Andrzej Jagodziński: Syfilis, nebo cholera

Rozhovor s polským bohemistou nejen o čs.-polské solidaritě

Andrzeji, co se to dnes v Polsku děje?

No to je dobrá otázka, na kterou bych rád odpověděl, kdybych tomu rozuměl. Mně se ještě před dvěma lety zdálo, že jdeme dopředu, sice pomalu, ale přece jen pryč od toho, co tady bylo – zkrátka že přes všechny průšvihy jdeme dobrým směrem. A ukázalo se, že vůbec ne, že velká část společnosti buď trucovala anebo to myslí naprosto vážně, že ten směr je špatný a já se přiznám, že opravdu nevím, co se to děje. Samozřejmě, že ta předcházející garnitura, která byla u moci, dělala různé chyby, a taky, což je možná ještě horší, některé věci pominula – nedívala se na to, co se děje s lidma, že ten přísný ekonomicko-liberální přístup neměl ohledy na společnost. Že nám rostlo HDP, ještě neznamenalo, že na tom všichni profitovali. To je sice pravda, ale rozhodnout se kvůli tomu pro stranu, která zpochybňuje všechny hodnoty demokracie, je při nejmenším velice riskantní.

Jak konkrétně je ohrožena demokracie v Polsku?

Je to revoluce. Strana Právo a spravedlnost (PiS) se chová, jakoby měla ústavní většinu a nemusela brát ohled na zbytek společnosti – přitom mají většinu pár poslanců. Ale i kdyby ji měli, demokracie není diktát většiny, ale ochrana institucí, které brání tomu, aby vítěz voleb bral vše. Ta revoluce spočívá v totální výměně společenských, kulturních a politických elit.

Co konkrétně se děje?

Například byla zrušená úřednická služba, kdy úředníci nebyli závislí na momentální politické konstelaci. Na to si sice stěžovaly všechny vlády, ale nikdo si nedovolil to, co si teď dovolila PiS, která ten zákon jednoduše zrušila, včetně konkursů na místa – úředníci jsou dnes jmenovaní jako za komunismu. A podobně jako po převzetí moci komunisty byly ze státního aparátu na hodinu vyhozeny desítky tisíc úředníků a na jejich místa přišli noví a nezkušení, za to však loajální vůči PiS. Neumím si představit žádnou demokratickou stranu, která by po volebním vítězství udělala totéž. PiS taky v podstatě destruovala Ústavní soud.

Jak?

Několika zákony, které sice Ústavní soud prohlásil za nezákonné, ale premiérka odmítla toto rozhodnutí ÚS publikovat ve sbírce zákonů, jak ji to přikazuje zákon, a tím nevstoupilo v platnost. Nyní se vláda snaží vyměnit velkou část ÚS, aby jej měli pod kontrolou a ÚS řekl, co si přeje Jaroslaw Kaczynski. Byla například zničená polská kulturní diplomacie – z dvaceti pěti ředitelů polských institutů v zahraničí jich bylo dvacet vyměněno a byla změněna jejich koncepce.

Jedna z prvních věcí byla likvidace veřejnoprávní televize a rozhlasu: to, co dnes vysílá televize, je něco naprosto neuvěřitelného, já už se na to nedívám, nemám na to žaludek – to je opravdu horší, než to bylo za bolševika v době stanného práva akorát, že tehdy byli televizní hlasatelé oblečeni ve vojenských uniformách, a teď jsou v civilu. Ta lež a manipulace je natolik primitivní a očividná, že si člověk myslí, že to musí fungovat opačně – v malých obcích a městečkách to ale na lidi, kteří jsou zvyklí na jeden zdroj informací, zřejmě zabírá.

Taky se zmocnili všech společností s účastí státního kapitálu, s čímž souvisí i například reklama v médiích apod. Společnost se státním kapitálem, která má benzinové pumpy Orlen, vydala nařízení, že na „jejích“ benzinových pumpách se nesmí prodávat Tygodnik Polityka nebo polský Newsweek, ale jenom ty jejich noviny a časopisy – to je něco tak neskutečně drzého, že to neumím ani pojmenovat: jako kdyby tenhle stát patřil jim a peníze, co vyberou od lidí, byly jejich! To je ale bohužel jen začátek.

PiS se každý měsíc desátého, kdy spadlo letadlo s vládou a s prezidentem ve Smolensku, schází u prezidentského paláce a tam inscenuje takové seance nenávisti a nikdo nesmí proti tomu protestovat, protože oni to mají rezervované až do roku 2020.

Zákony, které jsou citlivé, schvaluje parlament během jednoho dne bez nějaké rozpravy – každý má minutu na vyjádření. Já zírám. To jsou věci, které člověk od roku 89 nezažil. Podle mne začnou za chvíli soudní procesy s lidmi z opozice za nějaký „zpronevěry“ apod.

Co tím PiS sleduje? Chce vystoupit z Evropské unie?

I když to není tak formulovaný, v důsledku to k tomu může vést, protože naše pozice v Evropské unii je hrozná – Polsko, které bylo váženým hráčem v rámci Unie, je najednou v jednom pytli s Orbánovým Maďarskem – jsou to dvě země, které jsou pořád kritizované a právem. K tomu ovšem vláda říká, že Polsko, které bylo předtím na kolenou, se konečně postavilo. My ale nestojíme ani nejsme na kolenou, ale ryjeme nejspíš držkou v zemi, jak zpíval Karel Kryl.

Když ne Unie, zbývá Rusko. Jak polská konzervativní vláda vidí Kreml?

Oni se chovají jakoby byli agenty Putina, a to nejenom Kaczynski či ministr zahraničí, ale například i ministr obrany, který má velice podezřelé kontakty s různými lobbisty – ne přímo ruskými, ale s lidmi, který jsou spojený s bývalým KGB. Přitom ta strana je verbálně antikomunistická.

Jak to podle tebe půjde dál?

Nevím, kam to může až dospět a kde se to může zastavit. Přiznám, že jsem z toho zhrozen, protože další čtyřleté období vlády této strany způsobí tak velké kulturní změny v Polsku, že na to vůbec nechci myslet – za mého života se to už nezvrátí. Ještě před dvěma roky po volbách, co vyhráli, se mi zdálo, že to nebude tak dramatický – přece jen máme silnou parlamentní opozici, ale ona je dva roky paralyzovaná, nemá žádnou vizi a v podstatě si neví rady. Ano, máme silná média, ale když zatočí se soudy, tak další na řadě budou média. Naštěstí privátní televize mají velice slušné informační kanály. Ale obávám se, že oni něco vymyslí. Teď už je to tak, že společnosti s účastí státního kapitálu mají zákaz publikovat reklamu v privátních televizích, jako je TVN nebo TV Polsat. Budou mít ale problém s TVN, protože je z části americká a bojovat s Američany se jim nevyplatí. A TVN je jejich hlavní nepřítel, protože zpravodajská TV24 je momentálně nejlepší informační televize.

Teď budou strašně důležitý komunální volby příští rok na jaře. To je vždy takový průzkum před parlamentními volbami, který bude ovšem mimořádně důležitý, protože samospráva jsou dnes takové ostrůvky svobody. PiS je slabá v samosprávách velkých měst, jen v jednom ze sedmnácti krajů mají většinu. Ve městech vůbec a zvlášť ve velkých městech jsou hrozně slabí. Takže teď vymýšlejí takové volební zákony, aby zvětšili svoje šance. Sedíme dnes v Poznani a zdejší primátor Jaszkowiak, podobně jako Adamowicz v Gdaňsku nebo Majchrowski v Krakowě, patří mezi ty politiky samosprávy, kteří jsou velmi populární v celém Polsku a jsou otevřeně proti vládě PiS.

Jak to vypadá, PiS chce zrušit nezávislost justice a politický ministr bude mít pravomoc jmenovat soudce – teď se jen dohadují, zda to bude ministr nebo prezident, tedy: buď syfilis, nebo cholera. To je prostě konec.

Jinak je to ale perfektní, protože já teď po letech konečně nemám žádný pokoušení dělat nějaké diplomatické blbosti, honit kariéru. Sedím doma, překládám literaturu a naštěstí ještě můžeme demonstrovat. Takže já mám i trošku takového zdravého pohybu. Bylo by perfektní, kdyby ty demonstrace byly každý týden, což nejsou…

Jak ses dostal k české literatuře?

V jednom z nejslavnějších polských filmů Náhoda Krzysztofa Kieslowského se život vyvíjí podle toho, jak chytneš nebo nechytneš vlak, nebo zda pod něj spadneš.

Pod vlak jsi nespadl.

Pod vlak jsem nespadl, ale bylo to přesně tak, když jsem se rozhodoval, co budu studovat. Chtěl jsem studovat slavistiku, to bylo jasný, a na Varšavské universitě byly tři směry – čeština se slovenštinou, jeden rok srbochorvatština a druhý rok makedonština a slovinština, a pak bulharistika. Každý rok otevírali ale jenom dva obory z těch tří.

To byla doba, kdy v Polsku vycházeli Hrabal, Kunderův ŽertSměšné lásky, Zbabělci Škvoreckého, Sidonův Sen o mém otci, a tak dále – fantastické knihy, které na mě dělaly obrovský dojem, hlavně Hrabal, ale i Škvorecký, i Kundera… Prostě všechny. A taky československá filmová nová vlna. Já v té době ale taky četl Andriće a Krležu a jugoslávský černý film byl fantastický a kdybych měl volit mezi češtinou a srbochorvatštinou, nevím, co bych zvolil. V roce, kdy jsem se rozhodoval, ale byla otevřena jen česko-slovenská filologie a bulharistika. O bulharské jsem nevěděl nic, tak to bylo jednoduché. Takže tato více méně náhoda určila můj život. Kdybych se hlásil o rok později, nebyl bych třeba dopisovatelem Gazety Woborczej v Československu, které se sice rozdělovalo, ale pokojným způsobem, a byl bych možná válečným zpravodajem v Jugoslávii, která se rozpadala v sousedské válce. A především bych se nepotkal s takovými báječnými lidmi, jako byl Václav Havel a především Dana Němcová a Jirka Němec – Danu zbožňuju jako svou matku, to je pro mě absolutně svatá žena, fantastická. Nebo taky Pavel Tigrid a není náhoda, že můj syn se jmenuje Pavel. Těch lidí bylo hodně.

Jaks ses s nimi seznámil?

To byla celá řada náhod, která způsobila, že jsem byl ve správný čas na správném místě, což v tomto případě byla hospoda U Odvárků v Kolíně nad Labem, kde mě fotograf undergroundu Abbé Libánský seznámil s Jirkou Němcem.

Kde ses „U Odvárků“ v Kolíně vzal?

Olaf Hanel, který mě v Praze seznámil s různými lidmi, mě do Kolína vzal na nějakou akci a v týhle hospodě jsme si pak s Jirkou povídali tři, čtyři hodiny a jenom o literatuře. Já jsem věděl, že se jmenuje Němec, ale jeho křestní jméno jsem zapomněl – znal jsem tehdy jen Jana Němce, toho režiséra. Jirka mi nechal telefon, ať mu druhý den v Praze zavolám, já tam volám a povídám, je tam Honza? A nějaký hlas mi odpoví: Nás je tady hodně, ale ani jeden Honza.

Dovolal ses k Němcům do Ječný…

Ano. Tak jsem si říkal, že jsem to nějak popletl. Odjížděl jsem už do Varšavy a ještě jsem se šel rozloučit s Jardou Libánským, s Abbém a s jeho přítelkyní Dádou, kteří tenkrát bydleli na Kampě. Narazil jsem tam přitom na holku, kterou jsem viděl, že se pohybovala v blízkosti toho údajného Jana Němce, a říkám, prosím tě, ty to budeš vědět – Němec, s kterým jsem včera mluvil… Ona na to – no to jsi mluvil s mým otcem Jiřím Němcem. Byla to Markétka Němcová. No a začal jsem jezdit do Ječný, každý druhý víkend jsem tam byl a četl jsem tam a četl českou literaturu, všechno, co mi Jiří připravil.

Z Varšavy jsi jezdil obtýden do Ječný a zpět?

Ano, jako student jsem to měl laciný. Za komunismu bylo všechno drahý, ale vlaky byly laciný.

Kdy jsi začal studovat?

Začal jsem studovat v 73. roce a do Prahy jsem se dostal až v 75. nebo 76. roce. Po 68. roce se vztahy mezi Karlovou universitou a Varšavskou universitou přerušily a ještě v době, kdy jsem začal studovat, byly přerušené – přerušila je Praha, takže neexistovaly žádné výměny s Karlovou universitou, naproti tomu s Komenského universitou v Bratislavě ano. Slovenštinu jsme začali brát až ve čtvrtém ročníku a jeli jsme na jazykovou praxi do Bratislavy. Byl jsem jediný kluk v ročníku – třináct holek a já, což nebylo špatný.

To ses slovenštinu naučil, jako když bičem mrská.

Tak ty holky byly takové většinou ukázněné, chodily na přednášky o socialistické literatuře, zatímco já seděl buď U Velkých františkánů anebo U Malých františkánů – to byly mé dvě oblíbené krčmy. Chodili tam výtvarníci, ale i spisovatelé a filmaři a já se tam učil slovensky. V Bratislavě to bylo přece jen o hodně volnější a svobodnější než v Praze. V těch oficiálních strukturách v podstatě všichni zůstali. Dokonce i lidi jako Miro Kusý přesunuli jen v rámci ústavu. To bylo úplně jiný než v Praze.

Jak ses pak setkal s disentem, v Praze nebo ve Varšavě?

Když jsem byl v Bratislavě podruhé, tak mi slovenští přátelé dali adresy do Prahy…

To už bylo po Chartě?

Ne, ještě před ní. Bylo těsně po zavření Plastiků a já byl takový naivní chlapec, že mně to přišlo podivné: Jak to, kurva – to zavřeli nějaký kluky jenom za to, že hrají muziku? V Polsku se za něco podobného nezavíralo, tak jsem z toho byl udivený. Vzal jsem pak s sebou do Polska článek Mladého Světa Případ Magor a další věci k tomu procesu s undergroundem, debatoval jsem o tom na varšavské universitě a kolegyně, asistentka ze slavistiky, které se to dostalo do ruky – byla ženou Andrzeje Celińského, člena KORu, mě pak na chodbě zastavila a říká mi: „Prosím tě, přijď k nám večer domů. Někdo by se chtěl s tebou seznámit.“ A ten někdo byl Adam Michnik. Já mu pak začal vyprávět celý ten příběh kolem Plastiků a on povídá: „Ppprosím tě, to mi kkkurva napiš, já to vyvyvytisknu.“

A tak začal tenhle příběh. Jezdil jsem do Ječný, která byla po Chartě jedním z center opozice, kde jsem se mimo jiné seznámil s Vaškem Havlem, s Pavlem Landovským a se spoustou dalších lidí.

Jak to celá léta fungovalo? Estébáci o tobě věděli?

Můj svazek se kupodivu zachoval, většinou byly skartované, jeden polský historik mi říkal, že jej četl, že je dobrý a že mě to bude zajímat. A toho se právě bojím: Já nechci vědět, kdo z mých kamarádů nebo známých se podělal, protože vím, jak to někdy bylo jednoduchý se podělat – třeba bych se taky podělal, kdyby mě víc zmáčkli. Zda mám taky nějaký svazek v Česku, nevím, ale kdysi mně někdo poslal text Petra Blažka, kde píše o jednom z českých lektorů, který byl přímo nasazený na mě a na Jacka Balucha. Já se s ním občas potkám, jednou za pět let, ale víš, mně je to trapné…

Tobě je to trapný, ale jemu třeba ne.

Jemu asi ne.

Mohl jsi jezdit do Československa normálně?

Já jezdil na razítko v občanském průkaze, a k tomu jsi musel mít pozvánku, což nebyl problém. V 79. roce na podzim mi to razítko přeškrtli. Když pak přišla Solidarita, tak mě v prosinci 1980 pozvali na pasové a říkali: Víte, to bylo nedorozumění, a razítko mi zase obnovili.

Varšavské divadlo v roce 1981 připravovalo Havlovy jednoaktovky, cenzura tehdy kupodivu řekla ano. To byly první věci, které jsem dělal pro divadlo. Já jezdil na zkoušky, protože jsem byl zvědavý, jak to dělají –– když překládáš pro divadlo, tak si musíš ten text číst nahlas. Samozřejmě herci měli různé připomínky, říkají, nemohlo by to být takhle a takhle? Takže to bylo k něčemu. A jednou mi volá ředitel divadla a povídá, že by se se mnou potřeboval co nejdřív sejít. Já, co se děje, a on – to není rozhovor pro telefon. Sednu tedy na tramvaj a jedu tam, v kanceláři sedí ekonomický ředitel a říká: Prosím vás, je strašný problém, agent Václava Havla po nás chce pravdivé peníze.

Pravdivé peníze?

Pravdivé peníze – tak byly v Polsku označovány západoněmecké marky nebo dolary. Havlova agenta Klause Junckera, což byl fantastický člověk, s kterým jsem se potom seznámil, vůbec nenapadlo, že jde o komunistické Polsko, protože Havla nikde v komunistickém bloku nehráli, kromě Jugoslávie, ale tam to nebyl problém zaplatit v markách. Ve Varšavě by ale museli požádat ministerstvo kultury, aby jim přidělili devizy, což by v tom případě samozřejmě nešlo.

Já na to povídám, že za Václavem Havlem nemůžu, protože je ve věznici na Borech, tam se asi nedostanu, ale zítra sednu na vlak, pojedu do Prahy k paní Havlové a zkusím se s ní domluvit. Oni na to, že ano, jinak je to konec.

Tak jsem přijel k Němcovým, napsal jsem na lísteček, proč jsem přijel – v Ječné se psalo, protože bylo jasné, že byt je odposlouchávaný, a oni mi odepsali: „To máš smůlu, protože Olga je na Hrádečku.“ Tak jsem napsal, ať mi napíší nějaké spojení, a oni zase: „Tobě už šibe z té polské svobody – tam se nedostaneš!“

„Tak co mám dělat?“

„Seď tady na prdeli, my ti seženeme auto, a když pojedeš kolem půlnoci, budeš tam kolem třetí ráno, a to fízlové budou spát, tak projedete. Je to tak na šedesát procent.“

Tak jsem tedy seděl v Ječné na zadku a čekal, až někoho seženou. Druhý den večer jsme pak vyrazili s Tomášem Liškou, který mě vezl starým trabantem. Já nikdy neměl řidičák, takže tomu nerozumím, ale vždycky, když šlápnul na brzdu, tak mu zhasly světla. Na začátku jsem si toho nevšiml, protože jsme jeli po rovině, ale když jsme se dostali do kopců, tak každou chvíli zatáčka a zhasínala ta světla a já jsem si myslel, tak to je konec – to je poslední cesta v mém životě. On ovšem tvrdil, neboj, tady je zatáčka doleva – já to znám poslepu.

Nakonec jsme tam tedy dojeli, projeli jsme estébákům pod nosem, no a teď byly tři hodiny ráno, já jsem Olgu neznal, Vaška ano, ale Olgu ne, a znáš to polské myšlení – k cizí ženě ve tři ráno…. Oni tam ale seděli s Ivanem a Jirka Němec tam dokonce byl, měli nějakou uzávěrku edice Expedice a Olga řekla, samozřejmě, hned zítra napíše Junckerovi, že si to jen neuvědomil: Olga rozhodla za Václava, že výdělek bude v českých korunách a že to celé má jít na konto Solidarity, že by si to tak Václav bezpochyby přál. A tak to taky tak dopadlo.

V roce 1981 jsem dokonce získal stipendium ministra kultury v Československu, a teď že si můžu zvolit buď Prahu nebo Bratislavu. Zvolil jsem si Bratislavu, že odtamtud budu mít větší volnost něco podnikat a dopadlo to tak, že nás zavřeli se ženou, když jsme byli na narozeninách Mira Kusýho, což bylo 4. prosince 1981 – pár dní před stanným právem.

Přijeli jsme do Varšavy, kam tehdy dorazila Erika Abrams, která zkoušela dostat se do Československa přes Polsko – zkoušela to už před tím přes Maďarsko, Rakousko a Německo, a povídá – víš, co tady mám pro tebe? Láhev od Pavla Tigrida! A tady ještě jednu pro Adama Michnika…

Já říkám: „Máš nějaký program na večer?“ Ona, že ne. „A nechtěla by si vidět Havla?“

„Jak Havla?“

„No my tady ve Varšavě hrajeme Havla …“

Zavolal jsem Adamovi, ať jde s námi, motivoval jsem ho ještě tou flaškou a dali jsme si sraz. Adam přišel a říká, že to je bezvadný, že na premiéře nebyl, protože když mu volali a říkali mu normálně, že mají pro něj pozvánku na zítra na Havla do Teatru Powszechneho, tak vůbec nevěděl, o co jde. „Myslel jsem, že do telefonu mluví šifrou,“ povídá, „a já nevěděl, co je to za šifru – mě vůbec nenapadlo, že to je normální představení v divadle. Tak jsem to prošvih.“

Dodělal jsi bohemistiku na varšavské universitě, a co bylo dál?

Byl jsem více méně na volný noze…

To v Polsku šlo? Nemusel jsi mít nějaké razítko, neměli jste pracovní povinnost?

Ne, pracovní povinnost jsme neměli. Ale když bylo stanný právo, tak jsem přece jen myslel na to, že když mě zastaví policajt a nebudu mít žádné razítko, budu mu muset vysvětlovat co a jak, což bude nepříjemný. Takže jsem byl asi čtyři roky tajemníkem jednoho spisovatele.

Měl jsi od něj nějaký papír či co?

Měl jsem od něj dokonce razítko, což tedy nebylo na tajemníka – to neměl, ale jako na „hospodyni v domácnosti“.

To bylo nějak přes svaz spisovatelů?

To bylo od národního výboru, kde jsem se musel registrovat a platil jsem pak daně.

Jako soukromník…

Ano, soukromá živnost. Adam Michnik takhle fungoval léta jako soukromý „osobní tajemník“ předsedy polského penklubu.

To byl kdo?

Antoni Słonimski. Nemá za sebou tak velké dílo, ale byla to velká osobnost. Za války byl v Londýně, kde se přátelil s Viktorem Fischlem, od kterého jsou jediné překlady Słonimského do češtiny.

Měl jsi tedy štempl a „legálně“ jsi existoval…

Ano, oficiálně jsem byl tajemník a dělal jsem různý věci …

A zároveň jsi byl v antikomunistickém Výboru na obranu dělníků (KOR) …

No byl… Nebyl jsem členem, těch bylo asi jen patnáct, ale jejich spolupracovník, kterých bylo dvě stě, tři sta.

Polské StB o tobě nevědělo?

Ale jistě vědělo, chodil jsem na výslechy, akorát jsem je moc nezajímal. Kdybych žil v nějakém menším městě, tak by to bylo horší – ale ve Varšavě nás byly tisíce. A navíc, to mi řekl na rovinu na jednom z posledních výslechů podplukovník Jaworski – za leta jsem dospěl od poručíka až k podplukovníkovi: „My víme, že vy dostáváte poštou ty knihy a ty časopisy, ale my nečteme česky, víte? Kdybychom vám ale udělali prohlídku, tak vám to musíme zabavit, protože to je nelegální.“

Kdy byl ten poslední výslech?

Někdy v roce 1988. Ale přesně si to nepamatuju.

Co všechno jsi přeložil?

Všechny Havlovy hry a tři svazky jeho esejů, Škvoreckého Tankový prapor, Inženýra lidských duší, Mirákl a teď dělám Všichni ti bystří mladí muži a ženy… o filmu československým. A to ještě není konec, Škvoreckého chci dělat dál, protože ho miluju. Kunderu, Kniha smíchu a zapomnění, Hrabala, Kdo jsem, Viktora Fischla Jeruzalémské povídky, a tak dále. Grušu, teď jsem dodělal Dámský gambit a začnu Česko návod k použití. Moc mě to baví.

Za komunismu tvý překlady vycházely ilegálně…

Jenom v podzemí.

Jak to fungovalo?

To byl právě rozdíl mezi českou a polskou neoficiální produkcí. V Polsku nepoužíváme pojem samizdat. U nás existovala nezávislá nakladatelství, která fungovala na docela tržním principu. To znamená, že všichni dostávali peníze, ne jen tiskaři, ale i překladatel a dokonce i autor – malé, ale přece jen. Vymyslel to Mirek Chojecki, šéf nakladatelství Nova, a to se prostě uchytilo. On říkal, že když člověk dostane nějaký peníze, tak to bude považovat za seriózní věc, i když to budou směšné peníze.

Živil ses překlady?

Živit se tím dalo těžko, ale já jsem se tím živil – a měl jsem dvě děti. Občas jsem dostal „na přilepšenou“ nějaký peníze ze Západu. Nějakou cenu jsem dostal… Jednou u mě zazvonil takový distingovaný starší pán, který mluvil anglicky a první otázku, kterou mi položil, zda mám doma odposlech a jestli se tam dá mluvit. Já jsem řekl, že odposlech tam není, že mluvit může. Ukázalo se, že ho poslal Škvorecký, byl to nějaký jeho přítel, profesor z torontské university, který mi předal obálku, kde bylo pět set kanadských dolarů a že to je stipendium pro mě.

Mě to úplně zmrazilo. Pět set dolarů byly v té době příšerný peníze – se ženou a s dvěma děckama bychom za to žili rok a já Škvoreckému napsal, že to považuju za půjčku, kterou mu vrátím. On mi odepsal, abych ho s tím neotravoval. Tak jsem mu po roce 1989 napsal, že to považuju za jeho stipendium pro někoho z Ukrajiny nebo z Běloruska, on, že to je moje věc, tak jsem ty peníze předal Sergejovi Smatryčenkovi z Běloruska s tím, že až to nebude potřebovat, ať to pošle dál.

Znal jsi ho, měl jsi kontakty do Běloruska?

To bylo přes Čechy – já se ptal v Čechách, komu by to nejvíc na východě, kde na tom byli nejhůř – pomohlo. Sergeje mi dohodil kamarád Petr Minařík.

Jak jsi prožil stanný právo?

Mohl bych říct, že hrozně, ale taky bych mohl klidně říct, že naopak skvěle – no tak, samozřejmě byl to šok, to je jasný.

Nikdo jste to nečekal …

Ne. Ještě 10. prosince Adam Michnik u mne doma říkal, že jdeme sice pomalu, ale dobrým směrem, i když podvědomě jsme věděli, že to nemůže dlouho trvat, že se musí něco stát – člověk má pochopitelně tendenci si myslet, že to dopadne líp. Spíš jsme se obávali, že přijdou Rusové, a když to pak byli polští vojáci, tak neříkám, že to byla úleva, ale přece jen to byla ta lepší varianta. Šok to byl, tři, čtyři dny, no a pak… V životě jsme tak neflámovali, jako v té době, ačkoli alkohol i cigarety byly na lístky.

Po setmění se nesmělo vycházet, tak jste to dělali…

Zákaz vycházení byl po 22 hodině, takže když se člověk někde zdržel, tak tam přespal anebo, a to se nám přihodilo několikrát, nás domu převezli policajti, kterým ovšem bylo třeba dát krabičku cigaret, protože oni taky měli lístky. Byla to někdy docela sranda.

Ale zase – to je pohled z Varšavy. Kdybych byl ve městečku, kde jsem se narodil, tak bych skončil v internačním táboru. Ve Varšavě ale takových, jako jsem byl já, byly desítky tisíc. A pak jsme se naučili v tom chodit. Všichni běhali s batůžkem, protože každý přenášel nějaký noviny, časopisy, knížky. Bylo to docela příjemný.

Jak fungovaly podzemní tiskárny?

Byly dva druhy. Buď se to tisklo v oficiální tiskárně…

Neoficiálně.

Neoficiálně. Anebo byly podzemní tiskárny většinou ve sklepích, ve vilách, v rodinných domcích.

Kde jste vzali tiskařský stroje?

V době, kdy fungovala Solidarita oficiálně, tak sem proudily stovky tiskařských strojů, přičemž třetina z nich, možná polovina, se nevybalovala a schovala se, protože se předpokládalo, že svobodná existence Solidarity může být jenom dočasná věc.

Cyklostyl byl předpotopní technika…

V Polsku se cyklostyl používal v 70. letech, ale od 80. roku, kdy začala Solidarita, tak už se tisklo profesionálně v masovém měřítku, což ovšem šlo zase na úkor grafické stránky věci. Já jsem byl nadšený z toho, jak fantastickou kvalitu měly některé nezávislé tiskoviny v Československu, s barevnými grafikami a tak dále, krásně vázaný. Jenomže když to děláš v pěti nebo v patnácti kusech, tak je to jiné. V Polsku to bylo masové. Knížka rozhovorů s českými exilovými spisovateli, to bylo asi třicet autorů, z toho pětadvacet jich bylo v Polsku naprosto neznámých, nikdo o nich netušil, tak ta knížka měla náklad deset tisíc výtisků, který se během chvíle vyprodal – teď nedávno jsem jeden exemplář koupil na internetu, protože ten můj si někdo půjčil a už mi ho nevrátil. Časopis Robotnik, což byl nesmírně důležitý měsíčník pro dělníky ve fabrikách, měl náklad čtyřicet tisíc výtisků.

Jak byly tiskárny zakonspirovaný? Napsal jsi článek, a co bylo dál…

Jako autor jsem znal někoho z redakce, na kterého jsem měl kontakt, jeden člověk z redakce měl zase kontakt do té sklepní tiskárny a zase jen jeden člověk z tiskárny věděl, kdo to bude distribuovat. Takže to bylo docela dobře zorganizované. Já jsem byl v 80. letech, od roku 1983 až do roku 1989 v redakci literárního časopisu Wezwanie čili Výzva, což byl jeden z nejdůležitějších polských literárních časopisů, a já nikdy nevěděl, kde, co a jak – absolutně nic.

Jak probíhala distribuce ilegálního desetitisícového nákladu?

Existovala místa, o kterých se vědělo, že tam lze časopis nebo knihu získat anebo si pro část nákladu jezdily různé instituce, podniky, včetně třeba Literárního institutu polské Akademie věd, které zase měly své vlastní distribuční okruhy.

Eva Milewicz, která byla členka KOR-u, ale handicapovaná, byla na vozíčku a estébáci si netroufli ji zavřít, měla obchod s knihami normálně veřejně doma. Jasně, občas jí udělali prohlídku a něco jí zabavili.

Hlavně to ale fungovalo jako černý obchod, akorát jsi musel vědět na koho se obrátit a říct nějaký heslo. Většinou to bylo tak, že jeden „velkoobchodník“ měl pod sebou dvacet, třicet takových maloobchodníků, kteří vzali pět, deset, dvacet čísel a pěšky to v těch batůžkách roznášeli. Fungovalo to perfektně. Koncem 80. let už existovaly normálně stánky na universitách, za bránou, na akademické půdě, kde se dalo koupit cokoli absolutně bez problémů.

Jak fungovalo pašování „ideodiverzního“ materiálu do Čech a zpět…

To měli chlapci ve Wroclawi fantasticky vymyšlené. Hraniční kameny mají čísla, těm se přidělila jména, a dohodlo se to s českou stranou tak, že se vždycky zavolalo do Prahy, nebo naopak, že 12. 10. přijede do Prahy Jacek, což znamenalo, že se o tři dny dřív sejdou v Krkonoších lidé z polské a české strany v pravé poledne u hraničního kamene č. 165, který byl označen jako Jacek… Prostě ty vzkazy po telefonu byly takhle zakódovaný, přičemž důležité bylo, že všichni znali čísla těch hraničních kamenů. Lidi, kteří pak vyrazili do hor, měli stejné batohy, u příslušného hraničního kamene se sešli, vyměnili si batohy a zase se rozešli – ta výměna byla blesková, netrvalo to dýl než minutu. Myslím, že ani jednou se nestalo, že by někoho chytili, tedy kromě jednoho českýho spisovatele…

To nemohl být nikdo jiný než Jáchym Topol.

Ano, Jáchym Topol. Z polské strany to bylo maximálně zavření na osmačtyřicet hodin. Vy jste to měli horší.

Nás sebrali s Mirkem Jasińským ve Wroclawi v září 88 s batohy plnými českých exilových knih, což mělo údajně být poslední zatýkání v souvislosti s opozicí v Polsku. Dva dny mě nechali v tamním arestu B a potom mě odlifrovali na hranice…

Já zažil ještě v srpnu 89, kdy jsme sice ještě neměli vládu Mazowieckého, ale už to bylo po kulatých stolech a po volbách, které vyhrála Solidarita, že mě Pelikán pozval na nějaké sympozium do Itálie a oni mi odmítli dát pas. Šel jsem si stěžovat Michnikovi, on se nasral, zavolal na sekretariát ministerstva vnitra a říkal – co to má být! Hrozně je zprdnul. Za chvíli zavolali zpátky, že to je omyl, že ten pas je a pan Jagodziński si může kdykoliv přijít, načež Michnik na ně, že pan Jagodziński nepřijde, protože nemá čas a vy mu ho přivezete! A oni s ním skutečně přijeli…

S Wałęsou ses znal?

Jen letmo.

A s Kuroněm?

S Jackem jasně. To byl jeden z takových nejdůležitějších lidí pro mě. Jacek byl fantastický, úžasný člověk.

Tak jo, dobrý.

Dobrý. Pijeme dál?

Pijeme dál.

 

Poznaň, 23. října 2017