Srpnová invaze v roce 1968 byla pro Moskvu Pyrrhovým vítězstvím – znamenala definitivní konec komunismu jako víry, která má sílu přetvářet skutečnost. Následovala už jen marná snaha udržet systém, ve který přestali věřit i jeho čelní představitelé. O posledních letech komunistického impéria u nás a o tom, jak ho jako dítě nadchla Smetanova Vltava, jsme si povídali s bývalým korespondentem Hlasu Ameriky pro Československo a východní Evropu Jolyonem Naegelem.

Sleduješ dění v Česku a vůbec ve střední Evropě už od dob svých studií. Můžeš to, co se děje dnes, zasadit do kontextu toho, co se tady dělo posledních třicet, čtyřicet, padesát let?

Já tady byl od roku 1973 každý rok, od 1981 pak každý měsíc, pracovně a nakonec jsem zde po listopadu 1989 zůstal jako česky mluvící cizinec, který se celým svým dospělým i studentským životem zabýval Československem. Česká, československá společnost byla pro mě vždy trošku záhadná – byla tu na jednu stranu úžasná kultura, ale na druhou stranu to byla společnost uzavřená, oslabená v minulém století decimací holokaustem, několika vlnami útěků jejích elit, a taky poválečným odsunem a vším, co s tím bylo spojené. Ještě před listopadem jsem si říkal, až jednou budou svobodné volby, bůhví kolik lidí bude volit komunisty – čtyřicet, padesát procent nebo nikdo? To jsem opravdu nedokázal z té společnosti vyčíst…

Coby zpravodaj Voice of America jsi monitoroval demonstrace během Palachova týdne, kde mj. zasahoval komunista Ondráček. Jak jsi to tehdy vnímal?

V té osobní rovině během lednových událostí tak zvaného Palachova týdne proti mně vyvrcholily akce ze strany takových horlivých či příliš aktivních estébáků, které začaly 10. prosince roku 1988 takovou klasickou estébáckou provokací.

To byl Den lidských práv a demonstrace na Škroupově náměstí…

Ano a právě cestou na ni ve vestibulu stanice metra Muzeum mě fyzicky napadli. Byla to taková zastrašovací akce. Americký velvyslanec při KBSE ve Vídni Zimmerman si pak stěžoval na valném zasedání u ministra zahraničí Johanese, že takhle tedy ne – Československo se na mezinárodní rovině zavázalo, že nebude bránit práci zahraničních novinářů: Vy něco chcete od nás? A takhle jednáte s akreditovanými novináři?

Během Palachova týdne mně na Václaváku nastříkali bílý pruh na moje služební auto a vypustili vzduch ze všech čtyř pneumatik. Týž večer se v hotelu zastavil kvůli sepsání protokolu k incidentu takový podobný týpek jako Ondráček, mladý ambiciózní esenbák, který se vytahoval, že v pondělí vzal Havla do vazby, a chtěl vědět, zda mám nějaký podezření. Já na to, že Václavské náměstí bylo celé obšancované, takže to mohl být jedině někdo od StB či SNB. Druhý den jsem byl předvolán, abych opravil svůj původní odhad škody, a na policejní služebně ve Školské jsem mluvil s nějakým nadstrážmistrem, jehož jméno si pamatuju dodnes – Hausmeister, to se jen tak nezapomene, jestli to tedy nebylo krycí jméno.

Já mu tehdy říkal: „Podívejte, já to nechápu – pokaždé, když na přelomu roku dostanu akreditaci na další období, mám krátce poté takovéto zkušenosti. Co tedy chcete? Jestli nechcete, abych tady mohl volně dělat svou práci, tak proč mi dáváte akreditaci!“ A víš, co mi na to řekl? „Vy asi nechápete, co se děje. Ti nahoře jsou v ohrožení, vědí, že se blíží jejich konec.“

To řekl takhle otevřeně?

Ano, uniformovaný esenbák. Pochopitelně mezi čtyřma očima. Samozřejmě jsem nemohl takový výrok jen tak nechat být a dal jsem to do zpráv – situace v Praze podle policejních kruhů… Ivan Medek ve Vídni to pak komentoval: když to tobě řekl esenbák, tak se opravdu něco děje.

Kolegové z různých médií, kteří tady byli ve stejné době jako já, po listopadu napsali honem knihy, jak to tady prožívali, ale já to odmítl, protože mi to bylo furt záhadný – nejen ta revoluce, ale vůbec, jak to tu fungovalo.

Zachoval se ti svazek na StB?

Zachoval a zajímavý bylo, že jsem byl sledován až do poloviny roku devadesát a vyšetřování bylo zastaveno až v říjnu tohoto roku.

Kdo tě sledoval, StB byla zrušena koncem ledna…

Můj případ spolu s mým vyšetřovatelem přešel po zrušení StB na Federální ministerstvo vnitra. Když jsem pak ten svůj spis četl v roce devadesát šest, zhruba tisíc dvě stě stran udání agentů, zpráv ze sledovaček, zápisů odposlechů, protokolů různých akcí, nefundovaných spekulací a nesmyslů, pochopil jsem, jak vlastně tehdejší systém fungoval.

Co tě při čtení dvanácti set stran těch nesmyslů překvapilo?

Byl jsem překvapen rozsahem, hloubkou, a taky hloupostí toho fízlování. Jeden z těch nejhorších spolupracovníků v mém případě – kdo to byl, si nechám pro své paměti, byl člověk, který mě v roce 1981 udal jako eléva CIA jen kvůli tomu, že jsem byl mladý Američan, který uměl česky a leccos věděl o zdejší situaci. Bylo to na základě jednoho telefonátu, kdy jsem ho poprosil, služebně, jako hospodářský zpravodaj jednoho časopisu, zda by mi nepomohl se sérií rozhovorů, které jsem chtěl udělat v Praze, oficiálně.

Nebyl jsi agent CIA.

Nebyl. Na základě tohoto udání na mě StB ovšem zavedla nejdřív signální svazek a pak vyšetřovací spis kvůli podezření ze spáchání trestného činu vyzvědačství – sledovali mě tak devět  let a nic nenašli. Pikantní je, že rok a půl potom mě tentýž agent udal jako možného agenta KGB…

Nebyl jsi agent KGB.

Nebyl. Každopádně se tehdy StB na mě dotazovala svých přátel z KGB při sovětské ambasádě v Praze a do dvou týdnů obdrželi třístránkový spis o mě, velmi detailní.

Z Moskvy?

Z Vídně přes Moskvu, zřejmě, protože tehdy jsem žil ve Vídni. Dostali můj portrét vypracovaný v ruštině, který je lepší než nějaký můj diář – ty tři stránky byla snad lepší zpravodajská práce než celých těch dvanáct set stran, co ke mně vyprodukovala zdejší StB a její donašeči. Ten elaborát pak končil slovem NE – že tedy nejsem jejich člověk. Pak ale následovaly různé pokusy, jak mě získat.

Ve Vídni…

Jak ve Vídni, tak v Praze..

Jak to probíhalo?

Blbě. Já byl sice mladý, ale ne zas tak naivní – studoval jsem v 70. letech v Americe sovětskou zahraniční politiku, byl jsem magistr v tom odvětví, měl jsem relativně dobrou ruštinu. Pozvali mě třeba na recepci na sovětskou ambasádu ve Vídni ke dni sovětské žurnalistiky. Představil se mi jeden starší diplomat, ale nedal mi svou vizitku, kterou ale dal diplomatům kolem, a chtěl mě pozvat na oběd, soukromě. Zavolal jsem známému, co tam byl, zeptal jsem se na něj a našel jsem ho v edici dokumentů, která vyšla koncem 70. let v Americe, kde byla uvedena jména vyhoštěných agentů KGB všude po světě, a to překvapení – on tam byl také. Několikrát mě pozval na schůzku a já se vždycky vymluvil, že nemám čas. Až pak mi do telefonu řekl: vy ale máte čas, když ne na oběd tak třeba na večeři – nemáte manželku, nechodíte často večer ven…

Ha ha.

Já na to, to je možný ale přesto čas nemám. Nebo jsem šel pro sovětské vízum, chtěl jsem do Moskvy, soukromě. Sovětský konzul na mě, že mluvím dobře německy a rusky, že potřebují tlumočníky a že bych mohl něco pro ně někdy udělat. Když mi pak vydali vízum, všiml jsem si, že jedna číslice byla zakroužkovaná zeleným inkoustem. Ukázal jsem to známým, bývalým diplomatům a nakonec jsem se rozhodl, že nikam nepojedu.

Pak mi jeden český kamarád navrhl, že by mohl zorganizovat návštěvu sovětské základny v Milovicích, že tam byl a že to bylo hodně zajímavý. Tak blbý jsem ale opravdu nebyl – do vojenského sovětského prostoru v Milovicích ani náhodou. A to v tom mém spisu je, že sovětská vojenská rozvědka, československá kontrarozvědka a federální ministerstvo národní obrany se dohodly, že mě nalákají na sovětskou základnu poblíž Prahy. Mělo to být v rámci nějakého dne „otevřených dveří“, kde by mi ten „kamarád“ půjčil dalekohled či foťák, a v tu chvíli by mě čapli.

Chtěli ti přišít vyzvědačství a potom tě vydírat a nabízet spolupráci?

To je jedna možnost, ale spíš bych to tipoval „na výměnu“: bylo to v době, kdy americkému novináři Nicholasovi Daniloffovi v moskevském metru někdo podstrčil balíček a vzápětí na to ho zatkli. Pak byl vyměněn.

Narodil ses a vyrůstal jsi v New Yorku – co tě formovalo?

Sociální cítění, bezesporu. Jsem ročník 1955 a pamatuji si na Chruščovovo vystoupení v newyorském sídle OSN, kde si na protest zul botu a bušil s ní do stolu (viděl jsem to živě v televizi), na nervozitu mé učitelky ve druhé třídě během karibské krize, na stavbu Berlínské zdi, atd. atd. Třeba na masakr v Indonésii v l. 1965–1966, kde bylo povražděno až milion lidí. Tehdy byla světová výstava v New Yorku a prezident Suharto krátce poté, co bezprecedentně stáhl členství Indonésie v OSN, nechal zavřít indonéský pavilon. Moje třída na výstavě byla, fotili jsme se před tím uzavřeným indonéským pavilonem a učitelka nám řekla: „Nezapomeňte na to, děti, země pod diktaturou, která se stáhla z OSN, aby nemusela čelit kritice.“ No a pak zdánlivě nekonečná válka ve Vietnamu, kterou Američané nemohli nikdy vyhrát…

Já měl na základní škole úžasný učitelky, i na střední a i na universitě a kromě postgraduálního studia, všechno to byly státní školy, zdarma. Tehdy jsem pochopil, že stát na to má, pokud chce, aby financoval dobré školství, až na universitě jsem si musel koupit nějaké učebnice – jinak všechno bylo placený státem či spíš městem.

Jak jsi vnímal Vietnam?

To jsem byl ještě na základce, válka pak pokračovala přes střední a skončila, až když jsem byl na universitě 30. dubna roku 1975, kdy padl Saigon – v tu dobu jsem byl v Londýně, kde jsem studoval češtinu. Ale pamatuju si, že jsem byl proti válce minimálně od roku 1964, kdy mi bylo devět – sledoval jsem to v televizi každý den ve zprávách. Hádal jsem se s kamarádem, který se mi snažil vysvětlit, proč je ta válka totální nesmysl – původně jsem si myslel, že válčit s komunisty ve Vietnamu a zabránit tak dominovému efektu má smysl, avšak postupně jsem pochopil, že je to nesmysl a ovšem – bude-li pokračovat do nekonečna, budu muset narukovat taky.

Modrou knížku jste v Americe neznali…

Ne. Byla různá odložení, že člověk studoval, nebo měl nějaký zdravotní potíže… Od roku 1969 tuším, byla loterie, kdy odváděli podle data narození. Povinná vojenská služba byla sice ukončena v roce, kdy mi bylo 18 let, ovšem roční loterie pokračovala dál. Naštěstí jsem měl velmi vysoké číslo a povinná služba nebyla obnovena.

Účastnil ses studentských protestů?

Jako patnáctiletý v květnu 1970. Národní garda státu Ohio tehdy střílela do studentů při jedné demonstraci proti Vietnamu na universitě Kent State, zemřeli přitom čtyři studenti a já se účastnil pohřbu jednoho z nich. Samozřejmě jsme byli v šoku, ale zase jsme byli mladý a zvědavý, a taky to byla příležitost nejít do školy. Bylo v tom hodně frustrace, strachu a bezmoci.

Na amerických universitách bylo v módě být levičák…

Nebyl jsem nikdy ani levičák ani pravičák – volil jsem demokratickou stranu. V té době byl prezidentem Nixon a já jsem byl rozhodně proti němu, od mala.

Homo politicus jsi byl od školních let…

Můj brácha, který je o rok a půl mladší, tvrdí, že moje dětství končilo, když mi bylo osm – do určité míry je to pravda: od chvíle, kdy byl spáchán atentát na Kennedyho, jsem pravidelně sledoval ranní a večerní televizní zprávy.

Atentát na Kennedyho akceleroval tvůj zájem o veřejné dění…

Ano, zasáhlo mě to silně. Svět se tehdy rozdělil na dobu před a dobu po – každý ví přesně, kde tehdy byl, když uslyšel tu zprávu. Já byl ve škole, přišla učitelka z vedlejší třídy, která to slyšela v rozhlase, a oznámila nám, že byl spáchán atentát na prezidenta. Naše třídní na to reagovala, že si dělá legraci, načež se ozval školní rozhlas, kde o tom mluvila ředitelka a přes pláč jí nebylo rozumět. V pondělí byl státní smutek, všechno bylo zavřený a přes celé centrum Washingtonu šel pohřební průvod, který jsem sledoval v televizi. Všechno si to pamatuju do posledního detailu líp než cokoliv, co se stalo minulý týden.

Jak ses dostal k češtině, k zájmu o východní a střední Evropu?

Navzdory lásce k Beatles jsem měl už jako dítě zájem o klasickou hudbu a každé ráno jsem z LP poslouchal Vltavu – Smetanu jsem měl strašně rád a Dvořáka taky. Začalo to tím, že jsem v televizi několikrát viděl krátký film pro děti o řece, a k tomu pouštěli právě Vltavu. Ten zájem pak rostl díky roku 68.

Sledoval jsi tehdejší dění v Československu?

Sledoval. V televizi byly dvakrát, třikrát denně přímé reportáže z Československa. Viděl jsem sovětské tanky v Praze. Hodně věcí o Československu jsem se později dozvěděl od Iva Ducháčka, který byl jeden z mých profesorů, byl aktivní v exilové vládě a celý život se kamarádil s Pavlem Tigridem. Na druhé straně jsem slyšel od svého táty, který vyrůstal v předválečném Německu a emigroval jako třináctiletý, jak to fungovalo ve společnosti, která byla uzavřená, s jejím šikanováním, zneužíváním učitelů, škol, policie, a tak dále.

Četl jsem všechny knihy, co měly něco společného s Československem. V knihovně v městečku poblíž naší chaty měli takovou předúnorovou edici alba fotek Karla Plicky Praha, což bylo pro dítě úžasný. V roce 1965 nebo 1966 navštívil můj strýc Prahu s orchestrem a vrátil se s další Plickovou knihou fotek „zmizelého“ Slovenska. Tak jsem se zamiloval do Slovenska, už neexistujícího, tehdy. Na střední škole jsem četl Škvoreckého Zbabělce, Kafkova Proměna byla povinná četba.

Velký dojem na mě udělaly československé filmy nové vlny. Především první, který jsem viděl, Ostře sledované vlaky a Obchod na korze, který je pro mě dodnes možná i nejlepší vhled do fungování fašistického státu v obecné rovině. Bylo to točený v roce 1963, kdy ta doba byla ještě v paměti těch tvůrců, herců, režiséra, a tu dobovou atmosféru vystihli podle mne dokonale.

Velký objev pro mne byli Všichni dobří rodáci. Viděl jsem je ve Washingtonu, kde Antonín Liehm zorganizoval festival čs. filmu v Kennedyho centru začátkem roku 1978. Pamatuju se, že jsem tehdy řekl svému profesorovi Vojtěchovi Mastnému, že shlédnout ten film by mělo být povinné pro všechny, kteří chtějí studovat středoevropské dějiny a porozumět Československu. Taky některý polský filmy byly výborný, Polanského Nůž ve vodě a pak samozřejmě Wajdův Člověk z mramoru. Ale dával jsem přednost českým filmům – český film mám strašně rád.

A pak jsem cestoval. Když mně bylo osmnáct, mohl jsem sám vyrazit za železnou oponu, což jsem si financoval z peněz, které jsem si vydělal během studia ať při hlídání dětí anebo prací v reklamní agentuře. V roce 73 jsem se jako student vypravil do Československa poprvé, sám s batohem. Viděl jsem na vlastní oči železnou oponu a společnost za ní a to mě hluboce poznamenalo a ovlivnilo.

Hned při své první návštěvě Vídně a Prahy v tom roce 1973 jsem věděl, že můj osud je spjat s těmi dvěma městy – do Prahy jsem se zamiloval navzdory tomu, že se stavělo metro a centrum bylo rozkopaný, Náměstí Republiky, Příkopy atd., a ovzduší tu bylo i v létě příšerné. Ovšem seznámit se s lidmi bylo v Praze, na rozdíl od Brna, obtížné: Pražáci nebyli tak otevření a spontánní, a ti, kteří byli, byli často agenti, jak se pak ukázalo. Při jedné ze svých dalších návštěv jsem vzal s sebou otce. Navštívili jsme Prahu, jižní Čechy, Brno, Olomouc, Tatry…

Otec ještě žije?

Žije, v New Yorku, je mu devadesát tři.

Jak se dostal do Ameriky?

Jeho rodiče ho poslali z Německa do Anglie v roce 1938, sami se dostali do Londýna koncem srpna roku 1939 a společně v září 1940 přepluli s konvojem Atlantik. Táta narukoval do americké armády a jako vojákovi mu bylo v urychleném řízení uděleno americké občanství už v roce 1943. Díky tomu, že uměl německy, ho pak poslali do zajateckého tábora v Nebrasce jako tlumočníka, kde byl do roku 1946.

Byl židovského původu…

Z matčiny strany.

Tvoje máma byla Američanka?

Angličanka, moje rodiče se seznámili v Anglii. Když táta nemohl kvůli celkové situaci trávit školní prázdniny v Německu, byl vyslán do Anglie k rodině, která byla podobně jako jeho napůl židovská. Když pak odjel do Ameriky, korespondoval si s její matkou. S mojí mámou se sešli znovu až v roce 1952, kdy emigrovala do Ameriky.

Jela za ním nebo to byla náhoda?

Bůh ví. V Anglii po válce byla velmi nespokojená a frustrovaná. Kdykoliv jsem se jí na to ptal, tak tvrdila, že emigrovala, protože počasí bylo špatný a muži byli ještě horší. Když byla v New Yorku, otci napsala, sešli se a rok a půl na to se vzali.

Už v době studií jsi věděl, že chceš být novinář?

Novinář nebo diplomat. Táta kamaráda byl zpravodaj týdeníku Time a v roce 1968 ho vyslali do Moskvy, kde pak celá rodina strávila dva roky po invazi. Vyměňovali jsme si tehdy dopisy a zůstali jsme v kontaktu i po jejich návratu do Ameriky, když se jeho táta stal v Bílém domě mluvčím Zbigniewa Brzezinského v době, kdy byl poradce pro národní bezpečnost.

Tehdy jsem měl velký zájem stát se taky diplomatem. Ten mluvčí, Jerrold Schecter, mě ale tehdy varoval: „Ty chceš být byrokrat? Úředník? Fakt?“ Já na to, jestli myslí, zda chci sedět v kanceláři bez oken, tak to ne. Doporučil mi, abych se nesoustředil jen na Československo, ale že mám rozšířit svůj zájem na celou střední Evropu, na Rusko a tak dál, což jsem udělal.

Studoval jsi mezinárodní vztahy?

Mezinárodní vztahy. Když jsem se vrátil v roce 1973 z Československa, zjistil jsem, že je v Londýně možnost studovat ve třetím ročníku český dějiny. Tak jsem se tam přihlásil, říkal jsem si, že nabízí nějaký kurz evropských dějin, němčinu jsem uměl, češtinu nikoliv, a ten profesor, který to vedl, řekl, že bez znalosti češtiny v žádném případě. Tak jsem tam začal studovat češtinu, intenzivně, rok, plus českou literaturu. Měl jsem tři profesory, dva Brity a jednoho Čecha, což byl agent, jak se ukázalo v mém spise. No a po roce jsem mluvil takovou lehce obrozeneckou češtinou.

To vás česky učili na knížkách z 19. století?

Ano, to byli Naši Furianti, Máchův Máj, Povídky Malostranské, a tak dále, ale probírali jsme třeba i Čapka, Anglické listy atd. Měli jsme číst i Glazarovou, Vlčí jámu, ale po dvaceti stránkách jsem nemohl dál – to jsem odmítl, to nešlo.

Co bylo pak?

Vrátil jsem se do NY a pokračoval jsem ve studiu mezinárodních vztahů. A pak jsem si vybral School of Advanced International Studies of Johns Hopkins University (SAIS-JHU), což byl dvouletý magisterský obor, první ročník byl v Bologni a druhý ve Washingtonu, kde jsem měl dalšího úžasného profesora původem z Čech, Vojtěcha Mastného, jehož prastrýc stejného jména byl vyslanec v Berlíně v roce 38, a s kterým jsem stále v kontaktu. Dělal jsem tehdy práci o Vladimíru Clementisovi, věnoval jsem se romské otázce v Československu, slovenskému nacionalismu, ale i současnému rozvoji Sibiře… Skoro všechno, co jsem tehdy psal, bylo nějak spojeno s Československem. Za práci o Clementisovi jsem dostal velmi dobré hodnocení, ale dnes by to možná neobstálo – neměl jsem totiž přístup do zdejších archivů, to tehdy nepřicházelo v úvahu. Na druhé straně jsem narazil na přeživšího člena skupiny Slánského a spol., Evžena Löbla, který emigroval v roce 1968, a taky na Jiřího Lišku, tajemníka na ministerstvu za Masaryka a Clementise, který také učil v SAIS-JHU. Popsal mi, jaký byl Clementis a jeho manželka Lída, jak žili na zamini atd. V 60. letech vyšly na Slovensku jednak články od Gustava Husáka v časopisu Kultúrný život o Clementisovi, různé historické studie o Clementisovi a snad nejzajímavější Clementisovy listy z vězení – korespondence mezi ním a manželkou Lídou, která byla taky ve vězení, a on to nesměl vědět, aby spolupracoval s vyšetřovateli.

Využil jsem do plné míry knihovnu kongresu, kde jsem našel všechno, co tady bylo vydáno, i národní archivy ve Washingtonu. A už tehdy byly vydaný diplomatický zprávy z amerického velvyslanectví z tý doby 46-47, kdy třeba přišel protest od amerického velvyslance Steinhardta, že ze Žatce létají letouny pro Izrael, načež byla zorganizována návštěva základny v Žatci v doprovodu státního tajemníka Clementise a vojáci to tam museli všechno předělat přes noc v naději, že Američani nic nepoznají.

Co bylo po škole?

Když jsem v roce 78 končil magisterské studium, byl jsem mladý odborník nejen na sovětskou zahraniční politiku, na poválečné Československo, ale i na diplomatické dějiny střední a východní Evropy od roku 1918 až do současnosti. Měl jsem štěstí, že jsem rychle dostal nabídku ve Svobodné Evropě v Mnichově.

Měl jsem nastoupit 1. října 1978 a oni mi doporučili, že pokud jsem nikdy nebyl v Sovětském svazu, abych se tam podíval, abych věděl, o čem je řeč. Varovali mě, že pokud budu u nich, budu moct cestovat po východní Evropě a SSSR teprve až deset let poté. Vzhledem k tomu, že jsem tam ještě nikdy nebyl, vypravil jsem se tam, vlakem z Budapešti, sám. Navštívil jsem Užhorod, Lvov, Kyjev, Moskvu, Petrozavodsk, Leningrad, Tallinn a Vilnius.

Bavil ses s „obyčejnými“ Rusy?

Ano, dokonce jsem navštívil sedm domácností, a tak jsem viděl, jak se žije v Sovětském svazu. Jezdil jsem druhou třídou po sovětských železnicích, po dlouhých tratích, většinou celonočních a mohl jsem tak mluvit, mezi čtyřma očima, s maminkami, s vojáky, i s důstojníky.

Věděli, že jsi Američan, nebáli se?

V té chvíli ne. Ráno, když vystřízlivěli a už měli uniformu, tak družba skončila. To místo u Svobodné Evropy jsem ale nakonec nedostal, snižoval se zrovna státní rozpočet, takže se to ořezávalo a já tam tedy nenastoupil, naštěstí – mohl jsem cestovat dál po východní Evropě a rozšiřovat svou znalost regionu. Byl jsem bez práce až do konce února roku 79, načež jsem dělal rok a půl ve velké mezinárodní pojišťovně na Wall Street, což bylo dobré v tom, že mě to jednou provždy přesvědčilo, že to není nic pro mě. Dostal jsem se do Vídně jako začínající novinář, a naplnil se tak můj sen žít ve střední Evropě, kde mi bylo vždycky nejlíp – nejen kvůli štrúdlu a kavárnám, ale i historii a různorodosti jazyků a kultur…

To je v New Yorku také, ne?

Ano, ta etnická pestrost je tam taky, mám New York rád, ale se svými zájmy bych tam byl jako ryba na suchu, a tady je mi dobře. A už jsem taky důchodce, což je taky naplnění určitého snu.

Jak ses dostal do Hlasu Ameriky?

To bylo až v roce 84. Na nějakém mejdanu ve Vídni jsem dal k dobru, že už mám plné zuby toho hospodářského časopisu, ve kterém jsem pracoval, načež mi kdosi řekl, že Hlas Ameriky hledá zpravodaje do Vídně, který by pracoval přes víkendy a noci. Sešel jsem se s tím šéfem, a když viděl můj životopis, že umím německy, česky, rusky, polsky a tak dále…

A tak dále?

No hovorím aj po slovensky a domluvím se srbsky a makedonsky. Moje albánština je příšerná, ale můžu číst, nebo i sledovat rozhovor v TV nebo rozhlasu. Umím francouzsky a italsky, blbě, a něco jsem asi vynechal…

A co maďarsky?

Igén, egy kicsit. Tanultám magyar nyelvet nyári egyetemen Debrecenben!

Co to znamená?

Ano, trochu. Studoval jsem maďarštinu v letní škole v Debrecíně. V roce 87 jsem tam absolvoval letní kurz maďarštiny především proto, abych mohl do éteru správně vyslovovat jména maďarských politiků – ovšem aby cizinec hovořil plynule maďarsky, to vyžaduje dva roky plného soustředění a ne nějakých čtyři, pět týdnů.

Jaký byl start v Hlasu Ameriky?

Musel jsem do Washingtonu na pohovor s šéfem zpravodajství, což bylo v jeho kanceláři, z které byl za ním vidět Kapitol – jako v nějakém filmu. Řekl mi, že by mě vzal hned, ale že musím projít prověrkou, což trvalo od ledna do konce července nebo do začátku srpna.

Pak jsem měl ve Washingtonu dva měsíce stáže v ústřední redakci, což bylo velmi užitečný, a nakonec mě poslali do Vídně, dostal jsem na starost východní Evropu a někdy v březnu roku 85 jsem získal akreditaci v Československu, což bylo pod tlakem americké ambasády, že pokud ji nedostanu, tak ji nebude mít ani zpravodaj čs. rozhlasu v New Yorku. Po dvou týdnech pak padlo kladné rozhodnutí mezinárodního oddělení ÚV KSČ – poté, co to už ministerstvo zahraničí a vláda ČSSR zamítly.

Jak na to reagovala StB?

V roce 87, 88 kontrarozvědka žádala, aby mi akreditace nebyla prodloužena. Ministerstvo zahraničí ale rozhodlo, že to nejde, že jsou vázaný smlouvami z Helsinek a dalšími dokumenty KBSE a jestli jsem tady řádně akreditován, tak mě mají nechat být. StB to sice vzala na vědomí, ale nerespektovala to a dělala všechno proto, aby mi to tady znepříjemnila. Jinak ale, jak je patrné z mého spisu, nebyla StB všemocná ani vševědoucí, pravá ruka nevěděla, co dělá levá, v těch spisech došlo k vzájemné dekonspiraci atd.

V první polovině 80. let, minimálně do roku 83-84 brali ti, kteří se se mnou zabývali – a že jsem byl v té době nýmand, svou práci relativně svědomitě a odpovědně. Každý tři měsíce, tuším, analyzovali, čeho dosáhli a byli zaúkolovaný, co mají dopátrat, udělat a tak.

Kolem poloviny 80. let ale došlo ke změně gardy. Najednou to byla jiná parta, taková primitivní, která se vůbec nesnažila zjistit, zda s někým spolupracuju, nebo zda organizace, pro kterou dělám, je snad frontová organizace CIA, ale brala to za hotovou věc: jsem Američan a umím česky, tak musím být agent CIA! Mám bratrance, který dělá u Reuters, tak jsem britský agent… To bylo tak primitivní, absolutně hloupý.

Tak ovšem fungovala komunistická kontrarozvědka založená na představě, že když se budou sledovat všichni a všechno, tak by v tom byl čert, aby z toho něco nebylo… Na nedůvěře, automatickém podezírání, automatickém fízlování – od školky po pohřební ústavy byl postaven celý režim.

Ano, a tomu odpovídala i ta intelektuální úroveň.

Jak fungovalo vaše spojení s Prahou?

Mimořádně důležité bylo, když rovněž v polovině 80. let došlo k dohodě o otevření vysokokapacitního telefonního kabelu mezi Prahou a Frankfurtem nad Mohanem.

Což jim dělalo potíže sledovat …

Ano, do té doby, když jsem volal do Brna nebo do Prahy, jakmile padlo něco choulostivého, okamžitě se hovor přerušil a už nešel obnovit. Pokud chtěli Havel, Dienstbier, Uhl… dostat informace ven, museli pašovat zprávy třeba přes Budapešť, což mohlo trvat týdny. Najednou byly zprávy, které jsme vysílali, čerstvý a tím, že Hlas Ameriky vysílal na střední vlně a nebyl rušený, tak nám neskutečným způsobem narostla poslechovost. Pamatuji se, jak mě při služební cestě do Budapešti oslovil šéf BBC pro střední Evropu, zda bych nechtěl pracovat pro ně – že od roku 84 ztratili mnoho posluchačů ve prospěch Hlasu Ameriky.

Já volal Ivanu Medkovi zprávy normálně z veřejné telefonní budky v Mostecké ulici zadarmo na účet komunistických telekomunikací, protože byla „porouchaná“, a trvalo řadu měsíců, než na to přišli. To byl ale rok 1988.

Ano, to už bylo možný, dřív to nešlo. Prolomení téhle informační bariéry pro mne znamenalo začátek konce toho režimu, protože informace jsou nejcennější. Kdo má informace, může se správně a hlavně včas rozhodovat.

Poslouchali Hlas Ameriky komunisté?

Jo a dostávali svodky. Já jednou vysílal úvahu o tom, jak prezident a generální tajemník ÚV KSČ soudruh Gustav Husák se od roku 1969 bojí vyslovit slovo reforma. Dva dny na to měl Husák projev na zasedání ÚV KSČ, který pak vyšel na celou stranu v Rudém právu, a najednou tam čtu, jak se Husák ohrazuje proti tomu, že někdo tvrdí, že má strach ze slova reforma a že tomu tak není. Ha ha. Tehdy mi začalo docházet, jak jsou slabí, jak se bojí a musí na vše reagovat…

Četl jsi pravidelně komunistický tisk?

Ano, každý den jsem dostával na stůl Rudé právo a slovenskou Pravdu.

Jak jste spolupracovali s Ivanem Medkem?

Naše spolupráce byla vzorná. Ivan Medek chodíval každé odpoledne ve tři, ve čtyři do studia natáčet zprávy. Dal mně vždy tištěnou verzi, já ji hned zpracoval, přeložil a poslal do Washingtonu.

Byls jeho šéf?

Ne, až na to že jsem podepisoval příkazy k jeho měsíčnímu platu. Já byl šéf vídeňské kanceláře, kde bylo několik novinářů, jedna Rakušanka, která studovala v USA, jeden Polák – bývalý aktivista Solidarity, který byl donucen k emigraci, další byla napůl Američanka a napůl Rakušanka. Pak tam byl jeden člověk z Iráku. Byla to vynikající a spolehlivá parta, takže jsem mohl cestovat – já byl furt pryč, tři i čtyři týdny v měsíci, z toho jeden týden pravidelně v Československu. Jinak jsem byl pravidelně v Bukurešti, kam mně přestali dávat víza až dva roky před pádem Ceaușesca, v Maďarsku, v Polsku, v Jugoslávii a dokonce v SSSR. A po mém odchodu všichni udělali karieru – jedna kolegyně jako moderátorka rakouské televize ORF – nyní je korespondentka ve Washingtonu, další jako mluvčí OSN v Sarajevu za války, někdo sehnal práci v redakci Hlasu Ameriky ve Washingtonu a další se stal mluvčím OPEC. A Ivan Medek se vrátil do Prahy a stal se kancléřem prezidenta republiky.

A ty ses stal mj. politickým ředitelem mise OSN v Kosovu. Kdy poprvé jsi narazil na otázku Kosova?

Jako student při týdnu přednášek v ústavu mezinárodních vztahů Bělehradské university v roce 1978. V Kosovu jsem byl poprvé v dubnu roku 86 – nemohl jsem tehdy ještě cestovat do Albánie, tak aspoň do Kosova, protože albánská kultura mě fascinovala. Tehdy mi jeden americký diplomat v Bukurešti radil, ať přestaneme šťourat do maďarské otázky v Sedmihradsku, to není prý žádný problém, a ať se věnujeme Kosovu, kde problémy skutečně jsou. Tak jsem tam jel, viděl jsem to na vlastní oči a hned při té první návštěvě jsem pochopil, že ta situace tam je křehká. Předplatil jsem si srbsko-jazyčný kosovský deník Jedinstvo a stále jsem sledoval tamní vývoj. Jezdil jsem tam pak asi dvakrát do roka až do roku 89 a při každé další návštěvě tam bylo víc policistů, víc vojáků, víc obrněných transportérů – rok od roku byla ta situace napjatější.

Kdy jsi navázal styky s českým disentem?

Až v polovině 80. let, co jsem byl v Hlasu Ameriky. Předtím jsem neměl příležitost a taky jsem nevyhledával něco, co by mohlo vést k maléru, že by mi přestali dávat víza či mi odebrali akreditaci. Dávno před nástupem do Hlasu Ameriky jsem měl řadu přátel v Brně kolem Divadla na provázku a Hanáckého divadla, kteří měli kontakty na Havla a další lidi z opozice. S Havlem jsem se poprvé sešel v roce 86.

Jak to proběhlo?

Moje tehdejší americká přítelkyně se ve Vídni přátelila s manželkou Erazima Koháka, s kterou jela do Prahy, kde kontaktovaly Ivana Havla. Při té příležitosti se mu přítelkyně zmínila o tom, že dělám pro Hlas Ameriky a rád bych s Václavem udělal rozhovor. Pamatuji se, že to bylo v neděli ráno, jeli jsme do bytu Zdeňka Urbánka ve Střešovicích, dostali jsme brunch a kávu, a pak Havel přišel. Já ho předtím už dvakrát viděl, jednou na recepci v rezidenci amerického velvyslance krátce potom, co byl v roce 1982 propuštěn z vězení – byl obklopen dalšími disidenty, mně ještě neznámými a diplomaty a já byl tehdy skutečně takový nýmand, tak jsem neměl odvahu se představit. Podruhé to bylo při pohřbu Seiferta v lednu 1986 před Rudolfinem, kam ho odmítli vpustit, stál uprostřed uzavřené ulice 17. listopadu s několika přáteli a odhadovali počet lidí, kteří se přišli se Seifertem do Rudolfina rozloučit. Byl jsem obklopen estébáky a držel jsem se stranou. Stejně mě ale nakonec ten den sebrali. Přímo ze hřbitova v Kralupech mě odvezli na stanici VB, kde mě drželi, dokud pohřeb neskončil. To bylo moje první zadržení.

Pod jakou záminkou tě zadrželi …

Novináři dostali přísný zákaz tam cokoli natáčet, ale já nechtěl nechat drahou techniku v autě, tak jsem vzal tašku s sebou, položil jsem ji na zem, stál jsem na hrobě, abych měl lepší výhled, a v tu chvíli nějaký chlap tu tašku popadl a šel pryč. Křičel jsem na něj, ale on si normálně sedl do auta a mě tam následně strčili taky. Já na to: „Jak to, že jste mě zatkli? Na to nemáte právo!“ „Nejste zatčený, jen zadržený!“ „Ale proti mé vůli. Co to je?“

Dál nediskutovali a vyjeli jsme, zahnuli na polní cestu, uprostřed polí stálo další auto, přeložili mě do něj a jeli jsme dál – taková psychologická příprava. Nakonec zaparkovali před policejní stanicí v Kralupech. Nechali mě sedět půl hodiny v takové čekárně, kde byl vyvěšený jízdní řád ČSD a portrét soudruha prezidenta a nic jiného. Dveře zůstaly pootevřené, tak jsem občas vykoukl ven a viděl jsem, jak po chodbě proudí chlapíci v černém – „smuteční hosté“ ze hřbitova, agenti StB, kteří se tam trousili podat zprávu.

Po půl hodině pak ke mně přišel takový starší fízl a řekl, můžete jít – vaše doklady jsou v pořádku. Tak jsem se vydal pěšky zpátky nahoru na hřbitov. Mezitím už dostala americká ambasáda avízo od kolegů, že mě zadrželi, a okamžitě protestovali a žádali vysvětlení. To nakonec přišlo: StB prý měla podezření, že v mé tašce se ukrývala puma. Nicméně tašku měl jeden z těch estébáků celou dobu v autě na klíně.

S kým dalším jsi dělal rozhovor?

Ivan Medek mě nasměroval na otce Zvěřinu, což byl jeden z prvních a taky z nejúžasnějších rozhovorů, který jsem udělal pro Hlas Ameriky, bohužel taky jediný – Zvěřina zemřel krátce po listopadu. Dělal jsem rozhovor taky s kardinálem Tomáškem. Postupně jsem se seznámil s Jirkou Dientsbierem a s Václavem Bendou, později s lidmi z Obrody. S Dienstbierem mi bylo nejlíp, jako novináři-rozhlasáci jsme si rozuměli, navštívili jsme se x-krát a bylo to strašně příjemný – navzdory dýmu z jeho cigaret, zatímco u Havla byla obvykle malá překážka – paní Olga, která hlídala, aby ho lidi moc neotravovali. U Havla jsem měl vždycky pocit, jak kdybych seděl u nějakého spisovatele nebo výtvarníka v New Yorku, v nějakém newyorském bytě, který má ale výhled přes řeku na Hradčany, a na rozdíl od Dienstbiera, s Havlem jsme si vždycky vykali – nebyl sám, kdo měl potíže s výslovnosti mého jména a příjmení. Dělal jsem s ním rozhovor u Zdeňka Urbánka před tím, co mu byla udělena cena Erasma Rotterdamského, a to si pamatuju, že mi řekl, že musí velmi pečlivě volit slova, aby neskončil hned v Bartolomějské na pohovoru.

Pak jsem byl u něho jednou nebo dvakrát na Hrádečku, taky v srpnu 1988, kdy jsem k 20. výročí bratrské pomoci dělal takové tour po Čechách, navštívil jsem posádková města sovětské armády na území Československa, mluvil jsem s místními lidmi, ale hlavně jsem pozoroval.

Byl jsi překvapen mohutností demonstrace 21. srpna 1988 v Praze?

Ano a ne. Tím, že jsem byl na velkopáteční Svíčkové demonstraci v Bratislavě, věděl jsem, že státní orgány jsou připraveny brutálně zakročit proti jakémukoli protestnímu shromáždění, a tak jsem se v duchu ptal, zda na tu demonstraci nepřijde jen hrstka lidí. Akce samozřejmě dostala publicitu, přes Hlas Ameriky, BBC a Svobodnou Evropu. Bylo to o víkendu, v neděli, takže lidi přijeli i z venkova. Nejdřív 20. srpna, tedy v sobotu, byla na Václaváku taková pokojná, důstojná demonstrace, což bylo do určité míry překvapení. Nebylo to moc veliký, ale druhý den večer tam najednou bylo plno lidí a přibývali další a pak se dal dav do pohybu, přes Václavák dolů na Můstek, na Staroměstské náměstí atd., až to skončilo brutálním zásahem policie na Národní před Slávií, kde byly tisíce lidí, kteří vyvolávali různá protirežimní hesla, a velice rychle to gradovalo. Najednou před kavárnou Slávie došlo k provokaci ze strany StB, exemplárně vybrali mladou ženu z davu a táhli ji pryč, načež lidé pískali, skandovali. Já byl obklopen tajnými, nemohl jsem nic moc dělat, stáli vedle mne po obou stranách, tak jsem to jen pozoroval. Při západu slunce pak na Národní i na nábřeží policajti a členové pohotovostního pluku začali dav násilně rozhánět. Vrátil jsem se pak do hotelu a poslal ven detailní zprávu o tom, co jsem viděl, co lidé skandovali atd.

Kde jsi byl ubytovaný?

Většinou v Jaltě.

To byl profízlovaný hotel, ne? Prohlíželi ti věci?

Jednou jsem chytil pokojskou s oběma rukama v mém kufru. Když už bylo po všem, 20. prosince 1989 jsem na recepci řekl, že už bych rád viděl pokoj tuším číslo 201, kde seděli estébáci od roku 69. A to mi řekli – pane Naegele, pojďte s námi, pan ředitel na vás čeká. „Proč jste nepřišel dřív?“ uvítal mě, „my v Interhotelu jsme to neměli rádi, protože jsme přicházeli o příjem. Dvacet let jsme nemohli ten pokoj pronajmout.“ To tedy nebyl apartmán, byl to pokoj pro jednu osobu, ale za dvacet let na Václaváku to jistě byly slušný peníze. Interhotel a ministerstvo vnitra podepsaly dohodu tuším v roce 69 a StB dostala ten pokoj zdarma.

Jak byl pokoj vybaven?

Byly tam dva stoly, psací stroje, výtisky rezervací a přihlášených hostů z recepce a pak sedm televizních monitorů a množství videokazet. Nedovolili mi to ale zapnout, abych viděl, kam byly kamery zaměřený.

Do kterých ložnic…

To nevím. Pan ředitel trval na tom, že byly pouze připojeny do veřejných prostorů.

Zkoušeli na tebe někdy nasadit kurvy?

Pokud vím, tak jenom jednou v hotelu na Pankráci.

Panorama?

Jo. Tam byla parta estébáků, kteří si chtěli udělat legraci a poprosili šlapku, která byla určitě o patnáct let starší než já, aby se pokusila mě trošku potrápit. Já jsem byl v hotelové restauraci se svou přítelkyní a ještě s jednou irskou novinářkou, musel jsem nahoru pro něco do pokoje, a jak jsem čekal u výtahu, přišla, postavila se vedle mě a přes zrcadlové dveře od šachty mi koukala do očí a do rozkroku a zase do očí a do rozkroku, a něco mi zašeptala, nesrozumitelného. Řekl jsem, prosím? Zase zašeptala něco nesrozumitelného. Estébáci seděli opodál a náramně se bavili. Jestli vlezla do výtahu za mnou, si už nevzpomínám. Každopádně jsem vystoupil sám.

Byl jsi na všech protirežimních demonstracích?

Na všech těch větších.

Napadali estébáci zahraniční novináře?

Na jedné z těch menších demonstrací, kde jsem nebyl, tuším v listopadu 1988, napadli kolegu z agentury Reuters. Estébáci mu řekli, ať přestane psát, nejdřív česky a pak anglicky – stop writing! A když si poznámky do zápisníku dělal dál, zaútočili na něj a vykloubili mu palec. Totální primitivové. Jindy některé kolegy nahnali do takzvané myší díry, v hantýrce StB, na dvorek v Opletalově ulici, kde je pak šikanovali.

Mluvil jsi s některými komunistickými potentáty?

Třeba se šéfem SSM Vasilem Mohoritou krátce po zatčení Havla. Pak před demonstrací v říjnu 89 jsem byl krátce ve Vídni kvůli tiskové konferenci Ladislava Adamce a já se ho zeptal, co můžeme očekávat v Praze v sobotu – vodní děla, obušky? Není jednoduše možný nechat lidi projevit svůj nesouhlas nebo názor? Adamec se snažil odpovědět, že nechce ani násilí ani provokace, ale byl dost nervózní až cholerický. Ovšem nebyl to takový primitiv, jako Vasiľ Biľak, s kterým jsem mluvil při jeho návštěvě Vídně. Dostal jsem tehdy telefonát z čs. ambasády od soudruha Peška, což byl tiskový tajemník, zda bych nemohl přijet do rezidence pana velvyslance. Mám dojem, že mi ani neřekl, kdo tam bude.

To bylo překvápko.

Ano, milé překvápko. Stáli jsme, novináři, kolem něho s nějakými aperitivy, asi to bylo Becherovka, a on se snažil odpovídat na otázky. Bylo to zrovna den nebo dva po návštěvě amerického senátora v Praze, kterého zadržela StB před domem Petra Uhla a Anny Šabatové v Anglické. Perlustrovali ho, on neměl s sebou pas, nechal jej v hotelu, měl s sebou jenom hotelový průkaz, a to jim nestačilo. Tak jsem se zeptal Biľaka, zda to bylo na pokyn shora, aby mu zabránili sejít se s Uhlovými a on odpověděl: „Pokyny? Neboli žiadne pokyny. Viete čo? V Prahe, večer, v noci – to je nebezpečné, tam je kriminalita. Voľačo by sa mu mohlo prihodiť. To bolo len pro jeho bezpečnosť.“

Kdy se ti poprvé podařilo mluvit s Dubčekem, který se rozhovorům spíše vyhýbal…

Oni taky novináři a diplomaté, kteří se snažili přiblížit k jeho domu, dlouhou dobu zastavovala StB, která nikoho k němu nepouštěla. Udělat rozhovor s Dubčekem jsem měl v úmyslu od počátku, ale nechtěl jsem hned začít nějakým zákazem. Pak jsem se dozvěděl, že kolega z New York Times oficiálně požádal tiskové středisko pro zahraniční novináře v Bratislavě, aby zorganizovali s Dubčekem rozhovor – jejda, to by bylo strašný, kdyby on dostal ten rozhovor dřív než já!

Tak jsem tu oficiální žádost podal taky, asi den nebo dva dny poté jsem tam zavolal a odpověď zněla velmi zajímavě: my vám nemůžeme ten rozhovor zprostředkovat, protože ten pán, s kterým si přejete mluvit, je soukromá osoba. To byla ovšem poměrně dobrá zpráva: není to kriminální živel, natož zrádce, ale jen soukromá osoba! Tak jsem okamžitě vyrazil do Bratislavy ještě s Mishou Glennym, tehdy z Guardianu – později z BBC. Zaparkovali jsme pěkně daleko od domu, kde Dubček bydlel, a dál šli pěšky. Zeď, vrátka, schody nahoru. Zazvonili jsme a otevřela nám známá tvář: „A vy jste kdo?“

„Hlas Ameriky a Guardian.“

„Já nedávám rozhovory.“

„My nepotřebujeme udělat rozhovor – chtěli bychom s vámi jen mluvit.“

Prohlížel si nás zkoumavě, zda nejsme provokatéři, zatímco my mu vysvětlovali, co vlastně děláme a jak to, že oba mluvíme česky i po slovensky. Chvíli ještě koukal a pak řekl: „Tak poďte – ale žiadny rozhovor! A pokiaľ niečo z toho vezmete, tak už nikdy žiadny rozhovor nebude!“

Kdy to bylo?

To bylo v listopadu 1987. Seděli jsme u něj v takové předsíni, kde visely lovecké trofeje s cedulemi: Topoľčianky, Židlochovice, Lány atd. Mluvil s námi třicet minut.

O čem?

V podstatě byl frustrovaný, z toho vývoje, jeho nejlepší léta jsou pryč, že chce zpátky svou čest atd. Pak jsme se rozloučili a ohledně možného rozhovoru řekl, že dá vědět, až to bude aktuální. Po novém roce jsem pak od něj dostal velikonoční pohled podepsaný AD. Pochopil jsem, že už je na čase a vyrazil jsem za ním znovu. Dubček ale vyšel jen na balkon, že má angínu, že mě nemůže přijmout. Rozhovor jsme pak spolu dělali až v červnu 1988.

Mluvil otevřeně, chtěl dopředu otázky?

Nejdříve jsme se sešli v květnu, seděli jsme spolu a bavili jsme, ale on chtěl ještě čas. Rozhovor jsme pak udělali příští měsíc, kdy jsem se vrátil z dovolené a přinesl mu flašku tureckého raki jako suvenýr z Turecka a připomínku na minulost – o Turecku, kam ho v roce 1969 poslali do exilu, pak taky mluvil, což bylo zajímavý, myslel si, že chtěli, aby tehdy utekl. U dveří mě přivítal se skriptem a řekl: tady jsou vaše otázky, česky, a moje odpovědi, slovensky. Pak jsme se ale bavili, pochopitelně o roce 68, o invazi. Já se ho ptal, proč poté, co musel zažít a vidět na vlastní oči, když vyrůstal v Biškeku v Kyrgyzstánu ve 20. a 30. letech, kdy muselo zmizet x-rodičů jeho spolužáků, vstoupil po návratu na Slovensko do komunistické strany – musel přece pochopit, co se tam dělo. Samozřejmě byl v defensivě, ale tvrdil, že nekomunistické prozápadní strany neměly po Mnichově žádný argumenty a jediný, co bylo, byla slovenská komunistická strana. Pak mluvil o Novotným, jak ho neměl rád a jak ho štvalo, že Chruščov ho rád měl. Nicméně potom mi zaručil, že by byl ochoten se mnou udělat rozhovor a mluvit o detailech, což bylo při dalších rozhovorech.

Byl otevřený nebo se držel zpátky?

Ne, byl velmi otevřený.

Co si myslíš o Čarnogurském?

Ján Čarnogurský vždycky mluvil k věci, byl informovaný, měl velmi dobré zdroje, ještě z právnických kruhů a vždycky bylo zřejmý, že je viděl dění z jiného úhlu pohledu než disidenti v Praze. Mj. mi zprostředkoval rozhovor se spoluvězněm Gustava Husáka, který koncem 80. let pracoval jako noční hlídač v jedné kancelářské budově. Potom, co přijeli z Prahy estébáci vyptávat se ho, tak jsme tam jeli já s Čarnogurským, v noci to dopátrat. Čarnogurský navigoval, kudy mám jet, klikatou cestou tam a zpátky, aby mohl zkontrolovat, jestli máme sledovačku.

Co po spoluvězni Husáka estébáci chtěli?

Vyzvídali, jak se choval Husák v 50. letech ve vězení. Zajímavé na tom bylo, že to byli soudruzi z Prahy. Podle slovenských přátel to byl náznak toho, že už hledali nějaký důvod, jak Husáka odstranit. Pro mě pak bylo zajímavý slyšet, jaký vlastně byl Husák ve vězení, že se s nikým nebavil, že byl samotář. Akorát hrál šachy se Šaňo Machem.

Budoucí generální tajemník ÚV KSČ a velitel Hlinkovy gardy a ministr vnitra Slovenského štátu – rozuměli si jako Slováci?

Nevím, znali se už od 30. let a to spíš jako političtí soupeři. Mimochodem byl to prý Čarnogurského otec, Pavol, který na žádost Husákovy první manželky Magdy intervenoval u Macha v roce 1944, aby byl Husák propuštěn z vězení.

Jak do toho zapadá Čarnogurský s jeho polistopadovými proruskými názory?

Nevím, to nastalo, až když už jsem se tolik nezabýval děním na slovenské politické scéně. Ještě v 90. letech jsme se občas vídali a trval na tom, že jsme si tykali za totality, a když je už ministr či ministerský předseda, že se na tom nic nemění. V roce 2003 nebo 2004 jsem byl pozván jednou nevládní organizací do Bratislavy, abych promluvil o Kosovu. Vystoupil tam i Čarnogurský a hned jsme se dostali do střetu ohledně budoucího statusu Kosova – ovšem velmi podobné střety o statusu Kosova jsem měl i s Jirkou Dienstbierem. Ještě jednou jsem Čarnogurského navštívil v jeho stranické centrále, možná před třinácti, čtrnácti lety a od té doby jsme spolu neměli kontakt. Četl jsem nedávno od něho recenzi o ruské knize o slovensko-ruských vztazích. Bylo to dost zajímavý, byla tam vidět jeho role pozorovatele, historika a znalce slovenských dějin, včetně slovensko-ruských vztahů. Čarnogurský byl vždycky velký katolík a hájil slovenské zájmy. Byl dobře informovaný o dění na Slovensku. Dal mi dobré tipy, třeba mě poslal za tehdejším tajným biskupem Jánem Chryzostomem Korcem, který žil v paneláku na okraji bratislavského sídliště Petržalka, několik set metrů od státních hranic. Estebáci byli zaparkovaní dole a o kus dál pohraničníci chránili „pevnou hráz socializmu“. Natočil jsem s ním rozhovor v kuchyni, to byl rok 1987, a pak v roce 1994, když už byl kardinálem a nitranským biskupem. Bylo to jeden z posledních rozhovorů, který jsem udělal pro Hlas Ameriky, než jsem odešel.

Překvapilo tě, že šel Čarnogurský Husákovi na pohřeb?

Ano, překvapilo, trošku. Neznal jsem tehdy všechny ty vazby…

Slovák je víc než komunista nebo třeba katolík…

No díky Husákovi dostalo Slovensko svou vládu, kterou dokonce už v l. 1946-1950 Husák vedl jako předseda tzv. Sboru pověřenců Slovenské národní rady, než byl obviněn z buržoasního nacionalismu, vyzvědačství a velezrady a strávil zhruba devět let v různých věznicích, zejména na území dnešní České republiky. A Husák byl první a jediný Slovák, který vedl Československo.

Jak vidíš postavu Dubčeka? Nás, v naší generaci vždycky hrozně štval, za tu jeho měkkotu a poddajnost.…, i když je to možná trochu pubertální.

To je dobrá otázka. Pro mě jako třináctiletého zájemce o Československo v roce 1968 to byl hrdina, což se pochopitelně změnilo, když jsem si uvědomil význam Moskevského protokolu, měl k tomu „doučování“ od Medka a pochopil jsem, jak to bylo strašný. Dubček byl rozporuplná figura, měl sice charisma, ale ještě méně než třeba Gorbačov nebyl schopen vidět za obzor. Byla to tragická figura, rozpolcená mezi tím, co se dělo, a stranickou disciplínou. Nicméně je pro mě Dubček symbol a na rozdíl od všech těch jiných pohlavárů, z kterých byla cítit moc, byť třeba ztracená, byl opravdu milý. Takže ho hodnotím spíš kladně, rozporuplně, ale kladně.

Jeho „tragika“ měla ovšem pokračování – podle mne vůbec nechápal změny konce 80. let.

Ano, překvapilo mne, jak rychle zestárnul. Od toho roku 1987, kdy jsem ho viděl poprvé naživo, do roku 1992, kdy zemřel, skutečně rychle stárnul, fyzicky i mentálně. Naposledy jsem s ním mluvil pár měsíců před tragickou havárií na dálnici D1 při oslavách narozenin královny na britské ambasádě. Bylo krátce po volbách a zeptal jsem se ho, co dál, zda se stát rozpadne. A on na to, že mu asi nic nezbývá, než se vrátit na Slovensko, když pro něj nezbylo místo ve vedení v Praze a naznačil, že by se asi ucházel o post hlavy státu, chtěl být prvním prezidentem – když ne Československa, tak alespoň Slovenska. Chtěl dále sloužit a měl určité renomé v zahraničí, které by pro nový stát nebylo na škodu. Bohužel ale došlo k té nehodě na D1 u Humpolce a musím říct, že jsem plakal, když zemřel – nezasloužil si takovouto smrt: dva měsíce v nemocnici a stále v horším a horším stavu. Havel ho tam navštívil a dobře to popsal v jednom ze svých Hovorů z Lán.

Od kdy je podle tebe možno sledovat přímou cestu k listopadu 89?

Věci se daly hmatatelně do pohybu od počátku roku 1989. Když Havla po Palachově týdnu zavřeli, a pak ho 17. května 1989 pustili, tak se nestačil divit, kolik věcí se za ty čtyři měsíce, co strávil v base, změnilo. Ovšem dokud se Češi a Slováci báli masově demonstrovat, nemohlo se stát nebo změnit nic podstatného. změnit. Byla to nakonec pasivita Moskvy po pádu berlínské zdi a otevření hranic NDR dne 9. listopadu 1989, která byla natolik silný úder, že umožnila sametovou revoluci v ČSSR.

Znamenal Palachův týden psychologický zlom ve společnosti?

Asi to tak je, ale já tehdy spíš vnímal to, jak jsou v krizi – na Hradě, ve stranickém vedení, i v StB nevědí, co chtějí. V průběhu tohoto roku se děje řada věcí najednou a oni už nejsou sto sledovat všechno v reálném čase – Státní bezpečnost na to byla krátká, naštěstí. Ten zlom byl pro mne dvojí. Jednak to byla ta Svíčková manifestace v Bratislavě v březnu 1988, i když se Češi třeba tolik o dění na Slovensku nezajímali a spoustě českých posluchačů možná vadilo, že bylo až příliš slovenštiny v čs. vysílání Hlasu Ameriky, zejména komentáře o církevním dění na Slovensku. Tehdy šlo o masovou manifestaci navzdory tomu, že universita uzavřela koleje a studenti byli poslaní domů na Velikonoce, komunisti uzavřeli centrum města a stejně tam přišlo ohromný množství lidí, a ty mocenské složky se chovaly absolutně hloupě, brutálně a chaoticky – vládl tam naprostý chaos. Tak nemohli pokračovat.

Další mezník pak byl 21. srpen 1988 v Praze, kdy byla – poprvé od roku 1969 – velká demonstrace, která začala na Václavském náměstí – předtím byly už menší, v prosinci na Den lidských práv na Staroměstském náměstí, nebo lenoniády u jeho pomníčku na Malé Straně. Palachův týden pak byl vyvrcholení toho, co spustily tyto dva mezníky.

Kde jsi zažil 17. listopad?

Byl jsem zrovna ve východním Berlíně, pracovně, kde se po pádu berlínské zdi dělo spoustu věcí. Věděl jsem sice, že něco bude na Albertově, ale nevěděl jsem přesně, co. V pátek večer 17. listopadu jsme se koukali s kolegou na západoněmecké zprávy, kde oznámili, že v Praze byla velká demonstrace, minimálně jeden demonstrant byl zabit a je mnoho zraněných. Celý následující den jsem to velmi pečlivě sledoval a večer, kdy oznámili, že o život možná přišli dva studenti, jsem to už nevydržel a volal jsem svého šéfa ve Washingtonu. Nemohl jsem se ho ale dopátrat, nebral telefon, a tak jsem tam nechal u kolegů vzkaz, že jedu do Prahy – vízum mám, před pár měsíci jsem jej obdržel na víc cest, to už bylo v roce 89 možný, a odjel jsem do Prahy na vlastní triko.

To bylo tedy v neděli 19. listopadu.

Ano. Zarezervoval jsem si pokoj s balkonem v hotelu Jalta, a když jsem tam dorazil, recepční mi povídá: „Tentokrát trochu pozdě, pane Naegele.“ Já na to: „To se teprve uvidí!“ Vyrazil jsem rovnou za Petrem Uhlem a Annou Šabatovou, což bylo jedno z hlavních míst, kde jsem v Praze vždy sbíral informace. Petr Uhl byl doma sám, právě byl na odchodu, mluvili jsme krátce a on mi povídá, že si začíná myslet, že byl podveden – ty informace o mrtvém studentu byly možná provokace, Martinů Šmídů jsou mezi studenty tři a všichni žijí. „Musím to ještě dopátrat a vydat k tomu nějaké prohlášení,“ povídá, „a bylo by dobrý, kdybychom neodešli společně z baráku. Běž první,“ řekl mi, já odešel a jak jsem se později dozvěděl, jeho pak před domem sebrali.

Ve Vrchlického sadech nad Muzeem jsem potkal Standu Milotu, manžela Vlasty Chramostové, které jsem také hodně navštěvoval v druhé polovině 80. let, a on řekl: „Už to začalo. Podívej se, až budeš před Muzeem, tam je plno, celý Václavák – ne jenom pod koněm.“ Šel jsem náměstím dolů, a tam bylo absolutně plno, lidé seděli i na telefonních budkách. Estébáci tam stáli a nic, jenom zírali. A pak se ten dav dal pomalu do pohybu. Pokračoval dolů na Můstek, po Národní a přes most a až teprve na Újezdě přijely pohotovostní oddíly, demonstranty obklíčili a cestu zatarasily. Já a ještě pár dalších novinářů jsme byli ve svahu právě tam, kde jsou dnes sochy od Zoubka, takže jsme měli dobrý přehled o situaci. Spousta dalších příslušníků seděla v záloze v autobusech v ulicích kolem Vítězné. Naštěstí došlo k dohodě a demonstrace se ten den v klidu rozpustila. Šel jsem pak až na Malostranské náměstí, ale dál už to nešlo – cestu nahoru na Hrad uzavřeli Lidové milice a policajti se psy.

Vrátil jsem se do hotelu a napsal zprávu, že tam bylo zhruba sto tisíc lidí, což mělo zajímavou odezvu: ranní vydání Rudého práva v pondělí 20. listopadu udávalo počet demonstrantů sto padesát tisíc a druhé vydání už jenom sto tisíc. Obávám se, že to snížili poté, co jsme zprávu o demonstraci odvysílali my. Na Václaváku pak byla ve výlohách vylepena obě vydání s tím, že Rudé právo cenzuruje, lže a tak dále. To byl ale jen začátek, každý den bylo demonstrantů víc a víc – do pátku demonstrovalo v centru Prahy čtyři sta tisíc lidí, možná půl milionu.

Zlom byla podle mě středa, když do centra zamířili dělníci z Vysočan, z ČKD apod.

Ano, středa byla zlom a nešlo jen o dělníky z ČKD, ale taky o armádu, která se měla podle různých zpráv stahovat kolem Prahy, ale nakonec nezasáhla. Já byl ve středu na fakultě žurnalistiky, a tam měli strach a žádali záruku od vedení Československé lidové armády, že vojáci nezasáhnou – jinak prý nepůjdou na Václavák. Ale ti, kteří tehdy studovali na novináře, byli děti prominentů – nedělali dobrý dojem, oproti třeba nadšeným gymnazistům, celých tříd z různých středních škol.

Ve středu taky začala Československá televize vysílat živě. Měli na Václaváku ten jeřáb, ve kterém byl moderátor Jiří Hrabovský a dělal přímý přenos, což pro mne jako reportéra mělo plusy a mínusy. Plus z technické stránky bylo, že jsem mohl přímo z televizoru vstupem pro sluchátka natáčet na magnetofon dění z Václaváku v audio kvalitě.

Jak jsi listopadovou revoluci prožíval?

Pracovně. Seděl jsem v hotelu, poslouchal televizi, koukal ze svého balkonu ven na dav a zpracovával příspěvek, aby to všechno bylo připravený včas pro využití kolegy z čs. redakce Hlasu Ameriky a pak to taky muselo být přeložený do angličtiny – pokud bych trávil večery na náměstí, tak bych prošvihl termíny k vysílání, které byly hodinové. Během toho prvního týdne jsem se mohl vzdálit vždy jen na krátkou dobu.

V pátek večer pak Václavák vybuchl. Zprvu jsem nevěděl, co se děje. Zapnul jsem televizi, a pak jsem to uslyšel – přišla zpráva, že celé předsednictvo ÚV KSČ podalo demisi. To jsem pochopitelně vyběhl ven a dělal jsem rozhovory s lidmi, kteří tančili na křižovatce Václaváku s Vodičkovou.

A pak to pokračovalo přes víkend. V sobotu ráno byla mše ke svatořečení Anežky, tak jsem byl na Hradě před svatým Vítem a pak jsem se musel rozhodnout, zda jít na Letnou nebo do hotelu pracovat. Šel jsem do hotelu, protože všechno bylo v televizi – veškerý projevy jsem mohl natáčet v relativním klidu a dodávat zprávy včas. Celou dobu mi Hlas Ameriky neposlal žádnou posilu. Ani producenta, ani novináře. Všichni měli pocit, že všechno vím, znám jazyk a že to tedy zvládnu, aniž by to ovšem se mnou konzultovali…

No a pak jsem začal bez ohledu na StB obvolávat přímo z hotelu kamarády, s kterými jsem neměl dlouhou dobu spojení, abych je neohrozil a měl jsem řadu setkání v euforickém ovzduší.

Cítil jsi v těch listopadových dnech zadostiučinění – za odvedenou práci, za to, že jsi byl u toho?

Ano, že to nebylo marný, a taky, že to probíhalo mírně a pokojně.

Znamenal pro tebe listopad 89 vrchol novinářské kariéry?

Ano, dá se říct, že konec roku 1989 byl vrchol mé novinářské kariéry. Dalších 13 let novinářské práce především na území bývalé Jugoslávie a Sovětského svazu bylo sice nesmírně zajímavých, ale bez šťastného konce.

Jaká byla role Václava Havla v celé věci? Jak jsi ho viděl tehdy a jak ho vidíš dnes s odstupem těch let?

Z opozice dokázal věci nejlépe artikulovat a byl uznávaný nejen mezi disidenty, ale i v zahraničí, a měl také respekt v novinářské komunitě navzdory tomu, že jeho angličtina nebyla nejlepší. Jeho názory byly promyšlený, i když byl někdy během revoluce strašně nervózní. Ale jeho novoroční projev – po tolika projevech soudruha prezidenta Gustava Husáka – byl prudký závan čerstvého vzduchu, ve kterém nazval věci pravými jmény. Ten projev byl úžasný, pochopitelný, srozumitelný a byl citován a tištěn v novinách po celém světě – nebylo v něm žádné mnohoslovné a bezobsažné ble ble…

Byl jsi s ním coby novinář na prvních zahraničních cestách?

Ano, první pracovní den v roce 1990, asi 2. ledna, v pondělí každopádně, jsme letěli speciálem Iljušinem 62 do východního Berlína na jednání s předsedou vlády východního Německa Modrowem, odkud jsme pokračovali do Mnichova. V Mnichově Havel koukal ven z okýnka letadla a byl v šoku, že navzdory přání, aby to byla pouze rychlá pracovní návštěva, až k letadlu byl rozvinutý červený koberec, stála tam vojenská kapela a spolkový prezident Weizsäcker, spolkový kancléř Kohl, ministr zahraničí Genscher, ministerský předseda Bavorska a tak dále.

Proč se toto první setkání „ne nejvyšší úrovni“ uskutečnilo v Mnichově?

Havel chtěl tu schůzku právě v Mnichově v budově, kde byl v září 1938 podepsán mnichovský diktát – dnes tam je Hochschule für Musik und Theater. Když jsme tam přijeli, byl před tou budovou obrovský dav, který Havla vítal – lidi se tam sešli naprosto spontánně. Následně pak přijel 15. března 1990, na výročí okupace a vyhlášení protektorátu do Prahy von Weizsäcker. Tím se podle mne otevřela nová kapitola vztahů ve střední Evropě, kterou se snažili komunisté udržet rozdělenou po víc než čtyři desetiletí od konce 2. sv. války.

Letěl jsi s Havlem i do Washingtonu?

Ano, jeho přijetí v Kongresu bylo bouřlivý, dá se říct triumfální. A podobný to bylo i v New Yorku a v Kanadě, v Ottawě a Torontu. Byl jsem pak s ním i v Moskvě za Gorbačovem.

O rozšíření NATO směrem na východ americká administrativa v té době vůbec neuvažovala. Jakou roli v tom podle tebe sehrál Havel, že k tomu nakonec došlo?

Nevím, každopádně to bylo až za Clintona. Bush starší se sice kamarádil s Havlem a měl ho rád, byl tady na 1. výročí Listopadové revoluce, ale byl velmi opatrný v zahraničně-politických věcech. Naproti tomu Clinton nepocházel ze zahraničně politické branže, byl předtím léta arkansaský guvernér. Na zahraniční politiku měl Albrightovou, a ta to jistě spunktovala s Havlem. V rozšíření NATO ale jistě sehrálo roli i mnoho dalších, třeba i Lech Walęsa, nevím, jestli míň nebo víc, nebo bývalý velice aktivní disident a polský ministr obrany Janusz Onyszkiewicz.

Z centra dění v roce 1990 jako bychom byli na počátku roku 2018 opět provincií, která dohlédne jen na špičku svého nosu. Co se děje s tímto státem a společností, kterým v roce 1990 vanuly tak příznivé větry?

Oponoval bych: Co se děje se západním světem? S Amerikou Donalda Trumpa – co se stalo s Velkou Británií, že 52 % Britů se vyslovilo pro odchod z Evropy?

Jsme svědky celkové krize liberální demokracie?

Ano. A to má různý důvody. Jednak je to stranický systém, který je sto padesát let starý a už se dá být nefunkční. Zdá se, že nejsou schopné adekvátně reagovat na novou situaci a úspěšně čelit populismu. Podobně i klasická média dlouhodobě ztrácí čtenáře, diváky či posluchače. Tedy dvě základní demokratické instituce jsou v krizi. Jak velké či spíše malé procento lidí čerpá ověřené zprávy z novin, a jak velké procento si stahuje z éteru volně tekoucí masu informací bez ladu a skladu, které se ovšem přizpůsobují i tzv. seriózní média, aby přežila? Názory snad většiny lidí utváří zcela povrchní, zkreslený, nebo záměrně manipulovaný obraz světa a lidé si ani spoustu věcí neuvědomují.

Myslíš sociální sítě…

Ano.

Otázka je, jak mohou za tohoto stavu plnit svou funkci např. svobodné volby, když třetí strana do nich zasahuje a znevěrohodňuje je tím, že přes internet manipuluje cizí veřejné mínění, jako tomu bylo v případě Brexitu nebo amerických prezidentských voleb.

A co s tím? Bude jenom hůř? Proč je dnes takový tlak doprava, k populismu, k antisemitismu, k netoleranci, k manipulaci voličů ohledně tak zvaných migrantů. Naivita v této otázce mě obzvlášť děsí, jak se vše svádí na mezinárodní instituce. Ty ale fungují tak, jak chtějí jejich členské státy a pokud chci něčeho na mezinárodní rovině dosáhnout, tak musím spolupracovat, dohadovat se, jednat… A ne dokola opakovat: ne, ne. Říká se tomu diplomacie.

Jako novinář jsi byl celý život závislý na volném šíření informací – dnes se paradoxně zdá, že největším nebezpečím pro občanské svobody, včetně svobody slova je volné šíření zpráv, které ve skutečnosti zprávy nejsou, a informací, které informacemi nejsou…

To je mimo jiné i důsledek soustředění se na technologii a nedostatek výchovy v sociálních a občanských otázkách… V New Yorku jsme na základní i střední škole měly tzv. social studies, kde byl dějepis dohromady s občanskou výchovou a geografií. Šlo o základní pochopení světa kolem nás, jak třeba funguje město, ve kterém člověk bydlí, stát, kde žije, odkud jsme… Ovšem při studování zemí tehdejšího sovětského bloku včetně Československa jsem prožíval velice zúžený tok užitečných informací v oficiálních východoevropských médiích. Spousta věcí byla buď tabuizovaných, zkreslených či nesmyslně zkrácených. Kdo měl informaci, měl i moc. Toho jsem si byl vědom minimálně od Husákovy reakce na můj příspěvek.

Západní civilisace, civilisace vůbec, je založena na informacích, které jsou strukturované – jsou produktem rozsáhlého vzdělávacího procesu, jehož kontinuita se táhne přes středověké university až do starého Řecka a Orientu. Má masové společenské etablování lží, konspiračních teorií, dezinformací, které se volně šíří sociálními sítěmi, potenciál civilisaci úplně rozložit?

Potenciál takového rozložení civilizace ovšem existuje. Demokracie je přece křehká. Dokud velká část voličů ve kterémkoliv demokratickém státě zůstává lhostejná k tomuto vývoji, nezúčastní se voleb anebo podléhá laciným populistickým argumentům politiků, kteří své chamtivosti po moci a penězích podřizují úplně vše, zejména skutečné zájmy a potřeby většiny obyvatel dané země, pak se naše civilizace opravdu rozloží. A zřejmě teď bude ještě hůř, než přijde změna k lepšímu. Jak víme z minulosti, návraty neexistuji a slogany typu: „Let’s make America great again“, nebo v případě referenda o Brexitu: „Take back control“ jsou naprosto zavádějící. Čas nemůže zařadit zpátečku.

kavárna Louvre, 6. a 13. března 2018