Rozhovor Babylonu s Vagričem Bachčanjanem

Kde jste se narodil?

V Charkově, 23. května 1938. Dětství jsem prožil ve městě okupovaném Němci.

Odkud pochází vaši rodiče?

Otec se narodil v Charkově, maminka je z Krasnodaru.

A co prarodiče?

Ti jsou všichni z dnešní turecké části Arménie, z Osmanské říše. Někdy v letech 1908 – 1909 odtamtud utekli do Ruska. Bylo to ještě před tou hlavní genocidou, ale už začínaly pogromy. Dědeček a babička z matčiny strany se usadili v Krasnodaru na severním Kavkaze. Bylo tam podobné klima a žilo tam mnoho Arménů. Prarodiče z otcovy strany zamířili do Charkova. V Charkově byla v té době taková nevelká komunita arménských uprchlíků z Turecka, před válkou tam byl arménský klub, arménská škola, arménský kostel… Po válce to Stalin všechno pozavíral.

Umíte arménsky?

Já ne, ale moji rodiče ještě uměli, číst i psát. A prarodiče mluvili spíš arménsky a turecky než rusky, byli to ještě tradiční Arméni. Babička z otcovy strany, která byla nábožensky založená, mě vodila do arménského kostela. Ve škole nás v té době učili ateismu, a já se dodnes stydím, když si vzpomenu, jak jsem se s babičkou hádal, přesvědčoval ji, že Bůh není, a ona plakala. Dědečka si pamatuju jen matně, vím, že když jsem seděl u něho na klíně, mohl jsem ho tahat za vous. To on prý pro mě vymyslel jméno Vagrič, které jinak v arménštině vůbec neexistuje. Vagr znamená arménsky Tygr, Vagrič je od toho zdrobnělina, něco jako tygřík.

Kolik vám bylo let, když umřel Stalin?

Bylo mi patnáct. Pamatuju si to dobře. Vypukla panika, celá škola plakala. Sešli jsme se v tělocvičně, kde nám to ředitelka, taková zapálená komunistka, se slzami v očích oznamovala. A jak u toho vzlykala, nastala řetězová reakce a přidalo se k ní všech pět set žáků naší školy. Byla to tragická podívaná. Na stěně visel Stalinův portrét, pěkně barevný, s řády, který podle fotografie namaloval předchozí ředitel školy Makarevič.

Tušil jste, co se děje? Mluvilo se o tom doma?

Rodiče o tom se mnou nemluvili, ale protože čistky zasáhly i naší rodinu – v lágru zahynul třeba muž mojí tetičky, což byl prostý člověk, soustružník, nebo muž mojí kmotry, pekař, který také zmizel v roce 1937 – tak se u nás vědělo, že Stalin není takový, za jakého ho vydávají v novinách a v rádiu. O těchto věcech spolu rodiče mluvili arménsky, ale pár slovům jsem přeci jenom rozuměl, a tak jsem si leccos domyslel.

Jak to v té době vypadalo v Charkově?

Charkov byl do roku 1934 hlavním městem Ukrajiny, a Ukrajina – druhá svazová republika po Rusku. Navíc bylo v Charkově nejvíc průmyslu a vysokých škol. Proto také za revoluce z Charkova udělali hlavní město – bylo tam nejvíc studentů a dělníků. Když se objevili The Beatles, někomu se podařilo nahrát na magnetofon z rádia nějaký pořad v ruštině vysílaný pro SSSR – pár písniček a nějaký rozhovor s hudebníky, a někdo tam vysvětloval, že „Liverpool je takové studentské a dělnické město, něco jako váš Charkov“. Všichni Charkované na to byli nesmírně hrdí a donekonečna to opakovali.

Kdy vůbec přišel do Charkova rock’n’rol?

Po sedmapadesátém – to se ještě neposlouchali Beatles, ale spíš Elvis Presley. V tý době se v Charkově taky objevili první emani. Já to nezažil, protože zrovna od roku 1957 jsem byl tři roky na vojně. Magnetofony tehdy ještě nebyly, a tak se rozjela výroba tzv. „gramodesek na kostech“, které se vyráběly z rentgenových snímků, na které se pořizovala nahrávka. Té muzice se potom říkalo „rock na kostech“. Nahrávka sice nebyla moc kvalitní a rychle se stírala, ale nějak to fungovalo. Byl to takový první hudební samizdat. Takže Elvise jsem poprvé slyšel „na kostech“.

Kde jste brali stylové oblečení?

Většinou jsme si všechno šili sami. Podle fotek nebo časopisů, které se člověku dostaly do rukou. Já jsem třeba neviděl obrazy Jacksona Pollocka, ale narazil jsem v nějakém časopise na článek, kde bylo napsáno, jaké techniky používá. Že vezme plátno, položí ho na zem, vezme děravou plechovku, nalije do ní barvu a tou barvou plátno polívá. A tak jsem to taky začal zkoušet – tak v šedesátém roce, když jsem se vrátil z vojny. Technikou drip painting jsem tehdy udělal mnoho prací, které jsem většinou rozdal. Pracovat jsem mohl jenom v pracovní době v továrně, protože jsem používal automobilové nitrolaky, ze kterých se vypařoval aceton, takže doma bych se udusil. Ještě jsem je tam nechával na skříních schnout a potom jsem je vynášel ven. Takže nemohly být větší než desky.

Pořádali jste výstavy?

V Charkově jsem měl jenom jednu jednodenní výstavu. Na ní také poprvé četl své básně Limonov. Odehrála se na dvoře poblíž hlavní charkovské třídy, kam všichni chodili, protože tam byl záchod. Dvůr to byl jak z Dostojevského. Na roh ulice, kde se odbočovalo do dvora, jsme ještě připevnili nápis. Nikdo nám v tom nebránil.

Pořádali jste i bytové výstavy?

Na jednu si vzpomínám dobře. V charkovských trafikách se v té době prodával polský humoristický časopis Szpilki, jehož hlavním výtvarníkem byl Erik Lepiński. V každém čísle vycházely jeho kresby a plakáty a já si je vystřihával, měl jsem jich celou hromadu. Když jsem jel poprvé do Moskvy, byla v Puškinově museu výstava polské grafiky, kterou zahajoval právě Lepiński. Všiml jsem si, že mluví výborně rusky, a když zůstal po vernisáži na chvíli o samotě, šel jsem k němu a řekl jsem mu, že obdivuju jeho práce. Nakreslil mi na památku hlavního hrdinu časopisu Przekrój, kam také přispíval, takového doktora s jezevčíkem. Když jsem se vrátil do Charkova a vyprávěl o tom svému příteli Slávovi Gurinovi, navrhl, že bychom u něj v bytě mohli Lepińskému udělat výstavu z těch výstřižků a darované kresby: sto reprodukcí a jeden originál. Gurin bydlel v pokoji, který byl celý vymalovaný černě, dokonce i strop a podlaha. U stropu viselo kolo a kánoe, a jinak už tam měl jenom stůl a postel. Výstavu jsme v té černé místnosti opravdu udělali. Přišli moji i jeho přátelé, nějací básníci, vyfotili jsme to. A po pár dnech se mě Gurin ptá, jestli jsem četl poslední Szpilki. Vyšla tam zpráva, že v Charkově, v bytě Slávy Gurina, proběhla výstava Erika Lepińského. Gurin byl vůbec zvláštní člověk, takový asketa. Kdesi, snad u Jacka Londona, si přečetl o filosofovi jménem Darling, který žil celý život na Tahiti. Jeho učení ho zaujalo, a tak napsal na Tahiti, na nějaký místní městský úřad, jestli by mu nemohli poslat fotografii místa, kde je Darling pochován. A oni mu do Charkova poslali celou krabici s knihami, fotografiemi hrobu a nejrůznějšími materiály o životě filosofa Darlinga. Od té doby se začal Gurin řídit jeho filosofií a stal se z něho vegetarián. Jedl jenom pohankovou kaši vařenou ve vodě, bez tuku, a jeho matka mě na kolenou prosila, abych na něj nějak zapůsobil a naučil ho znovu jíst maso.

Kde jste se v té době s přáteli scházeli?

V centru Charkova v jednom automatu, kterému jsme říkali Kulomet. Můj přítel z oněch dob, Miloslavskij, byl nedávno v Charkově a tvrdí, že automat se dnes skutečně jmenuje Kulomet. Pojmenovali ho tak, jak jsme mu tehdy říkali my.

Stýkali jste se s nějakými cizinci?

S Edíkem Limonovem jsme měli jednoho společného známého, který se jmenoval Paul Šemet. Ve skutečnosti to byl Pavel, ale francouzštině propadl do té míry, že začal i rusky mluvit s přízvukem. A to doopravdy, nijak se nepřetvařoval. Byl z obyčejné charkovské rodiny, odkroutil si čtyři roky u námořnictva a stal se z něho takovej ouřezek. Když se vrátil domů, do sousedního bytu nastěhovali poválečné repatrianty z Francie. To bylo v Charkově běžné, my jsme ve dvoře taky měli francouzskou rodinu. No a Paul se seznámil s Janotem, což byl syn ruských emigrantů, který se narodil ve Francii, ale uměl rusky. A když u něj doma uviděl obrovskou spoustu knih ve francouzštině, byly to hlavně různé detektivky a milostné romány, začal se o to zajímat a prosil Janota, aby mu knížky převyprávěl nebo přeložil. No a jednou mu Janot nabídnul, že ho naučí francouzsky, aby si mohl číst co chce. A tak se Paul s pomocí Janota za rok naučil francouzsky.

V jakých podmínkách repatrianti z Francie žili?

Jednou jsem se byl u Janota podívat, pozval mě na narozeniny. Žili v komunálním bytě, ale ne jen tak v nějakém – v místnostech kolem dlouhé chodby s nimi žilo ještě dvacet dalších lidí. Na narozeninách byli ještě dva frankofonní černoši, kteří přinesli s sebou několik desek. Na jednom singlu, krátkohrající pětačtyřicítce byl Charles Aznavour. Paul kromě jiného uměl taky zpívat a znal nazpaměť celý repertoár Charlese Aznavoura a Jacquese Brela. Sehnat v té době desku Aznavoura bylo nemyslitelné. Pamatuju si, že už jsem byl dost pod parou, když mi najednou Paul podává tu desku a přesvědčuje mě: „Mon cher, mon cher, schovej tu desku, štípni ji pro mě.“ Já jsem ani pořádně nevěděl, co dělám, ale někam jsem ji poponesl, schoval jsem ji na záchodě, a když jsme odcházeli, Paul spustil znova: „Mon cher, máš tu desku, máš tu desku?“ A já, třebaže už jsem pomalu ztrácel vědomí, jsem mu jí dal. A pak jsem sebou sekl. Dál už to znám jenom z vyprávění. Táhnul mě domů na zádech, musel to vzít přes hřbitov, ale mezitím ti černoši zjistili, že deska zmizela a začali nás po tom hřbitově honit.

Jak se francouzští repatrinati vyrovnávali s životem v komunismu?

Špatně, jenomže domů už je nepustili. Rodiče si ještě nějak zvykli, ale pro mladé, kteří se narodili ve Francii, to byla opravdu katastrofa. U nás v bloku žila velká francouzská rodina, měli několik dcer různého věku, a nejmladší byl Michel, malý kluk, kterému jsme se smáli, protože nosil takové francouzské pumpky, v jakých u nás nikdo nechodil. Všechny dcery se postupně povdávaly a ten Miška nakonec dosáhl svého a vrátil se do Francie.

Znal jste ještě další cizince?

Paul mě seznámil s jistým Jean-Paulem Crinnaudem, který byl na výměnné stáži na Charkovské universitě, kde vyučoval francouzštinu. Několikrát jsme se viděli a když se po roce blížil jeho odjezd, rozhodl jsem se poslat po něm na Západ své obrazy.

Komu jste je posílal?

S pomocí Paula jsem si opatřil časopis Lettres francaises, který neměl s komunisty nic společného a jediné, co ho spojovalo s komunismem, byl jeho šéfredaktor Louis Aragon. Paul nám z toho předčítal celé články o umění a o hudbě. Na jedné stránce byl také program všech pařížských galerií. V té době jsme přibližně věděli, co se v západním umění děje, ale jenom z doslechu, neměli jsme žádné katalogy. A tak jsem poprosil Paula, aby za mě napsal několika galeriím dopisy, ve kterých by bylo vysvětlené, kdo jsem a zdali by mi nemohli poslat katalogy probíhajících výstav. Katalogy začaly chodit. A jednou přišel také dopis v ruštině. Dopis napsala dcera majitele galerie Vamberk, pana Romanoviče, a ptala se, jestli nejsem umělec, a nabízela mi, abych případně poslal fotografie svých prací, že to jejího otce zajímá. Fotografie jsem neměl, a tak jsem vzal deset, dvanáct svých menších prací na papíře, zabalil jsem je, šel jsem na charkovskou hlavní poštu a bez jakékoliv cenzury jsem je jednoduše poslal. A oni je dostali. Přišel další dopis, ve kterém mi ta dcera psala, že jejímu otci se mé práce líbí a že je může vystavit na nějaké skupinové výstavě mladých umělců. A kdybych chtěl samostatnou výstavu, ať pošlu další práce. A já jsem se drze rozhodl poslat ještě jednu zásilku, a to mě zahubilo. Tentokrát jsem vybral několik obrazů velkého formátu, a poslal jsem je doporučeně. Za měsíc se obálka vrátila, pěkně pokroucená, a bylo na ní napsáno: Špatně zabaleno. To už mi bylo jasné, že se v tom vrtali, ale obrazy se vrátily v pořádku. A tak jsem se rozhodl, že je pošlu po Jean-Paulu Crinnaudovi. Žil v té době v Inturistu. Když jsem za ním přišel, zavřel okno a zatáhl záclony, že prý ho odnaproti sledují a fotografují. Říkal jsem si, že je na hlavu. Copak je tak důležitej, aby někoho zajímal? Později se ukázalo, že měl pravdu. Když mě vyslýchali na KGB, viděl jsem tam zápis našeho rozhovoru. A taky z výslechu to bylo jasné. Ptali se, kdo je to Vamberk. Mysleli si, že je to nějaká moje spojka. No a tak jsem mu dal ty práce a zdálo se, že v pořádku odjel. Jenomže za pár dní mě ve fabrice, kde jsem dělal nástěnkáře, předvolali na stranický výbor, což mě překvapilo, protože já samozřejmě ve straně nebyl. A tam seděl nějaký člověk s nepříjemným obličejem, charkovský kágébák. Ukázalo se, že Jean-Paula zatkli, když nastupoval do letadla a sebrali mu mé práce. Ale třebaže už jsem si v té době myslel své a kreslil jsem politickou karikaturu, na těch zabavených obrazech vlastně nic politického nebylo. Oni si asi mysleli, že to bude nějaká antisovětská propaganda, a aby měli co hlásit nahoru do Moskvy, rozhodli se udělat se mnou lidový soud v závodním klubu v továrně Poršeň, kde jsem pracoval. Škoda, že se nezachovaly fotografie.

Jak ten soud proběhl?

Vypadalo to asi takhle: prázdná scéna se sametovými záclonami po krajích, na ní tribuna se znakem SSSR, za tribunou já, úplně sám, v sále je asi pět set lidí, v pozadí stojí takový podstavec a na něm sádrový Lenin; zboku, z každé strany u těch záclon visí velké obrazy Marxe a Engelse, a pod nimi jsou rozvěšeny mé obrazy. Byla to vlastně moje první veřejná výstava. No a pak si brali slovo a odsuzovali mě. Jedna taková vousatá funkcionářka stranického výboru navrhovala, aby mi sebrali občanství a poslali mě za hranici. Já na to nic a ona řve: „Co mlčíč?! Máš nás na kolenou prosit, abychom to neudělali.“ Jiný chlapík se silným ukrajinským přízvukem navrhoval, že musíme úplně zavřít hranice a nepouštět sem žádné proradné Francouze. Ale okřikli ho: „Stěpanko, vždyť ve Francii máme mnoho přátel, komunistů, tak nemluv, nemluv.“ Pak přišla řeč na obrazy. Viselo tam několik abstrakcí a ptali se mě, co to je. Řekl jsem, že to jsou mikrobi pod mikroskopem. A vousatá funkcionářka zařvala: „Vidíte, místo aby namaloval úderníky v pracovním procesu, maluje mikroby!“ A v tu chvíli vyskočil nějaký dělník a křičí: „Já nechci, aby mě maloval.“ Potom se v novinách objevil článek, který se jmenoval „Umělec hledá ctitele“. Začínal: „Repin se z něj nestal, Surikov také ne. Někde se doslechl o abstraktních malířích a řekl si: s těmi to potáhnu.“ Ten článek mě proslavil po celém městě. Mí přátelé ho znali nazpaměť. Soud je popsaný v Limonovově knize Mladý ničema. Limonov na soudu nebyl, ale v knize píše, že mi záviděl. Ty noviny visely na každém sloupu, takže jsem se stal přes noc charkovským hrdinou.

Jaké měl pro vás lidový soud důsledky?

Za hranici mě neposlali, ale přeřadili mě na těžkou fyzickou práci, abych dostal co proto. Můj nový mistr měl naštěstí všech pět pohromadě a nabídnul mi, že můžu na vlastní žádost z továrny odejít. Takže to nakonec nedopadlo tak strašně. Ale zůstali tam pracovat někteří moji přátelé, a jeden z nich, Geňa Gončarenko, mi vyprávěl, že se tam dva, tři měsíce po mém odchodu odehrála následující příhoda. Všechno to vlastně začalo náhodou. Nás, co jsme udělali tu výstavu ve dvoře, jednou pozvali do Svazu výtvarných umělců. Někdo z Komsomolu tam napráskal, že mladí umělci si dělají nezávislou výstavu mimo kontrolu Svazu. A tak nás pozvali, abychom přinesli své práce. Přišlo nás tam asi pět s obrazy. Oni si to prohlédli a krčili rameny, protože tomu vůbec nerozuměli. Byl tam také nějaký mladý člověk, asi našeho věku, nějaký Voloďa Galij. Ukázalo se, že je to první tajemník oblastního výboru Komsomolu. Když už jsme se chystali odejít, přistoupil k nám a povídá, že má takový nápad: V charkovské televizi je prý takový pořad Horizont, a že by tam rád pozval dva tři z naší skupiny, dva tři mladé ze Svazu umělců a společně bychom to v televizi probrali. Přitom tehdy, v šedesátém třetím, se ještě nedalo vysílat ze záznamu, všechno bylo v přímém přenosu. Já ho varoval, že už jsem měl různé nepříjemnosti kvůli tomu soudu, a že by z toho mohl mít průšvih. Ale on, že všechno ví a že by byl přesto rád, kdybych tam přišel. A skutečně jsme do té televize šli.

Jak to proběhlo? Nechali vás mluvit, o čem jste chtěli?

Zeptal jsem se, jestli můžu mluvit o malíři Jermilovovi, což byl přítel Chlebnikova, Majakovského a Tatlina, patřil mezi výkvět charkovské avantgardy. Tehdy byl ještě naživu a byl pro nás takovým duchovním učitelem. Když přišel přednášet k nám do institutu, bylo mi 15 nebo 16 let. Díky němu jsme poznali celou avantgardu. Byl to velice hrdý člověk, i když ho sovětská moc neustále ponižovala. Měl penzi 40 rublů, jeho žena pracovala jako uklízečka, a říkal věci, které nás udivovaly. David Burljuk byl pro něj Dodik, Vladimir Tatlin byl Vova. A naopak – vyrazil nám dech, když nazval Vrubela starým syfilitikem. Tak jsme říkali nanejvýš Stalinovi. Galij na to kývl. Ještě jsem se stavil za Jermilovem a zeptal se ho, jestli mu nebude vadit, když o něm budu mluvit v televizi – v té době se o něm vůbec nesmělo mluvit. Ani on neměl nic proti, a tak – zatímco ostatní mluvili o kompozici a barevnosti – já mluvil o Jermilovovi a tradici avantgardy. Mluvil jsem o monografii autorské knihy, kterou Jermilov připravil ve 30. letech, a která šla záhy po vydání do stoupy. Zachovalo se nějakých dvacet kousků. Text k ní napsal básník nacionalista Poliščuk, kterého hned potom zastřelili. Jermilov mi půjčil exemplář, takže jsem knihu dokonce mohl ukázat na kameru. A doplnil jsem, že tento umělec, přítel Majakovského, žije v našem městě, nikdo o něm neví a že už snad nastal čas, abychom mu udělali výstavu.

Byl z toho průšvih?

Toho Galije už jsem po tom vystoupení nikdy neviděl, zmizel. A ten televizní pořad zrušili. V Charkově byl tehdy jenom jeden televizní program, takže se na to všichni koukali. Ten můj přítel, který zůstal v továrně, mi vyprávěl, že tam nastal opravdový zmatek. Před dvěma měsíci mě soudili jako nepřítele lidu a teď jsem byl najednou v televizi. A ten kdo byl v televizi, toho už šlo srovnávat leda s Pánembohem. Takže vůbec nevěděli, co si o tom mají myslet, byla to pro ně úplná schizofrenie.

Co si o tom všem mysleli vaši rodiče?

Otec už byl tehdy v Pánu a já žil s nevlastní matkou, která se také jmenovala Bachčanjan. No a protože se o tom všude mluvilo, v práci se jí začali ptát, co jsem zač. Polekala se a řekla, že neví. Pak to ale prasklo, měla z toho popotahovačky, plakala a měla mně to za zlé.

Co pro vás tehdy znamenala Moskva? Přitahovala vás?

Můj odjezd do Moskvy byl spojený s těmito problémy. Pro mě to v Charkově začalo být složité. V té době jsem jako obživu dělal obálky knih pro nakladatelství Prapor. Za obálku sbírky poesie jsem dostal 40 až 50 rublů, z čehož se dalo žít půl měsíce. A tuhle práci mi zatrhli. Přišel za mnou hlavní grafik a řekl mi, že se mu moc líbí, co dělám, ale že mi tu práci dát nemůže. Potíž byla v tom, že nakladatelství sídlilo přímo naproti budově KGB. A za rohem byla ta naše putyka Kulomet. Viděli jsme si do talíře, všechno o mně věděli. A tak nás s Limonovem napadlo, že bychom mohli odjet do Moskvy. Naplánovali jsme si to na 1. května. Bylo jaro, všechno už jsem měl připravené, jenomže Edík se v dohodnutou chvíli neobjevil, zdejchnul se někam na Krym, prostě mě podvedl. Takže napoprvé jsem vyrazil sám a až napodruhé jsme vyrazili společně. V Moskvě jsme pak spolu nějakou dobu žili v jednom pokoji.

Co si myslíte o Limonovovi jako spisovateli?

Síla jeho prózy je v tom, že vždycky píše o tom, co prožil. On nedokáže fabulovat. Dobře popisuje to, co viděl na vlastní oči a pocítil na vlastní kůži. Jeho kniha To jsem já, Edáček! je celá založená na dokumentárním materiálu, je to vlastně takový jeho deník. Všechno, o čem se tam píše, jsem věděl, protože se to odehrávalo před mýma očima. To, že od něj odešla Lena, že se ji pokusil uškrtit, to všechno jsem věděl, ještě něž knížka vyšla. Když knihu napsal, dal mi přečíst rukopis a já mu radil, aby vyhodil tu homosexuální scénu z Central parku. V Rusku ti budou říkat pederast a hnis. Já chápu, že potřebuješ skandální námět, ale časem toho budeš litovat. A teď toho opravdu lituje a zakazuje tu knihu vydávat. Všichni jeho nepřátelé proti němu tuhle pasáž vytahují. Když s ním posledně dělali interview pro newyorské ruské rádio, samozřejmě se ho na tu scénu ptali. A on odpověděl, že to nebyl on, ale hrdina jeho románu. Já si přitom myslím, že Edáček je jeho nejlepší román. Dobré jsou ještě knihy Mladý chuligán a Výrostek Savenko, které popisují dobu, kdy jsme se ještě neznali.

Jak to vypadalo v Moskvě v době, kdy jste tam přijeli?

Už když jsem byl v Moskvě dřív, v roce 1963, seznámil jsem se s malířem Brusilovským, který byl také z Charkova a pohyboval se v kruzích moskevské umělecké elity, a přes něj postupně s Vladimirem Jakovlevem, Michailem Grobmanem, Iljou Kabakovem a dalšími. Pronikli jsme s Limonovem velice rychle do této podzemní kultury. Já měl i obživu – tisknul jsem po časopisech ilustrace, ale Limonova nikdo vydat nechtěl, i když jsme se mu v tom mnohokrát pokoušeli pomoci.

Kdy vůbec Limonov začal používat tento pseudonym?

Ještě v Charkově. Seznámili jsme se v roce 1963, to mu bylo dvacet let. Znal jsem jeho verše, líbily se mi a už jsem tak nějak cítil, že Limonov je člověk v něčem neobyčejný, že s ním šijí ambice. On o tom samozřejmě nemluvil, neříkal, že chce být velkým básníkem, ale jak jsme se často vídali, já to poznal. Jednou jsme takhle seděli, popíjeli s přáteli, a já mu říkám: „Poslyš, jak chceš být velkým ruským básníkem s příjmením Savenko?“ On na to, co tedy s tím? Povídám mu, že by si měl vymyslet pseudonym. A on že jo, ale že ho nic nenapadá. V tý době byl celý takový pohublý, bledý a žlutý jako citrón, a tak jsem mu poradil pseudonym Limonov, což se mu líbilo. Když jsme šli nazítří po hlavní ulici k tomu našemu Kulometu, potkali jsme jednoho kamaráda malíře, a já říkám: „Seznamte se, to je velký básník Limonov.“ A od té doby mu to zůstalo, podepisoval se už jen jako Limonov. Když jsme přijeli do Moskvy a já poprosil Brusilovského, aby ho nechal číst básně, přišli tam Cholin se Sapgirem a Cholin říká: „Básník nemůže mít takovýhle příjmení.“ Nelíbilo se mu to. Ale přesto se spřátelili, Sapgir ho měl velice rád. V té době psal Limonov jenom básně. A když se začal zabývat politikou, mnozí se od něj odvrátili a objevili se noví přátelé. V Moskvě jsme prožili jenom sedm let, ale byl to život velice bouřlivý, každý den se něco dělo, výstavy, čtení, vystoupení, pitky. Ale nepilo se pro samotné pití, pilo se spíše pro pozvednutí nálady.

Zajímali jste se o politiku? Byli jste v kontaktu s disidenty?

Samozřejmě, měli jsme několik známých, především Židů, kteří byli angažovaní v disidentském hnutí. Jenom díky nim jsme s Edíkem mohli odjet do Ameriky. Nejvíce nám pomohl jistý Alexandr Voronel, který byl také z Charkova. Jednou jsem k němu kvůli něčemu zašel a on povídá: „Bachu, jestli chceš, tak tu zůstaň, za chvíli budeme mít přímé telefonické spojení s Izraelem.“ Zajímalo mě to, zůstal jsem tam a za chvíli opravdu volali z Izraele. I když bylo všechno odposlouchávané, mluvili s nimi nejméně dvě hodiny, diktovali jména zatčených, i těch, co byli u výslechu, diktovali jména a adresy těch, co potřebovali pozvání do Izraele, a to všechno úplně otevřeně. Seděl jsem tam a zíral. Já si myslel, že se všichni bojí, a najednou jsem viděl, že to tak není. I když je pravda, že tohle už byli ti, kterým odmítli žádost o vycestování, přišli o práci – většinou to byli vědci, fyzikové, a už neměli co ztratit. Nebyli tak slavní, jako Landau, ale většina z nich byla na vedoucích pozicích. Vydávali také samizdatový časopis Žid v SSSR. Jednou jsem u nich zase byl na návštěvě a zeptal jsem se Saši, jestli by nemohl pomoci odjet mně a mé ženě – nebyli jsme Židé a o nic takového se předtím nikdo nepokoušel. On na to, že zkusit se to dá, že pozvání budeme mít do týdne v ruce a dál už se musíme starat sami. Potom trvalo ještě rok, než jsme mohli odjet. Časem Voronel zařídil totéž pro Limonova, Mamlejeva a další.

Existovaly i jiné varianty, jak se dostat za hranici?

Jeden náš známý z Charkova, který prodával načerno západní oblečení, se seznámil s Američankou. Uzavřeli fiktivní sňatek a odjel přímo do New Yorku. Ale najít takovou Američanku nebylo tak jednoduché. Předtím byl tenhle Víťa součástí charkovské „farcy“, to jest takového veksláckého klanu, kde už v té době působil jiný můj známý, o něco starší Soma Šnajděr. Ten už dělal velký kšefty, ne nějaký hadříky. Vyprávěl mi třeba, že propašoval dvě stě balíků švýcarských hodinek. Taky seděl, za vekslování a prodej zbraní. No a ten náš známý Viťka, kterýmu jsme přezdívali Prase, protože byl opravdu podobný praseti, přišel k Šnajděrovi a že by taky rád kšeftoval. A Šnajděr, kterýmu se přivíralo jedno oko, mu povídá: „Hele, Prase, jestli chceš k nám, musíš se naučit anglicky.“ A Prase se tu angličtinu naučil. Měl stimul, stejně jako kdysi Paul s francouzštinou. Za dva roky se jazyk docela slušně naučil a Soma mu připravil takovou zkoušku: pod Charkovem byly kempy, a protože přes Charkov vedla cesta Moskva – Charkov – Simferopol, zastavovaly se tam cestou na Krym spousty cizinců. Soma seznámil Prase s nějakými Američany a zadal mu, aby s nimi strávil den, dva v tom kempu. A on jel, ani ho nikdo nekontroloval, protože mezi ně úplně zapadl, vypadal úplně jako Američan. Zátylek vyholenej, všechny hadry americký, vždycky se chlubil, že na něm není sovětská ani nitka, dokonce i ponožky měl americký. Prase zkoušku složil, začal pracovat pro Somu, ale ten mu po nějakém čase přebral ženu Aločku. A to byl asi ten moment, kdy se rozhodl, že stůj co stůj odjede do Ameriky. Příležitost se objevila brzy. Na Krymu se seznámil s nějakými Američany, mezi nimiž byla ženská trochu starší než on. Vysvětlil jí, že už nemůže žít v téhle zemi, a ona souhlasila, že si ho vezme – jestli jí za to něco zaplatil nevím. Každopádně brzy odjel do New Yorku. Prase jsem potkal náhodou tady v New Yorku, na ulici. Byl tu už rok, dva. A povídám mu: „Víťo, víš že v Charkově otiskli pod tvým jménem dopis adresovaný tvé matce?“ To vydání, kde byl dopis otištěný, s sebou jednou Limonov přivezl do Moskvy. Dopis byl ufňukaný: „Maminko drahá, snažně tě prosím, nenechávej mě tady, běž na úřad a popros je, abych se mohl vrátit domů. Tady je to všechno tak strašný.“ My jsme si byli jistí, že je to podvrh KGB. Ale on že ne, že ten dopis opravdu napsal a že mu ten výtisk matka dokonce poslala. Vůbec jsme to nechápali. Vždyť ještě před odjezdem to byl Američan do posledního knoflíku. Bylo horko, stáli jsme někde na 59-té ulici a on říká: „Jenom se kolem sebe rozhlídni, podívej se na ty lidi. Vždyť to nejsou lidi, ale opice.“

A jak jste si na život v Americe zvykal vy?

Já jsem přijel do jiné Ameriky, každý přijížděl do jiné, své Ameriky. Já jsem už v té době znal Pollocka, pop art, americké umění. Ale Amerika byla stejně jiná. Ti, co přijížděli do Ameriky ve 40. letech, představovali si ji jako v amerických filmech – Ameriku Franka Sinatry, vymydlenou, čisťoučkou. I ten Víťa Prase si představoval, že v Americe všichni chodí ohození v těch parádních oblecích, jaké si sám šil v Rusku. „Podívej se, co maj na sobě!“ rozčiloval se. „To charkovský kšeftmani se oblíkali líp!“ V Americe je to opravdu tak: můžeš na sebe hodit co chceš, jít tak na ulici a nikomu do toho nic není, nikoho to nezajímá. Byl v šoku, nemohl uvěřit, že je to ta Amerika, o které celý život snil. Bylo to naprosté zklamání. Ale přesto zůstal a dneska tu má rodinu.

Jak se Amerika zdála vám v porovnání s tím, co jste si o ní před odjezdem představoval?

Bylo to těžké. Ira na tom byla líp, protože uměla anglicky. Ale problém nebyl v jazyce. Německy jsem také neuměl, a přitom ve Vídni se nám všem pohromadě žilo krásně. Ale když jsme přiletěli do New Yorku, hned po přistání se na mě jako na Atlanta svalila celá zeměkoule.

Limonov tu také moc dlouho nevydržel…

Odjel do Francie. Ale to bylo z jiných důvodů, ve Francii mu nabízeli, že mu vydají knihu. Vůbec jsem se tehdy obdivoval jeho energičnosti. Nechal si knihu za vlastní peníze přeložit do angličtiny a překlad posílal do různých nakladatelství, nejen newyorských, ale po celých Státech. Odmítli mu to nejméně v třiceti nakladatelstvích. Odmítlo ho dokonce sanfranciské nakladatelství, kde tiskli Ferlinghettiho a beatniky. Být třicetkrát odmítnut, to by vydržel málokdo. Ale on si byl tou knihou jistý. Nakonec ji vydali ve Francii, a pak už si troufli i Američani, po nich Němci a další. Francouzi to vydali pod názvem Ruský básník, který má rád velké tlusté černochy. Ptal jsem se Edíka, jak je to možné, jestli s tím souhlasil. A on že jo, že jim na to kejvnul. Německé vydání se jmenovalo Fuck you, America!, což nakladatelství nabídl sám Limonov.

Jak vás tady přijali místní umělci?

Šlo to docela rychle. Já už jsem se zúčastnil několika výstav ve Vídni. Vůbec první nás vystavil vídeňský galerista Grass, ke kterému nás zavedla jedna naše známá přímo z ulice. Ukázal jsem mu, co s Irou děláme, a za měsíc už byla výstava. Vytisknul k tomu plakát, který jsem poslal do zahraniční redakce Světové literatury, kde jsem měl kamarády. Když probíhala vernisáž té výstavy, v galerii zazvonil telefon a byli to mí moskevští přátelé. Galerista nevěřil svým uším – byla to doba toho nejhoršího brežněvismu, situace byla napjatá, a najednou mu do galerie volají z Moskvy. Kamarádi se sešli v nějakém bytě a každý mi do telefonu stihnul říct jen pár slov: „Jak se tam máš? Co děláš?“ Ve Vídni nás vůbec přijali fantasticky. Nabídli nám za pakatel státní byt přímo v centru města, kde jsme mohli žít. Později jsem litoval, že jsme tam nezůstali.

Udržovali jste v New Yorku styky s místní emigrantskou komunitou?

Zpočátku jsme zapadli do místního ruského ghetta. Tehdy to ještě nebylo na Brigton Beach, ale spíš na Manhattanu. Brighton Beach začala osídlovat až vlna emigrantů, kteří přišli z Oděsy. Čtvrť ovládaly černošské gangy narkomafiánů a ukrajinští hoši nabídli newyorskému starostovi, že čtvrť vyčistí a zpřístupní pláž pro Newyorčany. Výměnou dostali levné nájmy v okolí pláže a brzy čtvrť sami ovládali.

Co jste si mysleli o Solženicynovi?

Byli jsme k němu kritičtí. Limonov, který přijel do Ameriky asi dva týdny po něm, má ve své knize scénu, kde v místnosti v televizi běží interview se Solženicynem a on u toho souloží se svou Lenou. To je docela výstižný. Já si z něj taky střílel. Solženicyn měl takové heslo: „Nežít ve lži.“ (Žiť ně po lži). Já to doplnil takto: „Nežít ve lži se všemi pravdami i nepravdami.“ Jeden náš známý, Nikolaj Bokov, který pracoval v pařížském časopise Russkaja mysl, zároveň redigoval časopis Kovčeg. Páté číslo způlky věnoval Limonovovu Edáčkovi a v témže čísle otiskl také můj cyklus „100 jmenovců Solženicyna“. Pak najednou časopis zavřeli. Až před pár měsíci jsem se z interview se Sašou Sokolovem dozvěděl, že byly dva důvody, proč časopis Kovčeg zatrhli. První byla publikace úryvku z Limonovova románu a poslední kapkou bylo mých „100 jmenovců Solženicyna“. Nikolaje Bokova a jeho ženu, kteří časopis Kovčeg připravovali, vyhodili z Ruské mysli – přišli o práci. Měli navíc nemocné dítě, takže to pro ně byla opravdu rána. Ale nic mi tehdy neřekli. A pak se stalo něco zvláštního. Bokov tehdy žil mimo Paříž, v jakémsi brlohu nebo dokonce v jeskyni v horách, a napsal tam povídku, která vyzněla jako pokání, jako omluva Solženicynovi. On s námi byl přitom názorově zajedno, stejně jako nám mu byli bližší Andrej Siňavskij a jeho žena Marie Vasiljevna Rozanovová než Solženicyn. To byly takové dva tábory. My jsme kvůli tomu nejezdili do Paříže, protože naši přátelé byli v různých táborech a byl by z toho konflikt. Maramzin byl například na straně Maximova a Solženicyna. Kdežto Dima Savickij nebo Bokov byli se Siňavským. No a Bokov tedy otiskl v Ruské mysli povídku o Solženicynovi, jejíž námět byl přibližně takovýto: Když psal Solženicyn Jeden den Ivana Děnisoviče, jezdil kamsi za Rjazaň, kde měl takové své místo pod dubem a tam sedával a psal a psal. Hlavní hrdinou povídky je ten dub. Ale potom Alexandr Isajevič dopsal Jeden den Ivana Děnisoviče a odjel. A co se stalo s tím dubem? Nevydržel to odloučení a uschnul.

Měl jste v emigrantském prostředí nepřátele?

Ani ne. Byli tu dva tři lidé, se kterými jsem trochu bojoval, ale jinak jsem se držel mimo ty exilové boje. Neúčastnil jsem se těch intrik, bylo to hrozné, všichni si navzájem srali na hlavu. Nejpopulárnější bylo říkat o někom, že je práskač, že spolupracuje. Nám se to taky nevyhnulo. Potkal jsem v New Yorku na ulici jednoho známého, který byl krátce předtím u Chuďakova, který byl pravda trochu ťululum, no a povídá: „Vy máte s Chuďakovem nějaké neshody?“ „Ne, a proč jako?“ „Chuďakov o tobě říká, že spolupracuješ s KGB. Je to prý jasný, protože nepracuješ a dokonce ani neumíš anglicky.“ O něco později mi jiný známý říká: „Tak mi Chuďakov říkal, že tvoje žena Irka pracuje pro kágébáky.“ Tak se ho ptám, jak to Chuďakov zdůvodňuje. „Že prý mluví až podezřele dobře anglicky.“ Jindy byl zase Mamlejev u šéfredaktora nového Ruského slova Sedycha a padlo tam moje jméno. A Sedych povídá: „Juriji Vitaljeviči, dejte si na toho Arména pozor.“ On se ptá proč: „To nevíte, on je hlavní rezident KGB v Americe a Limonov je jeho první zástupce.“ Přitom Limonov pracoval u něj v novinách jako korektor, dokud nenapsal článek o zklamání emigrantů, který Sedych nějak omylem pustil do novin. Limonov v něm kritizoval americkou vládu, židovské organizace, které zvou emigranty a slibují jim hory doly, a pak je nechávají na pospas jejich osudu. Vyprávěl tam několik takových případů, a když ten článek vyšel, byl z toho strašný skandál a Sedych Limonova vyhodil. Asi za rok redakce vyhořela a Sedych otiskl takový velký redakční článek, ve kterém obviňoval Limonova, že redakci zapálil. Své obvinění opíral o Limonovovu poému „Revoluce v New Yorku“, která se mu v jednom opise nějak dostala do rukou. Odehrává se to už potom, co Edíka opustila Lena, je to částečně ve verších, částečně v próze. Z Qeensu na Manhattan útočí portorikánská jízda Buďonného, obsadí New York a podpálí redakci zaprodaných novin New York Times. Z toho Sedych usoudil, že redakci Ruského slova podpálil Limonov. Vyšetřování potom ukázalo, že ji podpálil jeden jeho zaměstnanec, kterému nezvýšil plat. Ta poéma končí tak, že v Central parku probíhá poprava Jeleny Šapovové, která podvedla našeho velkého Eduarda Limonova. My jsme to četli, uchechtávali se, ale on to myslel vážně. On by Jelenu opravdu nejradši popravil, několikrát se ji pokoušel uškrtit, pořezal ji atd. Takže partička jsme byli veselá. Jednou jsme chtěli založit časopis. Chuďakov navrhl, že by se mohl jmenovat Tic Tac. Mamlejev že ne, že to už raději Polibek. A já na to, že když Polibek, tak tedy Polibek Jidášův. Mamlejev se na mě obořil: „Bagriči! (říkal mi vždycky Bagriči míso Vagriči) Ty vždycky ze všeho uděláš cirkus!“ A tak jsme časopis nezaložili. Léta v New Yorku utekla jako nic. To je pro mě důkaz teorie relativity. Sedm let v Moskvě trvalo dýl, než těch třicet v New Yorku.

Vracíte se někdy do Moskvy?

Poprvé jsem se tam vrátil v roce 2003. Nějací novináři se mě ptali, jak dlouho jsem tam nebyl a jestli se budu vracet. Spočítal jsem to a vyšlo mi 29 let. Tak jsem jim slíbil, že budu jezdit každých 29 let.

***

(Původně vyšlo v papírovém vydání časopisu Babylon 1. 5 .2009)