Rozhovor Babylonu s norským historikem Kjetilem Aaslandem a jeho ženou Kristinou Kilsti

Kde se vzal v Norsku Quisling, jehož jméno se stalo synonymem pro kolaboraci?

Quisling byl původně důstojník, který se stal v Norsku známý díky tomu, že byl blízkým spolupracovníkem nositele Nobelovy ceny Nansena při jeho charitativní práci na Ukrajině mezi lidmi postiženými hladomorem. Mimochodem Quisling se oženil s Ruskou, kterou poznal na své cestě po Rusku a Ukrajině. Po svém návratu do Norska ale vstoupil do politiky a založil fašistickou stranu, která navázala kontakty s nacisty v Německu. Straně Nasjonal Samling se před válkou nikdy nepodařilo dostat do parlamentu, takže šlo o malou stranu a Quisling osobně byl vlastně známější, než jeho politická strana.

Quisling se zúčastnil charitativní akce. Byl to původně, podobně jako Mussolini, levičák?

Nemyslím, že Quisling byl původně levičák. Předtím, než založil Nasjonal Samling byl ministrem obrany za agrarní stranu. O Quislingově politickém myšlení se v Norsku hodně diskutovalo. On měl vlastní filosofický systém a byl to spíš snílek než politik, jinými slovy byl více jako Rosenberg než Hitler.

Evropské fašistické strany byly nacionalistické a dost často protiněmecké, aspoň zpočátku – pokud se pak nedaly na cestu kolaborace. U Nasjonal Samling tomu tak nebylo?

Nasjonal Samling nikdy nebyla protiněmecká. Quisling ovšem využil německou invazi do Norska, o které věděl předem, k politickému převratu. Jednak se tak dostal k moci a chtěl zajistit i to, že Norsko vstoupí do druhé světové války na straně Německa.

Převrat byla čistě Quislinga akce, nebo byl proveden ve spolupráci s nacisty?

Před okupací Norska se Quisling s nacisty několikrát sešel, ale nakolik byla ta samotná Quislingova akce dohodnuta s nacisty, se neví. Ať to bylo jakkoli, nacisté se bezpochyby domnívali, že budou moci využít Quislinga při prosazování svých zájmů v Norsku. Quisling a jeho strana se nacházeli během celé války mezi dvěma tlaky – na jedné straně museli vzbudit důvěru mezi Nory tím, že se budou stavět jako ochránci norských zájmů, a zároveň museli ukázat nějaké výsledky nacistům. To ovšem nefungovalo. Quislingova podpora během celé války byla mizivá. Není žádná nadsázka říci, že naprostá většina Norů měla stejný odpor jak vůči nacistům, tak i vůči Quislingovi.

Neztrácel tím ovšem Quisling pro nacisty cenu? Jaký byl vztah Quislinga a říšského protektora Terbovena?

Ano, samozřejmě. Terboven měl pochopitelně v Norsku skutečnou moc. Němci Quislinga během války používali spíše jako argument ad hoc – podle toho, které věci řešili, a taky samozřejmě záleželo na tom, nakolik mu v dané době důvěřovali, protože to se taky hodně měnilo.

Co bylo důvodem Quislingovy spolupráce s nacisty? Chtěl svou kolaborací tzv. bránit většímu zlu, nebo věřil nacistickým rasově-biologickým visím o ustavení nové společnosti?

Quisling chtěl svou kolaborací zajistit moc pro sebe a svou stranu v rámci Evropy ovládané nacistickým Německem. Celý jeho politický projekt závisel na německém vítězství. Považoval sebe a svou stranu za aktivní účastníky při ustavení a vytvoření nacistické Evropy.

Jak vypadala norská resistence?

Norský král i parlament po nacistickém útoku odmítli kapitulovat, ustoupili na sever země, odkud byli evakuováni do Anglie, kde vláda bez přerušení pokračovala ve své práci. Jedním z jejích hlavních úkolů bylo založit a organizovat domácí odboj, který se soustřeďoval na zpravodajskou činnost na okupovaném území a provádění sabotáží, jako byly například akce proti závodům, kde se vyráběla těžká voda. Důležitou součástí odboje bylo i převádění pronásledovaných lidí přes hranice do neutrálního Švéska a výroba a distribuce ilegálního tisku.

A vojenský odboj?

Odboj byly v podstatě dvě organisace – na jedné straně byl velký počet lidí, kteří byli zapojeni do odboje, a přitom chodili normálně do práce a bydleli doma, včetně toho, že pracovali ve státní správě, jako policisté apod. A pak byl Milorg, což byla profesionální odbojová skupina, která byla řízená přímo z Anglie. Veškerý vojenský odboj působil pochopitelně v ilegalitě. Norsko je rozlehlá země a je tam mnoho míst, kde se dalo ukrýt.

Kdo tvořil jádro odboje?

Byli to lidé všech společenských vrstev i politických proudů.

A co komunisté?

Ti byli výjimkou, měli svoji vlastní organisaci.

Úplně oddělenou?

Ano, byli úplně paralelní.

Jak významný byl jejich odboj?

Dá se říci, že byli poměrně aktivní, ale samozřejmě až od roku 1941 – po útoku nacistů na Sovětský svaz. Díky svým aktivitám za okupace měli komunisté po válce i relativní úspěch. V prvních volbách po válce získali skoro 12% hlasů.

Dnes komunisté v Norsku ještě existují?

Existují, ale je to strana s naprosto mizivým vlivem, mají mín než 0,1% hlasů.

Co komunisty v Norsku zničilo?

Po druhé světové válce popularitu postupně ztráceli. Jednak kvůli sporům uvnitř strany, ale především kvůli tomu, že byli považovaní za důvěrníky Moskvy. Poslední hřebík do jejich rakve byl bezesporu rok 1968 – okupace Československa byla jejich politická smrt.

Jak to bylo s norskými Židy?

V roce 1940 bylo v Norsku cca 1800 Židů, asi 1000 se podařilo uprchnout do Švedska, ostatní byli zatčeni a deportováni do koncentračních táborů, kde bohužel skoro všichni zahynuli. V tomto ohledu můžeme jen obdivovat resistenci dánskou, které se podařilo tamní Židy zachránit: během jedné noci byli převezeni do Švédska.

Proč se to v Norsku nepovedlo?

Domnívám se, že jeden z důvodů byl ten, že židovská komunita v Norsku byla velice řídká a velice roztroušená, takže jakákoli kolektivní akce na jejich záchranu narážela na obrovské organisační potíže. Ale bohužel o tom vím málo.

Zásah proti Židům v Norsku byla akce gestapa a SS, nebo se na tom podílely i kolaborantské síly?

Zatčení Židů prováděli norští policisté a síly strany Nasjonal samling, a to na základě rozkazu německé bezpečností policie SIPO. Takhle to ostatně fungovalo i v jiných zemích okupovaných Německem.

Objevily se po válce nějaké rozbroje mezi domácím a zahraničním odbojem?

Jak domácí, tak zahraniční odboj byly zakotveny v norske vládě, takže nešlo o dvě odlišné organizace, a proto také nedošlo po válce k žádným rozbrojům.

Jak z války vyšel Haakon VII. a celá královská rodina?

Získali velký respekt – Haakon VII. byl de facto největší kolektivní symbol norského odporu vůči nacismu a druhá světová válka zcela jasně utvrdila posici královské rodiny v Norsku.

 

V Norsku se po válce neozvaly žádné hlasy žádající vypsání referenda o monarchii, jako tomu bylo v Belgii?

Nikdy v dějinách Norska nebyla doba, ve které by byla tak dokonalá absence této otázky, jako tomu bylo po druhé světové válce. Král byl nejen symbolem odporu, ale i vítězství nad nacismem.

Jak tomu bylo v roce 1905, kdy Norsko vystoupilo z unie se Švédskem?

Tam to bylo zcela jednoduché, protože v roce 1905 bylo vypsáno referendum, jestli se má stát králem dánský princ Karel jako Haakon VII. Skoro 80% se v referendu vyslovilo pro Karla.

Jméno Haakon je staré královské jméno?

Je to pokračování norského královského rodu ze středověku.

Jak je to s monarchií v Norsku dnes?

Ačkoli dodnedávna to byla čistě akademická otázka – pokud vůbec v Norsku existovala nějaká skupina přívrženců republiky, našel by ji člověk mezi několika málo levicové akademiky -, dnes je otázka po smyslu monarchie více aktuální. Přesto je ale většina Norů pro zachování monarchie.

Ty jsi pro monarchii?

Není to otázka, která je pro mne zas až tak aktuální, ale na druhou stranu musím říct, že pokud mě má representovat hlava státu, která má něco symbolisovat a dělat ty ceremoniální úkony, tak tuto úlohu lépe plní král než president. Král může také důsledněji zastávat nadstranickou, nadpolitickou roli, než volený prezident. Mít hlavu státu, který nemá žádnou reálnou politickou moc svým způsobem také zjednodušuje a tím i posiluje fungování demokracie: veškerá moc je shromážděna v parlamentu.

 A Kristin?

Kristin Kilsti: Asi jsem pro monarchii, bez krále by to bylo nějak divné. Neprožívám to ale jako moje máma, pro kterou je např. příjezd zástupce královské rodiny do města, kde bydlí, opravdu událost, kterou žije pár dní. Já to beru spíš z teoretického hlediska.

Proč tedy ta diskuse o smyslu monarchie, co ji způsobilo?

Kristin: Je to kvůli dětem, respektive jejich partnerům. Princ se oženil se svobodnou matkou, která předtím vedla dosti divoký život. Ona má být budoucí královna Norska a člověk si najednou říká, kdo je tedy ten král nebo královna, kteří by nás měli representovat – jaký to má pak význam?

 Nejde tedy o monarchii, ale o proměnu královské rodiny?

Kristin: Ano, to bych řekla.

Jaké vztahy měli Norové za války s neutrálním Švédskem?

Vesměs positivní. Jednak Švédové pomáhali uprchlíkům, nikoho nevrátili zpět do okupovaného Norska, a také nám posílali hodně materiální pomoci, jídla, šatů atd. Ke konci války byli dokonce ve Švédsku školeni lidé pro poválečnou norskou policii, takže když přišel konec války, měli jsme vyškolené a ozbrojené policisty, kteří mohli v poválečném Norsku působit. Byly ovšem i problematické věci. Jedna z nich je, že když se v Norsku ještě bojovalo během okupace země v roce 1940, tak Švédové nechali projet nacistické vlaky se zásobami přes své území do Narviku, tedy do týlu norské armády, kde se pak také odehrála jedna z nejtěžších bitev s nacisty. Ovšem je nutné si uvědomit, že Švédové byli také ve velice svízelné situaci a báli se, že pokud nebudou v jistých věcech nacistům po vůli, dojde k okupaci Švédska. Dneska v Norsku panuje domnění, že Švédové dělali, co bylo v dané situaci v jejich silách, aby nám pomohli.

Byla to válečná zkušenost, která vedla Nory k tomu, že se stali v roce 1949 – narozdíl od Švédska – zakládajícími členy NATO?

Bezpochyby to byl důležitý důvod. K tomu pomohl i fakt, že vláda strávila za války pět let v Anglii, kde navázala úzké vztahy s aliančními partnery. Navíc druhá světová válka zničila jednu odvěkou norskou představu, že nikdo nemá zájem okupovat Norsko, zemi někde na severu a pokud snad přece jen ano, Britové tomu zabrání. Když tedy chtějí Norové čelit podobné situaci, jako byla nacistická okupace, musí se pojistit předem – stát se součástí aliance už v době míru, a ne se snažit situaci vyřešit až v době nějakého ohrožení, kdy už bývá zpravidla pozdě.

Švédové měli ovšem jinou zkušenost. Jak se na švédskou neutralitu dívali Norové jako člen NATO?

Švédský postoj nebyl pro Nory těžký pochopit. Ani rozhodnutí Norska vstoupit do NATO nebylo až tak jednoznačné. Předtím probíhaly diskuse mezi Norskem, Švédskem a Dánskem o možné společné obraně, ale Norsko a Dánsko se pak rozhodly, že vstoupí do NATO, zatímco Švédsko zůstalo venku.

Zamíchal to nějak rok 1968?

V roce 1968 nešlo jen o Československo, ale podobně i o válku ve Vietnamu. Invaze do Československa sice znamenala konec nadbíhání SSSR ze strany západních levičáků, ale stejně tak Vietnam zapříčinil, že levicoví intelektuálové ztratili důvěru i v Ameriku, takže se pak někteří z nich nechali unést představou maoistické Číny.

Proč není Norsko členem Evropské unie?

Pokud bys tomu chtěl věnovat jedno číslo Babylonu, tak by se o tom dalo něco říct. Je to velice složitá záležitost. Jako Nor rozumím pocitově, proč tomu tak je, ale je to těžké rozumově vysvětlit. Řekl bych, že hlavní odpor proti Unii je u lidí na venkově, a v těch oblastech, kde se živí rybolovem. Zemědělci mají strach, že pokud by Norsko vstoupilo do Unie, znamenalo by to konec dotací a konec jejich živobytí. Rybáři se bojí toho, že ztratí kontrolu nad vlastními přírodnými zdroji, tj. nad množstvím ryb v norské ekonomické zoně. Ovšem různé skupiny mají různé zdůvodnění, proč bychom neměli vstoupit do Unie. Levicově smýšlející lidi často považují Evropskou unii za spolek bohatých a podle nich vstoupit mezi boháče by bylo nesolidární s třetím světem. Pak je skupina národovců, kteří mají velice silný odpor proti tomu, aby bylo Norsko řízeno z Bruselu. Pak tady je ono bohatství z ropy, které v Norsku vytvořilo pocit svobody – pocit, že Norové mohou dělat, co chtějí. Také je v Norsku slabé vědomí evropské indentity. Norové se často spíše obracejí na Anglii a Ameriku, než na kontinentální Evropu.

A argumenty pro?

To jsou úplně jasné: jsme v EHS, máme dohodu o volném obchodu, což znamená, že jsme integrováni do evropského systému. Musíme přejímat zákonodárství, o kterém se rozhoduje v Bruselu, a přitom tam nemáme žádný hlas. A to se týká i ekonomického příspěvku – dnes musíme platit do společné kasy stejné množství peněz, které bychom platili jako členové Unie. Takže vstup do EU by nám pomohl politicky a ekonomicky by nás nijak nepoškodil. A samozřejmě je důležitá i ona víra v evropskou jednotu důležitá pro budoucnost tohoto kontinentu.

Jak dopadlo poslední referendum o připojení k Unii v roce 1994?

48 pro a 52 proti. Jeho výsledek nebyl tedy zas až tak jednoznačný. Referenda byla zatím dvě, první se uskutečnilo v roce 1972 a tehdy byl ten rozdíl ještě menší.

Ty jsi pro vstup do EU?

Osobně jsem vždy byl pro EU.

A Kristin?

Já o tom měla pochybnosti, ale čím déle žiju mimo Norsko, tím více pocituji, že je docela absurdní, že nejsme součástí Evropské unie. Na druhé straně chápu, že lidé na venkově Norska mají z toho obavy.

Jak ses, Kristýno, dostala k češtině?

Dokončila jsem bakalářské studium v Americe na malé, soukromé universitě CLU (Californian Lutheran University), obor mezinárodních vztahů a říkala jsem si, že ta země není to pravé pro mě a ani ten obor mi neseděl – vždycky jsem měla zájem o společenský dění, ale také o literaturu. Znala jsem věci Václava Havla, Kundery, Klímy, Lustiga atd., autory, u kterých je velmi silné spojení mezi literaturou a politikou, a i kvůli nim jsem si řekla, že by bylo velice zajímavé navštívit tuto část Evropy. I když jsem vyrostla v Evropě, musím říct, že znalost o bývalé východní a střední Evropě byla mizerná – před rokem 1989 se o ní ve školách mluvilo de facto jako o jedné oblasti, skoro se nerozlišovalo mezi jednotlivými zeměmi. Přijela jsem do Čech učit angličtinu, nejdřív na dětském táboře v Roudnici nad Labem a pak v Krkonoších, k čemuž jsem se dostala přes českou ambasádu v Norsku. V porovnání s Amerikou to byla fantastická zkušenost. V té době jsem uměla anglicky, trošku německy, francouzsky a španělsky a měla jsem pocit, že znám celý svět a najednou na českém venkově jsem byla úplně ztracená… Přitom ta společnost byla člověku blízká – jazykově ale úplně nesrozumitelná. Takže jsem začala studovat češtinu. Zprvu jen jako prostředek pro komunikaci v rámci jiných společenských věd, ale jak jsem se hlouběji seznamovala s dějinami české literatury, tak jsem si uvědomila, že ze mě nebude politolog, ale bohemista a věřím, že skrz překlady knih současných českých autorů budu schopná něco z Čech přenést do Norska. To jsou vlastně ty mý mezinárodní vztahy.

 

Kjetil Aasland vystudoval MGr v roce 1996 na universitě v Oslu, obor intellectual history. Pracoval jako diplomat na norském velvyslanectvi ve Vídni a ve Vilniusu. V současné době pracuje na disertaci, jako téma má německou armádu na východní frontě za druhé světové valky. Kristin Kilsti, žena Kjetila Aaslanda, bohemistka. Vystudovala B. A. obor politologii s důrazem na mezinárodní vztahy na California Lutheran university. V roce 1999 dokončila Mgr bohemistiky na Universitě v Oslu. Od té doby je na volné noze jako překladatelka a tlumočnice. Překládá českou literaturu do norštiny, v současné době práce Jáchyma Topola.

 

(Původně vyšlo: Babylon, 17. prosince 2007)