ty bílej, co sem lezeš, stejně si o mě myslíš, že jsem pračlověk, a už s nima není řeč. Musíte být neustále ve střehu, být opatrný na své kamarády, protože vůbec nevíte, co jim v nejbližší vteřině přelítne přes hlavu. Oni si dají pár panáků a jsou hned mimo, ale neusnou, vyžadují vaši společnost, ale přitom se už nemáte s nimi o čem bavit, už jenom hučej a to trvá hodiny a hodiny. Zažil jsem tam opravdu hrozný věci. Navíc je tam strašný mráz a když takový opilec vyjde ven a spadne a usne, tak má smůlu. Buď zmrzne úplně a nebo mu omrznou ruce, nohy nebo nos, takže tam chodí různí bezprstí lidi. Místní chlapi často nestojí za nic, odpovědný otec, který nechlastá a stará se o děti, je vzácnost. Rodiny tím trpí a ženský to často táhnou samy. Chlapům se navíc už často nechce být v tajze, flákaj se po vesnici a nemaj co dělat. Takže ženská se stará o dům, o děti, vaří a pere na muže, který se ožere a pak se několik dní válí.

* Ženský nepijí?

Taky, ale o něco míň.

Vyšlo v revue Babylon 9. 3. 2009.