Romové a Sintové v Česku se již brzy dočkají nového památníku, který bude připomínat utrpení jejich předků za druhé světové války v Letech u Písku.  Česká republika přitom ale není ani zdaleka jediná země, která se snaží vyrovnat s hrůzným dědictvím vlastní minulosti. Fašizující zákony přijímala ve 30. letech řada evropských států, mj. také Norsko. Jak k odškodnění za tehdejší zločiny na romských komunitách přistupují ve Skandinávii? A má vyrovnávání se s minulostí vliv na současnou situaci Romů?

Přiznání chyby a uznání zodpovědnosti patří k projevům civilizovaného člověka. Platí to nejen na osobní rovině, ale i na úrovni států. Dostala jsem možnost zjistit, jak realita spojená s přijetím odpovědnosti na úrovni celé společnosti vypadá v praxi, a to konkrétně v Norsku, které odškodnilo Romy za utrpení během 2. světové války. Umožnil mi to projekt Centra Romů a Sintů v Praze, nově budované pobočky Muzea romské kultury. Norský partner Centra, organizace Romano Kher z Osla, je totiž živoucím důkazem toho, že stát takovou zodpovědnost přijmout dokáže a že je v jeho silách významná slova převést v činy. V Oslu jsem byla dvakrát, v roce 2021 a v roce 2023. Jednou z významných součástí této zkušenosti bylo i setkání s Balderem Hasvollem, aktivistou, sociálním antropologem a také zaměstnancem organizace Romano Kher. Balder Hasvoll byl součástí aktivistického boje za odškodnění Romů v Norsku. Ti požadovali kompenzace za utrpení ve 30. letech a během druhé světové války. Balder – kromě znalosti norských poměrů – žil také půldruhého roku v ČR (Praha, Brno, Jablonec n. N.), hovoří česky a především zná velmi dobře kontext, historii a situaci Romů žijících u nás. Tak vznikl tento rozhovor hledající paralely mezi norskou a českou zkušeností a inspiraci k tomu, jak přistoupit k odškodnění Romů, za které u nás stále bojují potomci přeživších, především původních českých Romů.

Norsko v roce 2015 přistoupilo k významnému kroku, ústy premiérky Erny Solberg se omluvilo Romům za to, jak se chovalo k jejich předkům v období před druhou světovou válkou a během ní. Jaká vlastně byla tehdejší situace Romů v Norsku?

Je třeba si uvědomit, že v Norsku historicky žily dvě skupiny Romů. Ta první přišla do Norska v 16. století a dnes zde tito Romové žijí už více než 500 let. Druhá skupina přišla z oblasti dnešního Rumunska okolo roku 1850, v Čechách byste řekli, že jsou to Olašští Romové.  (pozn. aut.: Olašští Romové opustili oblast dnešního Rumunska, tehdejší Valachie, až po zrušení romského otroctví po roce 1855.) Přestože tedy v Norsku žijí dvě velké subetnické skupiny Romů, pouze tato olašská menšina je v Norsku označována jako Romové. V případě té starší se nejedná o jednu komunitu. Sami se označují jinak. Část skupiny si říká „Tateři“, jiní jsou „Romani“ a další pak „Cestující“. A odlišnou politiku vůči nim historicky uplatňovalo také Norsko.

Jaký byl vztah Norů k menšinám, především těmto skupinám?

Politika vůči Romům se od poloviny dvacátých let minulého století postupně zhoršovala, podobně jako v tehdejším Československu. Norsko ve vztahu ke komunitě Taterů věřilo, že je možné z nich tvz. „udělat Nory“, že jsou dle tehdejších pravidel „integrovatelní“ nebo lépe asimilovatelní. V rámci procesu tzv. „ponorštění“, jehož obětí byli kromě nich také původní obyvatelé severu Norska, Sámové, docházelo ke sterilizacím žen, odebírání dětí nebo dokonce k internaci Taterů do pracovních táborů. K olašským Romům přistupovali jinak. Tehdejší vláda rozhodla, že tito Romové nejsou tzv. integrovatelní a v roce 1927 přijala vyloženě anticiganistický zákon, který říkal, že není povoleno být ve stejný okamžik Norem a „cikánem“. Takové případy byly  posuzovány jako zfalšování dokladů. Tyto Romy tedy stát ani neasimiloval, ale rovnou je vyhnal. Romové tak byli donuceni ze země odejít. Nejčastěji do Francie a Belgie. Mezi těmito zeměmi a Norskem se kvůli tomu ve 30. letech rozhořela diplomatická válka, neboť Norsko odmítlo vpustit Romy, kteří se chtěli vrátit zpět, přes hranice. Norsko spor tehdy vyhrálo – část Romů musela zůstat v Belgii a část ve Francii.

V Československu platil protiromský zákon také od roku 1927. Romové dostali tzv. cikánské legitimace, ve kterých měli na rozdíl od ostatních občanů např. otisky prstů. Když poté Německo obsadilo Československo, nacisté si pouze převzali systém dokumentace a na jeho základě Romy internovali v koncentračních táborech v Letech u Písku a Hodoníně u Kunštátu, část z nich šla rovnou do Osvětimi. Situace norských Romů zřejmě nebyla o moc lepší…

Příběh norských Romů byl velmi smutný. Ve Francii ani v Belgii nemohli zůstat v klidu na jednom místě, i v těchto zemích platily podobné anticiganistické zákony. Postupně byli stále více pronásledováni. V roce 1934 se velká skupina Romů chtěla vrátit do Norska, jeli vlakem přes Německo a Dánsko. Norská vláda však Dánsku zakázala vpustit je do země. Dánové Norsku vyhověli, vyhnali Romy z vlaku a ti se museli vrátit. Jejich cesta skončila v koncentračních táborech v Německu a ve Francii. Za druhé světové války pak byli téměř všichni internováni v koncentračních táborech. V letech 1943-1944 byla belgická skupina z Norska vyhnaných Romů poslána do Osvětimi, ze šedesáti šesti přežili pouze čtyři.

První rodina se vrátila do Norska v roce 1954 s falešnými papíry, další rodiny až po roce 1956, když byl zrušen „cikánský paragraf“. Tehdy nedošlo k žádné omluvě, Norsko uznalo občanství přeživších a jejich potomků, ale k narovnání poměrů tehdy nedošlo.

Premiérka řekla u příležitosti Mezinárodního dne Romů 8. dubna 2015 v parlamentu: „Přišel čas na morální vyrovnání se s temnou částí naší historie. Stát uznává svoji odpovědnost a své chyby.“ Tomuto silnému momentu ale předcházela – podobně jako v České republice ve vztahu k památníkům holokaustu – velká snaha občanské společnosti. Jaké procesy omluvě předcházely?

Impulz k omluvě vyšel ze strany romské komunity a lidí, kteří ji podporovali. Byl jsem součástí této skupiny, která spolupracovala s rodinami potomků přeživších. S naší podporou začali někteří Romové pátrat po minulosti svých rodin. Zajímavý je třeba příběh Romky Nataliny Jansen, která cestovala do archivů v Polsku a v Izraeli. Vypátrala své prarodiče Milose Karolima a Tsjugurku Karoli. Na základě jejích zjištění bylo publikováno několik textů. V roce 2012 jsme v parlamentu vedli diskuzi s tehdejší opoziční stranou Venstre, to je nejstarší politická strana v Norsku, sociálně liberální strana, o tom, co se stalo a že se zkoumají dějiny Romů. Reprezentanti různých romských rodin sepsali dopis, kde požadovali omluvu a odškodnění. Vláda rozhodla, že Holokaust Centrum dostane za úkol zdokumentovat, co se stalo. (Centrum pro studium holokaustu a náboženských menšin je nezávislá výzkumná instituce působící v rámci univerzity v Oslu; pozn. aut.) Tak potom vznikla zpráva komise historiků, která popisovala situaci Romů v Norsku ve 30. letech, během 2. světová války a po ní s názvem „Jak se jich zbavit: Vývoj „cikánské politiky“ a vyhlazování norských Romů.“

Řada dokumentace byla nalezena mj. v belgických archivech, protože Romové měli norské cestovní pasy, pomocí nich to zjistili. V kolonce pro uvedení národnosti bylo škrtnuto Norsko a napsáno „žádná“ národnost.

Norská vláda se rozhodla na základě těchto historických faktů přistoupit k omluvě a kolektivnímu odškodnění. Výsledkem tohoto procesu je vznik a financování organizace Romano Kher, která slouží potřebám komunity. Proč bylo rozhodnuto právě takto?

Od začátku bylo zřejmé, že vláda půjde touto cestou, protože norští romští reprezentanti se dlouho snažili o to, aby v Norsku mohlo vzniknout kulturní a dokumentační centrum pro potřeby jejich komunity. Podařilo se to ale právě až na základě oficiální omluvy. Před rokem 2015 existovala v Oslu jiná organizace, zřídila ji místní samospráva a šlo o školu pro dospělé, fungovala od roku 2007. Kromě podpory v dokončování vzdělání pro dospělé nabízela také poradenství pro romské rodiny dětí, které docházely do jiných škol, tam jsem tehdy pracoval já. Nákup nemovitosti a zřízení centra tedy bylo výsledkem dialogu mezi vládou a romskými reprezentanty.

K omluvě došlo v roce 2015, Romano Kher vznikl po třech letech v roce 2018. Jak tato organizace funguje?

Romano Kher je součástí City Church Mission, charitativní organizace, která působí po celém Norsku. Staráme se také o Romy z Rumunska a dalších zemí, pomáháme zkrátka všem potřebným skupinám. Romano Kher je specifická pobočka, její hlavní aktivity jsou cíleny na potomky vyhnaných olašských Romů a byly zformované přímo jako výsledek dialogu se zástupci komunity. Je třeba si uvědomit, že zdejší Romové jsou malá a uzavřená komunita žijící v Oslu a jeho nejbližším okolí. Proto je možné jejich potřeby naplňovat prostřednictvím centra, jakým je Romano Kher.

Pro nás je velmi důležitý klub pro děti a mládež, protože mezi norskými Romy nebylo zvykem taková zařízení využívat, jsme proto rádi, že máme bezpečný prostor, kam děti pravidelně a rádi chodí. Pátky jsou v Romano Kher pro mládež, mladší děti sem chodí v úterý a čtvrtek.

Druhá klíčová část, kterou komunita chtěla, jsou bohoslužby. Přestože církev, kterou norští Romové uznávají, není naší součástí, prostory Romano Kher jsou pravidelně pro církevní svátky a bohoslužby využívány. To je pro naše Romy velmi důležité. Vyznávají tzv. letniční církev, mše se slouží v romštině. Kromě toho je v Romano Kher restaurace, šicí dílna, nahrávací studio nebo prostory pro pořádání rodinných oslav. Součástí je také prostor pro tzv. „kris“, to jsou setkání, při kterých se tradičně v rámci komunity řeší spory mezi rodinami a další vnitřní záležitosti.

Leif Bodin Larsen jako představitel Národní asociace Romů, kritizoval, že nedošlo k finančnímu odškodnění. Jak bylo rozhodnutí o centru přijato mezi romskými komunitami?

I když Romové by velmi těžko mohli dokumentovat ztráty majetku ve 30. letech, osobně nerozumím tomu, proč k individuálnímu odškodnění nedošlo. Myslím, že to je nespravedlivé.

Došlo k omluvě i ve vztahu ke komunitě „Taterů“?

Ano, byly to oddělené procesy, ale došlo k oficiální omluvě i jejich komunitě, bylo to ve stejném roce 2015.

V České republice na odškodňovací proces stále čekáme, bojoval za něj předseda Výboru pro odškodnění romského holocaustu Čeněk Růžička. Naše vlády převzaly odpovědnost za místa táborů v Letech u Písku a Hodoníně u Kunštátu. Prostřednictvím Muzea romské kultury a s podporou Norských fondů podporují také vznik Centra Romů a Sintů, v rámci kterého děláme tento rozhovor. Jaká poučení pro naši instituci z Vaší norské zkušenosti vyplývají?

Pro jakýkoli proces potenciálního odškodňování je zásadní dokumentace a historický výzkum. Stejně důležité je ale také tzv. „think big“, myslet ve velkém, protože možná budete mít jen jedinou příležitost, jediný moment v historii, kdy se to bude dát zrealizovat. Samozřejmě, že pro Romy tehdy nebyla nejhorší nebyla ztráta majetku, ale hlavně ztráta lidských životů, proto by mělo dojít ke kompenzaci osobní i kolektivní. V Norsku vidíme, že ne všichni Romové jsou spokojení s tím, jak to s kompenzacemi dopadlo. Ne všichni z komunity mohou spolupracovat v Romano Kher a řada z nich je zklamaná, že nemůže čerpat výhody centra. Kolektivní kompenzace je proto cesta, která není jednoduchá a není možné, aby s ní byli všichni spokojeni. To může být lekce pro Českou republiku. Zásadní rozdíl je ale v tom, že v Norsku máme velmi kompaktní a malou komunitu, která žije celá v Oslu a blízkém okolí, v Česku je to velmi složité, protože komunity žijí po celé zemi a definice romské menšiny je u vás mnohem širší.

Norská vláda se za minulé chyby na základě historických výzkumů dokázala omluvit a převzít odpovědnost ve vztahu ke komunitám norských Romů. Dnes však v Norsku žije řada Romů z východní Evropy, proti nim byla nedávno namířena také legislativa zakazující žebrání. Monitoruje dnes někdo tyto skupiny v Norsku? Existuje systém, který by dokázal tyto imigranty zachytit a pomoci jim?

Norsko reportuje různým evropským institucím o svém přístupu k menšinám, rádi ukazujeme, jak zlepšujeme jejich situaci. Bohužel ale anticiganismus je zde přítomen stejně jako jinde v Evropě a v Norsku bohužel obecnější strategie boje proti němu chybí. Romano Kher je malá organizace a nemůžeme samozřejmě sloužit jako řešení celospolečenských problémů. Snažíme se přesvědčit vládu, aby začala monitorovat současnou situaci a především dlouhodobé důsledky holokaustu a také anticiganismu, ale prozatím je v Norsku obtížné prosadit kvantitativní výzkum. Musel by být logicky postavený na etnicitě, a to je na politické úrovni stále odmítáno. Vnímám to dnes už jen jako výmluvu politiků. Vidíme, že romské komunity a různé skupiny Romů, které dnes žijí v Norsku, nemají stejná práva a čelí diskriminaci. Inspirativní je pro nás situace skupiny původních obyvatel, Sámů. Tato komunita už má nejen data, ale vydobyla si již částečně svoje místo ve společnosti, přestože to nebylo jednoduché.

Balder C. Hasvoll je sociální antropolog a aktivista. Od roku 2010 spolupracuje se samosprávou v Oslu a věnuje se romské komunitě. Je zaměstnancem organizace Romano Kher, studoval v Oslu. Působil na Masarykově univerzitě v Brně jako lektor norského jazyka.

Centrum Romů a Sintů v Praze je pobočka Muzea romské kultury, s.p.o. v Praze. Zaměřuje se na výzkum holokaustu a prezentaci romské kultury a historie v hlavním městě. Projekt je financován z Norských fondů a skrze Bilaterální spolupráci se podařilo propojit s významnými partnery jako jsou norské organizace Romano Kher nebo Wergeland Centre. Díky tomu mohlo dojít k cennému přenosu know how mezi odborníky do České republiky, kde je téma individuálního odškodnění stále součástí boje potomků přeživších holokaustu za uznání viny státu na jejich perzekuci a utrpení.