Rozhovor s ruským spisovatelem Andrejem Bitovem

Max Picard v eseji Hitler v nás z roku 1946 napsal, že první, o co usilují totalitní režimy, je narušit vědomí kulturní kontinuity a samu společnost kulturně izolovat a atomizovat. Jak jste výše uvedené pociťovali vy v 50. a 60. letech v SSSR?

V Sovětském svazu, ve kterém jsem prožil větší část života – ostatně ta doba ještě tak úplně neskončila – se tohle všechno stalo už v roce 1917. A ruská literatura, která za sto let rychle vyrostla, se najednou ocitla zpět v kultuře zárodečného písemnictví, kterou sovětská moc ve svém propagandistickém pojetí internacionalismu nabídla všem národům impéria. A vyšla z toho taková kaše. Ale ještě se dala jíst. Bolševici byli celkově ve všech oblastech života tak naprosto neschopní něco vlastního vytvořit, že všechno museli brát z minulosti. Na jedné straně probíhalo brutální znárodňování – genocida celé části obyvatelstva podle třídního principu, kterou začal Lenin a zakončil Stalin vyvražďováním rolníků – a zároveň se za majetek lidu prohlašovalo i všechno předrevoluční včetně duchovních statků. A třebaže to zní zvláštně, bolševici toho z kultury zachovali poměrně mnoho. Inteligence si ve 20. letech mohla spravovat vlastní záležitosti, jen nesměla sama nic vytvářet. O původní kultuře z období před rokem 1917 bolševici prohlásili, že byla jejich předzvěstí, dali jí revoluční nátěr tak, aby to vypadalo, že všichni klasikové byli revolucionáři, trpěli pod carským režimem a prorokovali onu světlou budoucnost. Přibližně podle takového jednoduchého schématu se to všechno dělalo. Ale texty se tiskly. A člověk si je mohl svobodně přečíst. Abych uvedl takový paradoxní příklad – myslím si, že například celý antisemitismus, který získal živnou půdu za Chruščovova, v období tání, byl způsoben četbou klasické ruské literatury.

Ale třeba Dostojevského nevydávali…

Dostojevskij byl za Stalina zakázaný, prohlásili ho za tmáře, nacionalistu, za náboženského spisovatele, a to všechno bylo zakázané. Ale ve dvacátých letech vycházel. A když ho potom v 50. letech znovu začali vydávat, vznikl takový paradox: nejdřív se vydávaly jeho slabší, rané věci – první Dostojevského knížka, která vyšla po Stalinově smrti, byl jeho vůbec první román Chudí lidé. Potom následovali Uražení a ponížení. Jako by byl Dostojevskij mladý, začínající spisovatel. Až později vyšel Dostojevskij v deseti dílech, ale ani tam ještě nebyli třeba Běsi. A nakonec vyšlo kompletní akademické vydání, které bylo připravené stejně poctivě, jako třeba sebrané spisy Lenina.

 V Petrohradě se po revoluci do antikvariátů dostala spousta knih z rozprodaných soukromých knihoven. Bylo po válce ještě něco z toho k sehnání?

Člověk nejdřív knihu musel dobře znát, aby věděl, co shánět. Takže různí lidé byli ve velice různém postavení. Ti, kdo neměli vzdělání, se nemohli shánět po něčem, o čem se nikde nepsalo. Moje generace neměla přístup k informacím. Já měl štěstí, že můj strýček měl domácí knihovnu. Nejradši jsem četl Jacka Londona, který vycházel ve 20. letech, za Stalina byl v nemilosti a později vyšly jeho spisy v deseti dílech. Ty zákazy vedly k tomu, že se k nám dostávala překroucená klasika – mohli jsme číst Dickense, Balzaca – ale vůbec jsme neznali současnou západní literaturu.

Jakou roli hrál ve vašem mládí Petrohrad?

Byl velice důležitý. Petrohrad, to je kultura v kamenech, ta se nedá jen tak vyhnat – dostávala se k nám jakýmisi nepřímými, „vzdušnými cestami“, jak říkal Pasternak, po kapkách. Mělo by se ještě prozkoumat, jak se kultura dostávala do povědomí často velice dobrých spisovatelů, kteří ale vůbec nic nevěděli, žili v naprosté temnotě. Jejich předností bylo na jedné straně to, že si troufli psát třeba o válce nebo o kolektivizovaném venkově – usilovali o nějakou pravdivost.

Šlo to z nich, z jejich životní zkušenosti, nemělo to nic společného se znalostí literatury. Začínali tedy od nuly, nevěděli, co a do jaké míry bylo před nimi. A pokud jde o mladou literaturu, která potřebuje novou formu, bylo to vůbec složité. Člověk si všechno musel vynalézt sám. Proto jsem první díl svých spisů označil jako nultý – každý žánr vznikal od nuly. Nikdo nevěděl, jak napsat povídku, jak napsat novelu, jak napsat cestopis. K tomu vynalézání ale zároveň byla potřeba svoboda. Píšu o tom často jako o energii v nulách. Já považuji za štěstí, že jsem se dostal k psaní, aniž bych byl nějak zpracovaný. A jako člověk bez jakékoliv průpravy jsem si pro sebe mohl všechno objevovat od začátku. A až později si všímat, že to všechno má své kořeny.

Jak jste vnímal smrt Stalina?

Byl jsem rád, že jsem se ulil z písemky. K sovětskému zřízení jsem neměl žádné sympatie. Možná proto, že jsem vyrůstal v rodině dědičné inteligence, která revoluci roku 1917 nepřijala. Nebyli to žádní disidenti, spíše se jim sláva bohu tak nějak podařilo schovat do svých profesí. Byli to inženýři a lékaři, kteří dělali dobře svou práci a žili tichým rodinným životem. Já si proto nemyslím, že jsem žil v sovětském zřízení – žil jsem v rodině, obklopený rodinným, předrevolučním nábytkem. Svobody vždycky bývá víc, než se později říká. Nepamatuji se, že by mě byl někdo nutil nosit pionýrský šátek, nepamatuji se, kdo mě zapsal do komsomolu a kdy jsem z něho vystoupil – úplně mi to vypadlo z hlavy. Dokonce se ani nepamatuji, že bych chodil do školy, protože jsem byl pořád za školou. A s gymnásiem jsem měl štěstí. Chodil jsem v Petrohradu do takového pokusného gymnásia, byla to první sovětská škola, kde se učila angličtina. Byli tam jiní učitelé i jiná atmosféra, než jinde. Ale vcelku se dá samozřejmě říct, že jsem všichni žili v GULAGu, jenom jsme nebyli eskortovaní za ostnatý drát. A podstatné bylo naučit se, co se komu dá říkat. Sám o sobě tvrdím, že jsem byl takovým lágrovým „blbečkem“, to bylo nejvýhodnější – o tom nic nevím, netuším, o čem a o kom mluvíte, nerozumím tomu… Něco jako Švejk.

Kde k takovým návykům člověk přišel? V rodině? U známých?

Moji rodiče i rodiče mých známých se pořád báli udání, a děti moc dobře chápaly, že v tom rodiče nesmí nechat – v tom systému to velmi rychle pochopil každý.

Jak jste vnímal období tání?

Dalo nám naději, která se projevila vytrysknutím energie. V jednom eseji píši o tom, že nula je velice energetický bod, který kdysi propíchli a pořád z něj ještě uniká vzduch. Náš tyran a zároveň velký císař s pomocí GULAGu, genocidy, velké války zformoval skutečně sovětský lid. Nemám rád, když se posměšně mluví o socíku (rusky „savok“). Pořád pro mě zůstává záhadou, jak se sovětské moci podařilo strávit určitou patriarchálnost předrevolučního období, a propašovat ji pod úplně jinými hesly, kterých si už nikdo nevšímal, dál do sovětské reality.

Kolik vám reálně dopřávali svobody? Vždyť ne všichni mohli vydávat knihy…

Každou hodinu malou lžičku. Ale nedokázali to uhlídat. V nějakém časopise mě třeba dlouho netiskli, a potom začali, ale petitem na konci časopisu, protože věděli, že tam to šéf přehlédne. Než mě zakázali, dokázal jsem vydat osm a půl knihy. Ta půlka, to byly některé kapitoly Puškinova domu, které stačily vyjít, ale část jich zůstala v šuplíku. Ale ty zase vyšly v překladu v zahraničí. Ještě v roce 1976 mi vyšla kniha Dny člověka, což byla asi nejsilnější kniha mého oficiálního sovětského období, a pak mě zatrhli. V roce 1977 už jsem byl prakticky zakázaný a do roku 1986 jsem nesměl nic vydat.

Do těch osmi a půl knih, které jste vydal, cenzura nezasahovala?

Samozřejmě, škrty tam byly. Ale to dělal redaktor, který text uhlazoval – k cenzorovi jsem se v životě dostal jenom dvakrát. S redaktorem jsme se samozřejmě přeli, ale zároveň byl vždycky také spojenec. Byli to velice inteligentní lidé, kteří měli zpravidla rádi autora a hledali šikovnou cestu, jak knihu protlačit, aby si cenzor ničeho nevšimnul. Čekali třeba, až si ten horší z nich vezme dovolenou, spekulovali, jakou část knihy dát číst nebezpečnějšímu a jakou méně nebezpečnému cenzorovi. Ale když mě začali překládat ve zbytku socialistického tábora, pochopil jsem, že u vás to chodí úplně stejně. Že na sovětskou literaturu byla kvóta, překládat se musela, a tak už radši překládali to, co považovali za slušnější, včetně mě. A ne proto, že bych byl nějaký skvělý, ale protože jsem jim pomáhal splnit nějakou kvótu. Socialistický tábor mě tedy celý překládal.

Vycházely vaše knihy na Západě?

K tomu bych vyprávěl jednu epizodu. O tom, jak jsem dostal americké vydání Puškinova domu. Byla to naprosto špiónské setkání. Zavolal mi nějaký úředník z ambasády a poprosil mě, abych se s ním setkal v jakémsi autě, že má pro mě balík. Já už jsem samozřejmě věděl, že Puškinův dům v Americe vyšel. Navíc jsem věděl, že už to na mě někdo donesl, od roku 1977 mě vedli jako zakázaného autora, takže věděli, že Puškinův dům v Americe v roce 1978 vyjde. Otevřu knížku a první, co mě udivilo – bylo to jako vydání za milión dolarů, zlatá obálka s krvavě rudým potiskem. To by mě nikdy nenapadlo. A jakmile jsem ji otevřel, všiml jsem si, že ji vysázeli i s mými překlepy, že tam nezměnili ani čárku. Na zadní stránce jsem si přečetl, s jakými autory mě srovnávají. První v řadě byl Puškin, Cesta do Arzrumu, pak to pokračovalo Nabokovem, Mandelštamem a dalšími, a já si říkám, kruci fix, tak to jsem svobodný, to už se mnou nic nenadělají.

Mohl jste cestovat?

S cestováním byl po americkém vydání Puškinova domu konec, ale stejně už mě jen tak tak pouštěli – ještě jsem v r. 1973 stihnul zajet do Československa. Ostatně ve východní Evropě moje knihy se zpožděním vycházely. Poslední vyšla v Maďarsku a zaplatili mi honorář, ze kterého jsem potom žil rok. Ten sovětský systém byl tak zvláštně setrvačný. Když se jednou řeklo, že je něco zakázané, zůstávalo to zakázané. Když bylo něco povolené, zůstávala to někde dlouho povolené, i když to mezitím zakázali. Mozky pracovaly pomalu. A když na začátku Brežněv prohlásil, že jsou lidé, kteří představují národní hodnoty, a že je potřeba je chránit, a já jsem se myslím do nějakého takového seznamu nějak dostal, podusit mě mohli, ale úplně zničit ne. A mezitím jsem se stačil schovat v Moskvě, což byla velice dobrá strategie – v Moskvě bylo takových jako já daleko víc, nebyl jsem tolik vidět. V Petrohradě by si na mě byli došlápli. Existovala řevnivost mezi Petrohradem a Moskvou? Kdysi se v Petrohradě říkalo, že „Moskva se dobře vdala za bolševika“. Petrohrad přestal být hlavním městem a Stalin Petrohrad neměl rád. Měl pocit, že tam hrozí nebezpečí. Ne náhodu se ždanovština, ty útoky na literární časopisy, Achmatovovou, Zoščenka po válce odehrály v Petrohradu.

Chodil jste na výslechy?

U výslechu jsem byl v Petrohradu několikrát. Jednou na začátku 70. let se mě pokusili naverbovat. Zavolali mi, představili se jménem a jménem po otci, to si člověk tak rychle nedokáže zapamatovat, a naaranžovali setkání v hotelovém pokoji. Měli na mě jako kompromitující materiál mé styky s jakýmsi diplomatem. Chtěli vědět, co jsem s ním probíral. A já jim říkám: vždyť on sám mě varoval, že nás odposlouchává KGB. Tak proč jste si mě neposlechli sami? Oni na to, že nás neposlouchali, zato že mají svědka. A já jim řekl, ať mi to svědectví ukáží, že je potvrdím nebo vyvrátím. Oni se tak hloupě vykrucovali, že jsem pochopil, že žádné udání v ruce nemají, že nás asi odposlouchával recepční, ale málo co pochopil, protože z poloviny jsme spolu mluvili anglicky a pak z toho splácal nějaké polovičaté udání, kde mohl jen stěží popsat, co jsme říkali. Samozřejmě to napsal svým primitivním jazykem. A já jim říkám: pardon, poslechněte si, jak mluvím, tohle jsem nemohl říkat já. A tím to zhaslo.

Dál vám nevyhrožovali?

Ne, ani mi nic nenabízeli. Zato já jsem pochopil, že musím okamžitě zmizet do Moskvy.

Co pro vás znamenalo vydání Jednoho dne Ivana Děnisoviče v roce1962?

Doba tání už končila, přituhovalo, a najednou takové vzepětí, Korněj Čukovskij, liberál, dostal jakousi cenu, vyšel Solženicyn – všech liberálů se zmocnila naděje. A pak to zase všechno rychle skončilo a zůstal z toho jen takový vtip: Čemu se divíte. Byl to přeci jenom „Jeden den“ Ivana Děnisoviče. Pak je tu jiná věc: Solženicyn za svou slávu zaplatil určitou cenu. Podřídil svůj spisovatelský talent tomu, aby byl srozumitelný, pochopitelný, a dostupný. Šalamov byl oproti němu skutečným prozaikem. Říkal jsem si, že kdyby byl Čechov seděl v našich lágrech, asi by z něj byl Šalamov.

Šalamova si ceníte více než Solženicyna…

Jako umělce rozhodně. Ale Solženicyn byl bezesporu velký člověk. Pro mě to byl takový Antistalin. Taková opačná absolutní matematická veličina. Zapůsobila, jak měla. Vyšel na něj osud bohů. Vytrpěl si od všeho trochu: fronta ho nezabila, lágr ho nezabil, rakovina ho nezabila, sílu měl v sobě neuvěřitelnou. Jeho Souostroví Gulag je velká kniha. Já ji i z uměleckého hlediska stavím z jeho díla nejvýš, třebaže může působit suše. Ale přitom pokud jde o styl, o kompozici, o humor, je to velice silná věc. Začátek epopeje Dombrovského se mi zpočátku zdál umělecky povedenější, ale pak se to zaseklo. Znal jsem spoustu lidí, kteří seděli, i můj kmotr si odseděl dvacet devět let a napsal o tom knihu Potopeni ve tmě. Ale problém byl v tom, že na sebe všichni navzájem žárlili, kdo seděl víc. A Solženicyn, ten oproti nim vlastně skoro neseděl. A tak nemusel žárlit a mohl psát.

Co dvojice Platonov – Bulgakov?

Bulgakov je z mého hlediska dětský spisovatel. Když vznikl socialistický realismus, ale některé spisovatele ještě nechávali více méně přežívat, objevilo se takové zostuzující slovo – nazývali je „poputčiki“ (spolucestující), což mělo znamenat, že ještě úplně nepochopili kvality socialistického realismu, ale mají šanci to dohnat. Já si víc cením těch, kdo dokázali promluvit jazykem doby, a těch není mnoho – Platonov a Zoščenko, z básníků Zabolockij a pozdní Mandelštam. To jsou lidé, kteří by nemohli existovat, nebýt sovětské moci. A v jejich literatuře by nikdy nebyla taková síla, kdyby se neocitli v podmínkách, ze kterých nebylo úniku. Platonov je samozřejmě spisovatel absolutních měřítek, a navíc ho stále ne každý umí číst a pochopit, musí se vstřebávat slovo po slovu – je to spisovatel budoucnosti.

Mohl byste přiblížit 60. léta v Leningradě?

Leningrad byl tehdy považován za periferii, celá ta konjunktura „šedesátníků“ probíhala v Moskvě, Petrohradu se vlastně netýkala. V Leningradě nebyly ty možnosti relativní svobody, které byly v Moskvě. Mohl za to oblastní výbor strany, který se třásl, aby to nedej bože neschytal od Moskvy a snažil se jí horem dolem dokázat, že je všechno v pořádku. Koeficient ideologičnosti byl v Leningradě oproti Moskvě dvojnásobný. Všechno se víc dusilo. Když se Nikita v Moskvě na někoho obořil, ten člověk byl okamžitě známý po celém světě. Takže vůči Moskvě vznikala až taková závist – co jsou takoví Jevtušenko nebo Vozněsenskij – píšou hůř než my, ale jsou slavnější.

Měli jste v 60. letech kontakty na Západě? Jezdili do Petrohradu Finové?

Finové přijížděli pít vodku. A postarali se o ně naši veksláci. Teď jezdí naši do Finska, vízum se dá pořídit snadno a všechno je tam levnější a lepší. To jsou takové grimasy impéria, to je vždycky velice zajímavé.

Byli v 60. letech v Petrohradu nějací hipíci nebo páskové?

V uzavřených formách ano. Když se dnes člověk dívá na filmy z té doby, je překvapený, kolik toho bylo u nás a na Západě shodného. Jakási období probíhala paralelně v uzavřených i otevřených systémech. Především v hlavách mladých lidí to všechno bylo synchronizované. Měli jsme svůj 56. rok i svůj 68. rok – samozřejmě v trochu jiném světle.

Nosily se dlouhé vlasy?

Nosil se kohout, eman. Nebyly peníze a vlasy byly nejlevnější způsob, jak na sebe upozornit.

Jak jste to měl s penězi? Dostával jste za své knihy honoráře?

Více než teď. Dneska je rubl bezcenný – tehdy měl hodnotu aspoň uvnitř země. Umožnilo mi to nechat inženýrské práce a přejít na volnou nohu. Žil jsem z honorářů, až do zákazu. A jak jsem potom přežil to desetileté období ani nevím. Trochu jsem kšeftoval, když mi zvenku někdo dovezl nějakou západní techniku, střelil jsem ji známým, ale dobrý obchodník ze mě nebyl. Občas přišly ze zahraničí i nějaké honoráře.

Jak jste vnímal osmašedesátý rok?

Styděl jsem se. Když jsem poprvé přijel do Československa, na každém patníku stálo slovo Pozor! což rusky znamená Ostuda! Ty dva jazyky se tak pěkně parodují. Tehdy na mě nasadili českého estébáka, překladatele, byl to takový nešťastník. Já měl stipendium, na tehdejší poměry jsem byl boháč. A tak jsem za něj hned zaplatil ve vinárně. Strašně se divil a řekl mi báječnou větu: „Víte, já to nenahlásím.“ Ještě jsem ho vyvedl z míry, když jsem mamince, která si zlomila ruku, koupil v starožitnictví moc pěkný a drahý náramek. A zase mi řekl, že to neoznámí. Říkal jsem si, bože, jak hluboko jsme to klesli.

Petr Placák, Jan Machonin

Původně vyšlo v papírovém vydání revue Babylon 3.11.2014.