Alex Znatkevich hovoří s předním americkým historikem Timothy Snyderem o jeho knize Tyranie: 20 lekcí z 20. století (Prostor / Argo 2017), o politické krizi, o tom, jak snadno lze z liberální demokracie udělat autokracii a o poučení z dějin.

Ústřední myšlenkou Vaší knihy – a opravte mne, pokud se mýlím – je to, že Spojené státy se od zbytku světa neliší až tak, jak si někteří lidé myslí. Sdělujete americkým čtenářům – učte se od protějšků v jiných zemích, a za příklad dáváte třeba Ukrajinu. Někomu to může připadat podivné. Jaké hlavní pozitivní ponaučení si může Západ, a zejména Spojené státy, odnést z Ukrajiny a naopak na jaké negativa si dát pozor?

V první řadě souhlasím s vaší premisou. Myslím si, že rozhodně nastal čas, kdy se Američané musí učit od jiných zemí a zabývat se jejich dějinami. Nebezpečí, jemuž každý čelí, tkví v pocitu, že jeho situace je jedinečná a že se nemá co učit. A v případě velkého tlaku je nutkání myslet si, že jsme v jedinečné situaci, kdy se není co učit, ještě naléhavější. Ale opak je pravdou – Spojené státy mají problémy, stejně jako ostatní země mají problémy a některé naše problémy se už vyskytly jinde.

Když to zformuluji velmi zjednodušeně, lze říci, že v 90. letech dějiny směřovaly ze Západu na Východ, ale v posledních deseti letech tomu je naopak. Celá řada tendencí, které dospěly k logickému vyústění na Východě, se nyní objevuje na Západě. Jednou z nich je nerovnost, další je koncentrace médií a záměrně nepravdivé zprávy.

Takže když zmiňuji ukrajinské příklady, nemyslím tím, že by se Američané ve všem měli řídit Ukrajinou. Snažím se říci, že chytří Ukrajinci se potýkali s podobnými problémy a někdy přišli s lepším řešením. V případě záměrně nepravdivých zpráv to od počátku byli agilní, chytří a mladí ukrajinští novináři, kdo byl ochoten věnovat se vystopování a odhalení dezinformací, nazvat je pravým jménem a občas přijít s humornou alternativou. Co se týče autokracie, na Majdanu bylo spoustu Ukrajinců ochotných bránit vládu práva, což je nyní velmi ožehavým problémem i ve Spojených státech. Mám za to, že odpor vyžaduje jistou dávku pokory. Neboť pokud si člověk myslí – „v mojí zemi je to vždycky v pořádku“, nikdy se nedozví, jak vzdorovat. Myslím si, že je třeba se pořád učit od druhých.

Řekl jste, že dějiny nyní směřují z Východu na Západ. Zaznamenal jste globální trend směrem k autoritativnímu zřízení?

Myslím si, že člověk nemusí být extra moudrý, aby viděl, že tomu tak je. Většina institucí zabývajících se těmito záležitosti dospěje ke stejnému závěru. Je to trend, který lze sledovat z různých úhlů. Takzvaná demokratická konsolidace v postkomunistickém světě se ukázala být nekonsolidovaná. Celý jazyk přechodu a konsolidace byl chybný od samého počátku, byl nehistorický. Na věc lze také nazírat skrze situaci v jednotlivých zemích. Země jako Indie nebo ještě více Turecko – nezápadní demokracie či skoro demokracie – různými způsoby tíhnou k autoritativnímu režimu. A pak je třeba si též přiznat, že v důležitých západních demokraciích, např. Francii, Rakousku či Velké Británii, existují radikálně protizápadní a autoritářští kandidáti a hnutí. Spojené státy americké mají prezidenta, jehož výroky a směřování jsou klasicky autoritářské. Takže není nijak těžké odpovědět – mám za to, že ano.

Vidíte paralely s 30. lety 20. století v tom smyslu, že tehdejší situace také vyvolala reakci proti globalizaci. Registrujete podobné chování způsobené strachem z globalizace i v dnešní době?

Ano. Předtím jste se ptal na hlavní premisy mé knihy. Jedna z nich je, že dějiny jsou posilou, jelikož nám říkají, jak zlé to může být, ale také nám dávají něco, o co se opřít. Poskytují nám oporu, mohou nám pomoci. Velmi stručně píšu i o globalizaci, protože chci, aby se o ní vědělo víc. Tíhneme k názoru, že kromě „naší“ globalizace jiná není. Je. Velmi podobný trend lze zaznamenat na konci 19. a začátku 20. století, kdy expandující globální obchod vedl ke stálému nárůstu počtu důležitých ekonomik. Z dobových optimistických prognóz vyplývalo, že růst povede k osvícenství, liberalismu nebo přinejmenším k nějaké lepší podobě politiky. A pak přišla první světová válka, krize a druhá světová válka.

Na jedné straně nám dějiny globalizace říkají, že se přirozeně vyskytnou protiklady, odpůrci a velká rizika. Na druhé straně – neboť jde o nikoli neznámou problematiku – se můžeme podívat do minulosti a číst inteligentní lidi, kteří na kritiku globalizace reagovali. Můžeme se podívat do minulosti a zapátrat po těch Němcích, Češích či Rusech – anebo komkoli jiném – píšících ve 30., 40. a 50. letech inteligentně o výzvách, které pro liberalismus a demokracii představovala krajní pravice a levice, a můžeme se z nich učit. O tom je také v zásadě kniha O tyranii – snaží se s pokorou čerpat poučení u moudrých lidí, kteří se potýkali s různými výzvami v období konce první globalizace.

Ale když se podíváte na dějiny střední a východní Evropy, jde většinou o smutné příběhy. Jaké byste našel pozitivní příklady, kdy se lidem podařilo předejít či zastavit tyranii nebo nad ní, alespoň částečně, zvítězit?

Považuji za důležité říci, že člověk nemusí vyhrát, aby měl pravdu. Jedním z velkých poučení plynoucích z fašistických i komunistických chopení se moci je skutečnost, že určujícími momenty je prvních pár dní, týdnů a měsíců. Během tohoto období je velmi důležité nebýt pasivní, nýbrž uchýlit se k nějaké formě odporu, i když si nejste jisti, co se přesně děje, i když si nejste jisti, jestli má váš odpor nějakou váhu. To je ponaučení, kterého se nám dostalo posléze. Je to lekce, která dominuje historiografii minimálně nacistického Německa, lekce, o které později psali mnozí němečtí členové odporu a němečtí Židé. Nezvítězili, prohráli, ale přesto měli v něčem pravdu. To, že lidé nezvítězili, neznamená, že se nám nedostává ponaučení. Jistým způsobem je hlavní pointou mé knihy sdělení, že dějiny lze využívat tak, abychom byli schopni získaná ponaučení včas aplikovat. Právě proto, že máme dějiny, můžeme využít toho, co se lidé naučili a draze za to zaplatili – vy tomu říkáte smutné příběhy –, a aplikovat to ihned, dříve než se situace podstatně zhorší.

Vaše kniha je nyní ve Spojených státech bestsellerem. Myslíte, že Američané jsou těmto ponaučením otevřeni? A jak se Vám jeví první měsíce prezidentování pana Trumpa?

Dvacet zásad, které jsou základem mé knihy, jsem napsal v listopadu a knihu samotnou v prosinci – ještě před Trumpovou inaugurací a nástupem do úřadu. A je docela pozoruhodné, jak jeho počínání naplňuje má očekávání. Myslím si, že máme prezidenta, který je nekompetentní v tradičním smyslu schopnosti něco spravovat a také v tradičním smyslu uvědomění si, že žijeme ve státě, kde vládne právo. Na druhou stranu je to dobrý autoritářský řečník fašistického ražení – v tomto směru je velmi kompetentní. A Spojené státy v jeho podání jsou značně odlišné od Spojených států, na které jsme zvyklí. Myslí si, že novináři jsou nepřátelé státu (cituji ho), myslí si, že soudci jsou „takzvaní soudci“, má za to, že spíše než právo by měla vládnout loajálnost. A loajálnost je samozřejmě historicky velmi nebezpečný koncept – právě loajálnost je člověk nucen odpřisáhnout ve fašistickém režimu. V tom tkví rozdíl mezi Německem v roce 1933, kdy je zkraje roku ještě stále republikou, a Německem v roce 1934, kdy státní činitelé musejí přísahou potvrzovat oddanost Hitlerovi.

Tak to teď máme v Bílém domě. Ale existuje i hodně protichůdných směřování. Ptal jste se, zda se Američané poučili. Ano. Všichni mají své ctnosti a neřesti. Američané jsou příliš důvěřiví, ale je tomu tak, protože jsou uvyklí na předvídatelnou situaci. Když se situace stane nepředvídatelnou, mnozí Američané se učí velmi rychle. Hodně právníků se na nastalou situaci připravilo včas, což se ukázalo být užitečným. Demonstranti se po vyhlášení zákazu vstupu lidí z některých muslimských zemí dokázali velmi rychle dostat na letiště. Jedna po druhé vznikají nevládní organizace. Protikomunistická opozice to v 70. letech nazývala občanskou společností. Mnoho Američanů se učí velmi rychle.

Ale situace je všelijaká. Televize a další média většinou aktuální počínání legitimizují a normalizují a spousta Američanů si už politický svět rozdělila na to, čemu se rozhodnou věřit a na to, čemu se rozhodnou nevěřit. Jasným příkladem je v tomto ohledu kauza Rusko. Mnozí lidé, ať už jim řeknete o Rusku cokoli, uvěří vládní verzi, neboť vše, co ubližuje prezidentovi, musí být dílem jeho nepřátel a nezakládá se tedy na pravdě. Nastala zde bizarní situace, kdy se prezident Spojených států svým konáním dostal do pozice, kdy je naprosto v pořádku si klást otázku, zda je, či není zrádce. A značné množství lidí, považujících se za silné vlastence, jednoduše nechce slyšet skutečnosti, které by mohly vést k tomuto vyústění.

Radíte lidem bránit instituce. Když se v Bělorusku roku 1994 k moci dostal Alexandr Lukašenko, Ústavní soud během jednoho roku prohlásil desítky jeho výnosů za neústavní. Exekutiva nicméně soudní rozhodnutí ignorovala a prosadila si, co chtěla. V případě Spojených států ale vidíme velký rozdíl – rozhodnutí federálních soudců jsou respektována. Myslíte, že vláda práva je v USA v ohrožení?

Řekněme, že vidím bezprecedentní výzvu. Máme exekutivu, jejíž nejvyšší představitel, prezident Spojených států, se může pochlubit dlouhou kariérou konfliktů se zákonem a obdivem k diktátorům, kteří se dostali nad vládu práva. Na seznamu politiků, jež obdivuje, jsou výlučně diktátoři, kteří vládu práva eliminovali anebo se k moci dostali v situacích, kdy žádná vláda práva nebyla. Co vím, k Lukašenkovi pan Trump svůj obdiv ještě nevyjádřil, ale je to pravděpodobně jen otázka času.

Takže výzva tu je. Jak jsem již řekl dříve, kdo si myslí, že může po řediteli FBI žádat slib loajality, opravdu nechápe, co má vláda práva znamenat. Máme tu situaci, kdy se generální prokurátor Spojených států amerických, pan Jeff Sessions, dopustil křivé přísahy, když ve výpovědi před nástupem do úřadu tvrdil, že s Ruskem nemá žádné kontakty, přičemž to nebyla pravda. Trestem mu sice následně byla neúčast na vyšetřování ruské kauzy, ale podařilo se mu vyhodit ředitele FBI.

To jsou zneklidňující signály. Neznamená to, že vláda práva se zhroutila. Znamená to, že na vládu práva je útočeno. Myslím si, že mnozí Američané to registrují, a to včetně státních zaměstnanců bez ohledu na stranickou příslušnost.

K tomu ovšem může přijít nějaká mimořádná situace – ať už válka v zahraničí či domácí teroristický útok –, kdy prezident v souladu s příklady z dějin 20. století prohlásí, že je třeba vyhlásit výjimečný stav a dočasně pozastavit vládu práva. To je scénář, kterého se obávám nejvíc.

Vaše kniha má epigraf: „Býti podveden není v politice omluvou“, jehož autorem je polský filozof Leszek Kołakowski. Ale můžeme skutečně hovořit o podvodu, když se populisté a potencionální diktátoři dostanou k moci na základě voleb? Někdo by řekl, že jde o uváženou reakci lidí, kteří mají pocit, že jsou jejich potřeby zanedbávány. Souhlasil byste s tím?

Ano a ne. Nakonec je to o zodpovědnosti. Na jedné straně zcela souhlasím s tvrzením, že ve Spojených státech je spousta lidí, jejichž potřeby byly opomíjeny. A myslím si, že kandidatura a úspěch pana Trumpa s tím má hodně společného. Domnívám se, že kdyby ve Spojených státech nebylo velmi rychle narůstající nerovnosti, neměl by v mnoha státech podporu potřebnou k vítězství. Takže určitě ano. Na druhé straně si myslím, že je na každém občanu, aby pochopil rozdíl mezi politikem, který nabízí kroky zabývající se stávajícími potřebami a problémy, a politikem, který působí na city, protože lidé ony potřeby a problémy mají. Demokratický systém je založen právě na tomto smyslu pro zodpovědnost. Myslím si, že je velmi důležité, aby lidé, kteří z pochopitelných důvodů volili pana Trumpa, byli schopni říci: „Udělal jsem chybu“, neboť v jakékoli demokracii lidé musí vědět, že dělají chyby. Chyby samozřejmě děláme všichni, nejen prezident. On je sice dělá rychlejším tempem než většina z nás, ale děláme je všichni. Ano, populismus má skutečné sociální kořeny, ale pokud ho chceme překonat, musí to obnášet zodpovědnost, jež má konec konců být konzervativní ctností.

První zásada ve Vaší knize zní: „Nestaň se poslušným předem.“ Lidé jsou možná poslušní, protože za to očekávají nějaké výhody…

„Nestaň se poslušným předem“ bude dávat smysl, pouze pokud jste už usoudili, že nastal výjimečný okamžik. „Nestaň se poslušným předem“ je předpokladem všech dalších forem odporu. Je to psychologická příprava pro všechny další formy odporu. Ale není to rada pro lidi, kteří volili pana Trumpa a myslí si, že něco ihned dostanou.

Na druhé straně se domnívám, že se stále zvyšuje množství lidí, kteří volili pana Trumpa a zároveň si uvědomují, že se jejich tužby nestanou skutečností. A to téměř ve všem. Jakkoli morálně špatné či dobré bylo to, po čem jste toužili – po zdi, uvěznění Hillary Clintonové, tvrdé linii ve vztahu k Číně, infrastrukturálních projektech či sociálním státu, což je to, co ti lidé skutečně potřebují –, nedostanete to. Je třeba se alespoň otevřít možnosti, že si lidé, kteří, jak Vy říkáte, byli zpočátku velmi vstřícní, optimističtí a ochotní nabídnout loajalitu, připustí, že nic z toho či jen velmi málo se ve skutečnosti splní.

Když jste byl nedávno v show Billyho Mahera, musel jste se omezit na tři zásady z dvaceti. Představil jste úvodní dvě z knihy, a pak další – „Věř v pravdu“, která ovšem figuruje v knize až pod číslem 10. Proč jste ji upřednostnil?

V televizi nemáte moc času, není to tak příjemné, jako se volně bavíme teď. Ano, desítka je velmi důležitá. Svým způsobem je zásada „Věř v pravdu“ předpokladem všech ostatních. Protože když nevěříte v pravdu, je velmi obtížné postavit se na jakýkoli odpor. Pokud je váš postoj „Nejsem schopen věcem přijít na kloub“, tak se velmi brzy změní na „Chci, aby mi říkali, co chci slyšet“. A ten je vlastní autoritářskému prostředí.

A individuální občan je někdo, kdo praví: „Existují fakta a já chci zjistit, co dává smysl, co je v mém zájmu a v zájmu mojí skupiny, mé země.“ Člověk akceptující autoritarismus říká: „Neumím na to přijít, nevím, co je pravda, ale vím, co chci slyšet.“ Jsou to dva velmi odlišné postoje a vedou ke dvěma velmi odlišným politickým systémům.

Mohli bychom se na to podívat z jiného úhlu. Když se všichni rozhodneme nevěřit v pravdu, neznamená to, že bychom přestali konzumovat informace a zábavu – stále je konzumujeme –, ale že to, co na nás dokáže zapůsobit, není něco, co si nárokuje být pravdivým, nýbrž divadlo. A americké volby v roce 2016 byly divadlem, stejně jako jím je hodně politiky v Rusku i jinde. Takže když rezignujete na pravdu, neznamená to, že rezignujete na všechno – pořád je tu divadlo. Ale nejlepší divadlo budou v zásadě servírovat nejbohatší kleptokrati či lidé ovládající mediální společnosti. Takže když si zvolíte nevěřit v pravdu, v zásadě říkáte: „Zvolil jsem život pod nadvládou kleptokratů a lidí ovládajících mediální společnosti“. Což možná není volba, kterou jste mysleli, že činíte, ale v podstatě je tomu tak.

A dám Vám ještě jeden důvod, který je dějinný. Pokaždé kdy lidé ničí republiky – ať už útok přichází ze strany fašistické pravice, komunistické levice či současného postmoderního autoritarismu –, jdou po krku pravdě. Fašista řekne, že neexistují žádná reálná fakta, že existuje jen mýtus národa. Komunista prohlásí, že pravda o dnešku není důležitá, že jedinou pravdou je navzdory lhaní o dnešku sláva zítřka. A postmoderní autoritář zahltí veřejnou sféru nekonečnými lžemi, aby pak řekl „To nejsem já, kdo šíří nepravdivé zprávy, to novináři“ v naději, že vytvoří situaci, kdy nikdo nevěří v nic a on se bude moci chopit moci a ve své pozici se udržet. Také z tohoto důvodu je „Věř v pravdu“ strašně důležitá zásada.

Myslíte si, že pravda je možná v nevýhodě, protože je obvykle složitější než lež?

Ano, naprosto. Pravda je ve velké nevýhodě. Stejně jako svoboda. Stejně jako zodpovědnost. Stejně jako láska. Většina dobrých věcí je v nevýhodě, ale to je, proč jsme naživu, abychom usilovali o věci, které jsou dobré a obtížné. Omlouvám se, to byla tak trochu osobní odpověď.

Ano, samozřejmě, že je. Ale myslím si, že politika, která nás formuje, již nemá tendenci nacházet se mezi pravicí a levicí, ale spíše mezi skutečností a postskutečností. A vzhledem k tomu, že postskutečnost či lhaní skýtají určité výhody, lidé stojící na straně pravdy se budou muset velmi zamyslet nad tím, jak být zajímavými.

To byla část problému, který měla Hillary Clintonová. Je opravdu velmi těžké říci, že ona či Donald Trump reprezentují jeden levici a druhý pravici. Demokratická strana se posunula značně doprava a politické směřování pana Trumpa je jaksi neexistující, takže je těžké určit, zda stojí na pravici, či levici. Rozhodně nebyl tradičním republikánem, ale je těžké říct, co je, protože je v případě jakékoli politické záležitosti schopný zastávat obě stanoviska.

Lišili se ale tím, že její kampaň byla založená na faktech, kdežto jeho na fikci. A jejím problémem částečně bylo to, že nebyla schopná ona fakta prezentovat způsobem, který by vyvolal zájem a ohlas. Nedokázala je lidem prodat a vzbudit pocit, že jsou důležitá pro každodenní život. Myslím si, že politika založená na faktech je nevyhnutelná, nezbytná a obtížná. Ale myslím si, že nemáme na výběr.

Už jste řekl, že jsou lidé, kteří některé skutečnosti ignorují, protože nezapadají do jejich obrazu světa. Thomas Kuhn v knize Struktura vědeckých revolucí napsal, že ve vědecké komunitě jsou  izolovaná fakta často opomíjena, pokud nezapadají do určitého paradigmatu. Považujete to za obecně užitečnou metaforu? Pokud například věřím, že svět je ovládán tajným spolčením, které chce zničit Rusko, bylo by pro mne obtížné akceptovat, že na Ukrajině jsou ruské jednotky. A i když to připustím, interpretace by mohla vyznít pozitivně – že zachraňují rusky mluvící obyvatelstvo. Setkáváte se s dějinnými příklady posunu paradigmat ve velkém měřítku? 

Za prvé je pravda, že když lidé uvažují o fungování světa, pojímají ho v těchto širších rámcích. A v krajních případech se širší rámec stává konspirační teorií, která je vyvratitelná. Nicméně ať se děje cokoli, lze to do dané konspirační teorie zapracovat. Pokud Rusko napadne Ukrajinu, můžete buď říci „Nejde o opravdovou invazi, to vám jen tajné spolčení říká lži“ anebo „Rusko Ukrajinu skutečně napadlo a jde o obdivuhodný příklad vzbouření se proti tajnému komplotu“. V obou případech to funguje.

A je pravda, že tahle uvažujeme. Uvažujeme v rámci příběhů a pak máme tendenci přecházet to, co nepasuje. Anebo když něco nelze přejít, máme tendenci to do příběhu zapracovat.

Stává se někdy, že se příběhy mění? Ano, stává. Je vážně důležité, aby v každodenním životě fakta prostupovala prožitky. Myslím si, že jedním z důvodů, proč jsme v bryndě, v jaké jsme, je to, že jsme přišli o lokální zprávy. A to je mimochodem další věc, ve které Rusko Spojené státy předstihlo. Rusko o lokální zprávy přišlo dřív. A ztráta lokálních zpráv je podle mne velký krok k nepravdivým zprávám. Ve Spojených státech dochází k mizení lokálních zpráv také a v důsledku toho lidé příliš rychle přeskakují z osobního, vnitřního života k velkým abstraktním konceptům. Protože nemají lokální zprávy, lokální fakta, se kterými jsou spojeni a skrze které jsou propojeni se světem. Součástí řešení musí být obnova lokálních institucí produkujících vědomosti. Nevím, jak se to stane, ale myslím si, že bez toho to nepůjde.

Druhá možnost naneštěstí obnáší nějaký šok. Neboť lidé mění příběhy, ale obvykle to vyžaduje tak velký otřes, že byste něco tak hrozného nechtěli. Klasickým příkladem je Německo. Ano, po roce 1945 mnoho Němců svůj příběh změnilo, ale přát někomu, aby absolvoval to samé, to nikdo nechce. Člověk si říká, že by to snad mohlo jít i jinak.