Rozhovor Babylonu s francouzským filosofem André Glucksmannem

Kdy jste byl poprvé v Praze?
Myslím, že to bylo v osmdesátém čtvrtém. Přijel jsem na pozvání Václava Havla. Chtěl mě poznat, protože si ve francouzském časopise l’Express přečetl ukázku z jedné mojí knihy. Vůbec netuším, jak se k tomu dostal. Byl tehdy v silné rozepři s německými pacifisty. Předtím udržovali němečtí zelení, nebo aspoň někteří z nich, přátelské vztahy s disentem. Havel si jich proto vážil. Ale najednou se pacifismus zelených stal de facto proruským, protože se postavili proti instalaci pershingů, která měla proběhnout jako odpověď na rozmístění ruských raket SS 20. To všechno se Havlovi silně nelíbilo, měl je za blbce. Jejich slogan z téhle doby »radši rudý, nežli mrtvý« jsme oba považovali za blbost. Tím pádem jsme si úplně rozuměli. Havel hledal lidi, kteří by s ním sdíleli tutéž intelektuální atmosféru, třebas levičáky, ale kritické k marxismu a tak dále, se kterými by se shodoval v názoru, že německý pacifismus nejenom nikam nevede, ale že je intelektuální katastrofou. Tak jsem přijel. Účastnil jsem se tajných bytových seminářů filosofie Charty 77 u profesora Hejdánka. Měl jsem tam přednášku o Platónově dialogu Menón a solidaritě otřesených, což byla Patočkova myšlenka. Podílel jsem se tedy trochu na intelektuálním životě disentu v Praze. Havel mě chtěl vidět, ale neměl zájem, aby nám u toho asistovala policie. Asi deset, nebo patnáct dnů to tedy vůbec nešlo. Zrovna vyšel z vězení a měl policajty za zády non stop… Takže jsem měl čas potkat různé skupiny disidentů. Byl jsem tu na turistické vízum. Pak jsem se rozhodl, že se přezevšechno s Havlem sejdeme, protože se beztak nemohl zbavit sledování. Sešli jsme se v jedné pražské kavárně, kolem seděli policisté, tajní, jako vystřižení z béčkových amerických filmů o Chicagu třicátých let, takže byli nápadní už na půl kilometru. Záhy jim došlo, jak jsme si s Havlem vzájemně sympatičtí, takže jsem už nikdy nedostal vízum, až do sametové revoluce. Vrátil jsem se sem tedy až po revoluci, ještě před tím, než se Havel dostal na Hrad.

Ve Francii máte pověst „angažovaného filosofa“. Kdy jste se stal „angažovným filosofem“?
Ve třech letech. Byly mi tři, když začala druhá světová válka. Pocházím z rodiny jednak židovské, jednak napojené do antifašistického odboje, která uprchla z Německa do Francie v roce 1937. Takže moje rodina byla odbojářská, židovská a přistěhovalecká. To bylo celkem dost na zemi, kterou už ovládli nacisti. Človek se přece angažuje i proti své vůli. Sartre říká, „zapleten do něčeho“. Já se narodil zapeleten do něčeho.

Co to znamená: angažovaný filosof?
Já bych to nevymezoval. Termín angažovanost je, myslím, srozumitelný a užívaný. Je to slovo svým původem na můj vkus až příliš svázané s vojenstvím. Pochází z dob revolucionářů z povolání. Vážně, slovo angažovanost se mi hluboce příčí.

Začal jste svoje veřejné působení jako extrémní levičák, časem jste se ale změnil natolik, že jste v posledních prezidentských volbách podporoval Sarkozyho…
Ovšem, ale jako vždy z levicových důvodů. Přesto se to mnoha lidem nelíbí. Sarkozy prohlásil, že by v zahraniční politice nechtěl mít lidská práva za věc nedůležitou, jako to bylo za Chiraca. Opravdu se Sarkozy stal moderátorem střetu idejí na pravici, což byla ovšem jediná bitva idejí před i během voleb. Na levici se už ve Francii nebojuje o ideje, válčí se s šedinami. Levice nabízí už jen to, co bylo před třiceti lety. Sarkozy opravdu bojoval proti nacionalistickému antiamerikanismu francouzské pravice, který se skrýval za maskou gaullismu, ale přitom jeho kořeny byly mnohem starší a odpornější. De Gaulle byl jistě mnohem složitější osobnost než Chirac, to se rozumí… (smích) Takže jsem držel se Sarkozym, protože si přál udělat z lidských práv prapor francouzské politiky, ale taky protože věří v myšlenku Evropské unie a chce ji střežit. Chirac ji poškodil, dával přednost Putinovi před deseti novými členy Unie, kteří se právě osvobodili ze sovětské říše a vlastně ji tím přivedli k zániku. Takže mezi Putinem a deseti zeměmi východní Evropy si Sarkozy vybral země východní Evropy a já taky. To jsou zásadní důvody mojí volby. Existuje ovšem ještě třetí. Francie totiž uvnitř strádá ze dvou důvodů. Ze všech západevropských zemí má největší nezaměstnanost a červená čísla ekonomického růstu blikají. To není otázka pěti let, jak říkají socialisti. To vše je tu třicet let a za tu dobu byli u vlády socialisti i pravice. Jediný kdo stanovil diagnozu byl Sarkozy. Myslím, že právě tohohle je k obnově Francie třeba. Nejde o pravicovou nebo levicovou politiku, ale o společnou politiku, která třeba v některých pařížských čtvrtích způsobila čtyřicetiprocentní nezaměstnanost. To je strašně moc: mladí už viděli svého otce nezaměstnaného, staršího bratra nezaměstnaného, starší sestru taky bez práce a jsou úpně bez naděje. Jsou vykolejení. Z toho jsou pak povstání – nesympatická, protože nihilistická. Zapalovat školy a autobusy s lidmi uvnitř je opravdu odporné. Dá se to různě vysvětlovat, ale je to velmi nebezpečné. Tohle je vážně veliký problém. Třicet let francouzského modelu – to je katastrofa.

Řekl jste, že jedním z důvodů podpory Sarkozyho byl jeho vztah k Evropě. Jak byste vysvětlil myšlenku Evropy?
Vlastně je to jednoduché. Evropa spočívá na třech pilířích. První byl antihitlerovský. Bohužel, to se stalo až po Hitlerově smrti. Odpor vůči tomu, co se stalo během druhé světové války, byl neobyčejně silný. Muselo se udělat všechno, aby se nevrátil ultranacionalismus, nenávist mezi národy, rasismus a tak dále… Byla tu silná vůle bránit se návratu podobných jevů. Druhý pilíř byl antikomunismus, nebo chcete-li antitotalitarismus. Železná opona se objevila v roce čtyřicet sedm, západní Evropa se budovala ve stínu železné opony a proti společnostem stalinské doby. Třetí pilíř nebyl vysloven, ale je jasné, že je to antikolonialismus. Všechny země, které vstoupily do EU nechaly koloniálních válek a konečně pustily kolonie. Platilo to pro Francii a Velkou Británii samozřejmě. Ale podobně i pro národy jako Portugalci, kteří vstoupili do EU později. To jsou tři základní kameny stavby EU, nebo tři intelektuální pilíře Evropaké unie. Jenomže od roku čtyřicet sedm odteklo hodně vody. Elity zapoměly, co je dalo dohromady. Důkazem, že zapoměly, je třeba to, jak málo jsou šokovány tím, co provádí ruská armáda v zemích jako je Čečensko – jak ničí tamní hlavní město Groznyj, které mělo čtyři sta tisíc obyvatel. To je poprvé, co se něco takového stalo od dob zboření Varšavy v roce 1944 Hitlerem.Tato myšlenka by nás měla vést k antikolonialismu a k odmítnutí války v Čečně, která trvá už třista let, od dob Petra Velikého a Kateřiny II., a odpočátku je koloniální. A je to také válka fašistická, co do metod, které se používají. Dvěstě tisíc mrtvých na milión obyvatel, to je strašné číslo. A konečně je to strategie ryze stalinská. Rudá armáda se vůbec nezměnila, jenom si přetřela rudou barvu jinou. Je vidět, že ty tři důvody, z nichž vyrůstalo budování společné Evropy, se stále víc vytrácejí. Už nevzbuzují prostou lidskou odezvu při pohledu na hrůzy v Čečně. Já tomu říkám sežrat svůj rodný list. Evrospká unie ten svůj rodný list požírá čím dál víc. Musíme si to uvědomit a znovu se ohlížet po tom podstatném, původním. Jistě jsou i jiné otázky, jako je Ukrajina, Gruzie… Samozřejmě je nemůžeme bez dalšího vzít do EU, to by bylo bláznovsví, ale něco udělat můžeme. Třeba: oni chtějí do NATO, proč je nepřijmout?

Měla by Evropa bránit svoje hodnoty i za hranicí Evropy?
Podle mého je problém hodnot strašně složitý, protože Evropa nikdy společné hodnoty nevyznávala. Už od dob starých Řeků byla velice různorodá. I křesťané byli hluboce rozděleni. Sice věřili v jednoho Boha, ale řečtí a latinští křesťané nevedli války intelektuální, vedli křížové výpravy, skutečné války, které skončili třeba vypleněním Konstantinopole. Evropa nebyla nikdy sjednocena pod „obecným dobrem“. Na druhou stranu v Evropě bylo trvale přítomno úsilí zažehnat stejná rizika, stejné strasti, stejné hrůzy. Takže se ukazuje jako mnohem častější jednota o představě hrozby, než kolem myšlenky o hodnotách. Ve starých křesťanských písních se po staletí zpívalo: Bože, Domine, ochraňuj nás před morem, válkou a hladem. Morem se nemyslelo jen na epidemii z pohledu fysiologického, ale také na šílenství sociální a politické, které působilo neúctu k rodičům, zvykům atd… Mor byl taky nemoc společnosti, něco jako dnešní nihilismus. Bylo to převrácení všech hodnot. O tom psal už Lukrécius v dobách římských a Boccaccio na začátku renesance. Myšlenka o možném konci světa, konci způsobeném člověkem, nikoli Bohem, byla v Evropě odpočátku.Evropa se může sjednotit. Ale obecně vzato, když se pracuje na jednotě Evropy, je to práce proti největším hrůzám, které souží celý svět, tedy nejde o budování ráje. Když se buduje ráj, rády se u toho sekají hlavy, protože každý si představuje ráj jinak.

Copak demokracie a lidská práva nejsou evropské hodnoty?
Lidská práva jsou kupříkladu založena na vědomí rizik a výzev – představě o tom, co je nelidské. Nemáme zdání, co je dokonalý člověk, nebo si o tom každý myslí něco jiného, pokud o tom vůbec uvažuje. Víme ale dobře, co je nelidské. Třeba koncentrák, ať visí u jeho brány prapor černý, rudý, francouzský, nebo třeba americký – vždycky to bude koncentrák. Spravedlivý názor na koncentrák má jen ten, kdo je tam zavřený. Stejné je to s mučením na policejních stanicích. Můžeme najít společnou shodu o tom, co nás potkalo za hrůzy, nebo co nám hrozí. Třeba náboženské války nejsou nejnovějším vynálezem. Musíme se dát dohromady proti hrůzám a nebezpečím. EU je opatření proti válce, hladu a nacionalistickému nebo totalitnímu šílensví. A hleďme, to jsou přece slova ze starých křesťanských litanií.

Takže budování Evropy je v pořádku?
Ano, jistě. Názory na to se vždycky liší. Ale to je tak se všemi dobrými věcmi. Problém je v tom, že evropské elity zapoměly na to, co je Evropská Unie.

Když se berete za lidská práva, disidenty v různých zemích, nebo odhalujete nějaký masakr, bojujete na všech frontách…
Na všech fontách? Ne, těch je příliš mnoho.

… nechtěl jste se nikdy stát politikem?
Chtěl jsem být politikem. Když mi bylo pět až sedm, chtěl jsem být prezidentem republiky. Nestalo se.

Pročpak?
Asi proto, že jsem couvnul před složitostí té věci. Je docela těžké být politikem.

Včera jsme se bavili o tom, že je za potřebí mít partu kamarádů, aby se dalo něco změnit…
Ano! Jsme ještě pořád zajatci představ o institucích, které nás organizují, nebo o státě – mnohem víc, něž jsme podléhali představám o stranách. Většina velkých změn druhé poloviny dvacátého století se udála na popud malých part kamarádů, které uspěly, protože byly vprávu. Disidenti byli lidé, kteří byli izolovaní a potkávali se, protože tíhli k podobným myšlenkám a byli stejně znechucení. Humanitární pracovníci, jako francouzští Lékaři bez hranic – to byla nejříve taky jen malá skupinka doktorů, kteří zažili Biafru roku 69, byli tam za Červený kříž. Zažili počínající genocidu a začali křičet. Takhle se Červený kříž nikdy nechoval, ten radši držel hubu – i před nacistickými koncentráky. Tahle parta ale našla nový humanitarismus. To jsou ty party kamarádů! Když se z toho stane instituce, je to taky dobře, stane se účinnější a jde správným směrem. Zároveň má instituce v sobě byrokracii, řevnivost, ambice, soupeřivost, nenávisti.

Byl jste v mnoha partách kamarádů?
Byl jsem s Kouchnerem a dalšími při zrodu humanitární organizace Lékaři bez hranic. Dnes jsem trochu zklíčený institucionalizací, ochablostí a sobectvím v životě organizací. Ředitel Lékařů bez hranic byl v Moskvě pobodán, protože někomu vadil. Organizace neprotestovala z pohodlnosti a protože chtěla být zadobře s místní honorací. Pro tohle nemám pochopení a nemíním to podporovat.

Děkuji vám za rozhovor.

Nicolas Maslowski

Vystudovaný filosof André Glucksmann je jeden z předních francouských intelektuálů. Pod vedením Raymonda Arona pracoval jako vědecký odborník na politiku nukleárního odstrašení. V roce 1956 ho vyloučili z francouzské komunistické strany za protesty proti intervenci Moskvy v Budapesti. Účastnil se francouských nepokojů roku 1968 a stal se anarchistomaoistou. Ve své knížce z roku 1975 podal jedno z prvních srovnání nacismu a komunismu. Podporuje aktivní světovou politiku ve prospěch obhajoby lidských práv. Byl zastáncem intervence NATO v Srbsku i války v Iráku. Je známa jeho podpora Čečensku a kritika Putina. V posledních francouských volbách podporoval pravicového kandidáta Nicolase Sarkozyho kvůli jeho postojům k lidským právům. Poslední knížka A. G. se jmenuje Une rage d’enfant – „Dětský vztek“, vyšla v březnu 2006, v Paříži (nakl. Plon) a je to vlastně autobiografie A. G.

Babylon 2/XVII, říjen 2007