Vyšlo nové číslo Babylonu, které je mimo jiné věnováno Vietnamu a zdejší vietnamské komunitě.

V Česku se píše o situaci v Číně, ale málo o tom, co se děje v současném Vietnamu. Co je tam za režim a jak to funguje?

Nguyễn Thị Vi Yên

Vietnam je zemí jedné strany – komunistická strana je podle článku čtyři současné ústavy jedinou legální stranou, všechna média jsou státní a sdružování či shromažďování není pořádně ošetřeno zákonem. Když se lidé přesto sdružují, bývají perzekuováni a protesty jsou potlačovány. Jako příklad uvedu červnové události, kdy vypukly velké demonstrace proti novým zákonům, který byly tehdy projednávány. Během protestů bylo asi dvě stě lidí zadrženo, z toho padesát bylo vyslýcháno a mučeno. Můj kamarád byl takto vyslýchán a mučen šest hodin, protože odmítl policistům sdělit svůj pin k telefonu.

Proti jakým zákonům lidé protestovali?

Byly to zákon o speciálních ekonomických zónách a především zákon o digitální nebo internetové bezpečnosti, proti kterému vede skupina, které jsem členem, kampaň. Zákon letos v červnu přijalo Národní shromáždění a vstoupí v platnost od nového roku. Mimo jiné znamená to, že všichni zprostředkovatelé internetu budou mít povinnost shromažďovat data o uživatelích, kterým internet poskytují, a na požádání úřadů budou muset ta data předložit. Vietnam má devadesát milionů obyvatel a z toho víc než polovina používá Facebook a Google. Tím pádem budou úřady moci zasahovat do soukromí lidí a omezovat jejich svobodu projevu. Ten zákon dokonce obsahuje paragrafy, které zakazují lidem na internetu kritizovat státní zřízení nebo státní zaměstnance. Jako důvod je uvedena národní bezpečnost. Proto jsme s dalšími mladými lidmi spustili proti tomuhle zákonu kampaň, jejíž součástí je i petice, v které požadujeme odložení toho zákona a kterou chceme odeslat do Národního shromáždění. Měli jsme už tři ty petice a dohromady jsme nasbírali už sto deset tisíc podpisů.

Šlo o pokojné protesty, proti kterým policie zasahovala…

Ano, byly to pokojné demonstrace. Na místě byla policie, uniformovaná i tajná. Policie uzavřela některé části města a do ulic natahala ploty s ostnatými dráty, aby protesty omezila. Demonstrující zastrašovali tak, že policisté vytahovali z davu ty nejhlasitější demonstrující nebo ty, kteří měli nějaké transparenty, a ty pak bili před očima ostatních. Lidé byli zatýkáni, naháněni do autobusů, odváženi na policejní stanice, a tam biti. A to není jenom jedna demonstrace, to se děje dlouho a na různých místech.

Mluvíme o Hanoji?

Červnové demonstrace byly hlavně v Saigonu.

Jak velké demonstrace byly a kdo se jich účastnil?

Neexistuje žádná oficiální statistika, nicméně podle účastníků demonstrací to mohlo být deset až dvacet tisíc lidí. To všechno byly pokojné demonstrace. Odehrály se ale i násilné demonstrace, které propukly ve chvíli, kdy se situace vyhrotila. Před dvěma týdny bylo odsouzeno třicet lidí, kteří se účastnili jedné násilné demonstrace v provincii na jihu Vietnamu. To je taky další důvod, proč vytváříme občanskou společnost – chceme vést lidi k tomu, aby se snažili měnit to, jak to v té zemi vypadá, pokojnou cestou.

Jak reagovaly vietnamské úřady na vaše petice?

Ze strany autorit nepřišla žádná reakce. Vláda, respektive komunistická strana ztrácí svou legitimitu. To se dá dobře ilustrovat i na situaci, která nastala asi před dvěma týdny, kdy deset dlouholetých a vážených členů komunistické strany veřejně ze strany vystoupilo a prohlásili, že už v ni nevěří, stejně jako další člen strany, spisovatel, jehož dílo se dostalo i do školních osnov. To má velký vliv na to, co se děje ve společnosti.

Vyvíjely úřady nějaký tlak na vaši skupinu?

Ano, byli jsme zastrašováni, ale nebyli jsme nikdy bití. My jsme aktivní už asi pět let, takže nějaké zkušenosti s tím už máme. Ta naše skupina se jmenuje Osvícený duch. Organizujeme především semináře zaměřené na politickou filosofii – na akademické uvažování o politice a na občanské vzdělávání. Taky překládáme knihy a články z časopisů. Někteří z těch, kteří drží záštitu nad touhle naší iniciativou, patří k lidem, kteří veřejně opustili komunistickou stranu.
Co se pak týká skupiny, která vede kampaň proti zákonu o digitální bezpečnosti, tam jsme se se žádným zastrašováním ještě nesetkali, protože všichni členové skupiny jsou anonymní.

Sola

Já se zajímám hlavně o životní prostředí a o zákony, které se týkají životního prostředí. Problém v tomto ohledu je, že do Vietnamu proudí zahraniční kapitál, se kterým ovšem vláda nakládá svévolně a nezodpovědně, bují přitom korupční prostředí a vznikají projekty, které poškozují životní prostředí. Teď vláda přišla například s tím, jak pronajímat půdu. Byly vytyčeny tři speciální ekonomické zóny, kde se prodá nebo pronajme půda na devadesát devět let. A teď bylo odsouhlaseno, že v sedmi přímořských provinciích se bude moci používat k platbě i čínská měna. To jsou poslední události, o které se zajímám.

Mohla bys uvést nějaký konkrétní příklad projektu, který provází korupce a přitom poškozuje životní prostředí?

Například to, co se děje v deltě Mekongu, kde byl schválen obří projekt na výstavbu tří elektráren, přičemž na tu stavbu byly dovezené zastaralé technologie z Číny. Ta stavba je plánovaná na deset, dvacet let. Ve středním Vietnamu zase vláda dovolila tchajwanské společnosti Formosa pronajmout si půdu na sedmdesát let a vybudovat tam ocelárnu. V roce 2016 tam došlo k ekologické katastrofě, způsobené touhle továrnou, kdy bylo ve čtyřech provinciích ve středním Vietnamu zamořeno toxickými látkami celkem dvě stě padesát kilometrů pobřeží, přičemž tam pomřely všechny ryby otrávené těžkými kovy. Navzdory téhle katastrofě Formosa dále funguje a dokonce v té oblasti provozuje už dvanáct továren. V Hanoji na začátku roku 2015 měl proběhnout projekt – a částečně i proběhl – na kácení stromořadí: šest tisíc sedm set stromů v ulicích mělo být pokáceno a nahrazeno novými stromy.

To si někdo na magistrátu, ve spojení se sadaři vymyslel, aby se pak dělili napůl?

Určitě v tom korupce byla, protože v tom projektu původně některé oblasti vůbec nebyly. Na jedné z hlavních ulic se stromy vůbec měnit neměly a stalo se to – všechny je tam pokáceli. Jsem členkou skupiny Green Trees, která udělala kampaň proti tomuto projektu. Bojovali jsme zákonnými prostředky, posílali jsme různé stížnosti a podobně a dosáhli jsme velkého úspěchu, protože náměstek hanojského primátora, který to měl na starosti, byl nakonec nucen odstoupit. Důležité bylo, že nás podpořila zahraniční média, která se začala o věc zajímat a vytvořila tak velký tlak.

Vyvíjely vietnamské úřady na vaši skupinu nějaký nátlak, jaké máte zkušenosti s režimem ve Vietnamu?

Během té kampaně několik členů naší skupiny čelilo velkému tlaku. Zvlášť se jednalo o ty, kteří byli aktivní už předtím, protestovali například proti vměšování Číny do záležitostí Vietnamu. Pět z těch aktivistů zbili policisti tak, že skončili v nemocnici. Řada demonstrujících byla natlačena do autobusů, byli odvezeni na policejní stanici, kde byli vyslýcháni nebo zadržováni dvanáct, třináct hodin. Další aktivisté – a já jsem byla jedna z nich – byli obleženi ve svých domovech a nemohli ven, nebo byli v některých případech dokonce zatčeni. Jiní aktivisté, kteří se věnují životnímu prostředí, byli zatčeni a odsouzeni. Matka Houba byla odsouzena na deset let, Hoàng Bình, další aktivista, na čtrnáct let. V tomhle případě se jednalo o protesty proti jednání ocelárny Formosa.

Lê Hồng Phong

Já bych řekl pár slov o ekonomice ve Vietnamu. Vietnam se začal ekonomicky trochu otevírat po roce 1986, kdy začaly ekonomické reformy. Reálně k otevření trhu došlo ale až po roce 1991. Nicméně ekonomický sektor byl osvobozen jen částečně a strana říká, že ve Vietnamu jde o trh se socialistickou tendencí.

Co si máme pod tím představit?

Jde o to, že ty největší firmy ve Vietnamu jsou vlastněny státem a tyhle velké firmy právě nejvíc ovlivňují ekonomiku. Realita je přitom taková, že většina těchhle velkých společností není příliš efektivní a nehospodaří vůbec transparentně, což spolu souvisí. Plynou jim peníze ze státního rozpočtu, ale nikdo neví, co se s nimi děje.
Další věc je ta, že systém funguje tak, že i firmy, které jsou v soukromém vlastnictví, jsou ve skutečnosti součástí systému korupce, kde nerozhoduje trh, ale konexe a kdo koho podplatí – což se týká i zahraničních korporací. Příkladem je třeba právě ta společnost Formosa, která podle všeho podplatila úřady, aby upravily normy a tolerovaly to, co firma vypouštěla do moře. Zahraniční korporace se tak často spojují s komunistickými úřady, zneužívají levnou pracovní sílu, přičemž podmínky na pracovišti jsou mnohdy otřesné a plat zaměstnanců je takový, aby akorát přežili.

Jaký je rozdíl mezi systémem v Číně a ve Vietnamu, jestli tedy nějaký je…

Jeden rozdíl je v tom, že v Číně je moc více koncentrovaná – Si Ťin-pching má téměř neomezenou moc, kdežto ve Vietnamu jsou ty role více rozdělené. V Číně jsou jednotlivé úřady nebo mocenské složky úzce propojené a navzájem se kontrolují, zatímco ve Vietnamu je těch mocenských center několik. To nicméně vede k tomu, že ve Vietnamu bují korupce ještě více než v Číně. Rozdíl je i v tom, že tím, jak je v Číně všechno provázáno a centralizováno, dokáží úřady poměrně rychle rozhodovat, kdežto ve Vietnamu všechno trvá dlouho a není to vůbec jednoduché. Také ekonomická situace ve Vietnamu není tak dobrá jako v Číně a vietnamská vláda má proto v očích lidu menší legitimitu než ta čínská.

Jaký je vliv Číny v současném Vietnamu?

Čínský vliv má především dva směry – ke státu a pak k obyvatelstvu. Hodně státních zaměstnanců bývá na státní náklady posíláno do Číny, kde se učí, jak vytvářet ty správné zákony a tak dál – hodně vietnamských zákonů vypadá, jako kdyby to byly pouhé kopie těch čínských. Zákon o digitální bezpečnosti přijatý v červnu je nejmarkantnější příklad výše uvedeného. Nedávno proběhly v armádě i u policie čistky, a ti oficíři, kteří byli spíš blíž Americe, byli sesazeni a na jejich pozice přišli ti, kteří jsou blíž Číně.
Nicméně většina Vietnamců cítí antičínsky, ať se to týče čehokoliv, což má důvod jednak historický – Vietnam byl v historii mnohokrát Čínou napaden a okupován, což v současnosti přiživuje spor o Jihočínské moře, kde Čína buduje umělé ostrovy, posílá techniku na Spratlyho ostrovy a brání vietnamským rybářům, aby tam pluli. V tom ale Vietnam není osamocen, Čína má v této věci spor i s Japonskem, Filipínami, Indonésií, nebo Malajsií. Nicméně pouze ve Vietnamu se děje to, že stát potlačuje demonstrace proti Číně: všechny demonstrace občanů proti čínskému vměšování do země byly zvláště silně potlačeny úřady.

Nepodkopávají pročínské postoje stranického vedení pozice strany mezi Vietnamci?

Určitě ano, zvláště při těchhle událostech vláda ztrácí legitimitu, nespokojenost v lidech roste a vidíme, že stále víc lidí se přidává k prodemokratickému hnutí. Nicméně je mnoho důvodů, proč stále velká část národa tu nespokojenost neprojevuje. Především je to strach. Na druhou stranu je pořád dost lidí, kteří podporují současné uspořádání, protože z něj mají výhody.

Z čeho strana dosud čerpala důvěru lidí?

Ta byla vždy postavena na tom – aspoň propaganda to tak podávala –, že strana dokázala zemi osvobodit: bojovala proti Francouzům, bojovala proti Američanům. Další takový pilíř, o který se ta strana opírala, byla ekonomika – Vietnam sice nezažil takový ekonomický boom jako jiné země v Asii, ale přesto strana dokázala zajistit lidem obživu.

Nguyễn Thị Vi Yên

Co se týče ekonomického růstu, tak bych chtěla doplnit, že ten nastal právě po těch ekonomických reformách po tom roce 1991 a už částečně v roce 1986. Ekonomika se otevřela cizímu kapitálu a od té doby HDP rostlo průměrně o sedm procent ročně. V posledních pěti letech ale už ten růst není tak rychlý a dokonce bych řekla, že ta životní úroveň klesá. Podle oficiálních údajů ale HDP stále roste a je možné, že úřady ta čísla upravují.

Sola

Lidé těm údajům příliš nevěří, a to z toho důvodu, že nemají přístup k informacím, na základě kterých by si ty údaje mohli ověřit. Ekonomický růst je navíc spojen především s přílivem cizího kapitálu, zatímco ty vietnamské podniky nejsou moc úspěšné.

Jak je to ve Vietnamu kulturou? Je cenzurována i literatura? Jak fungují divadla, můžou si dělat legraci ze systému?

Nguyễn Thị Vi Yên

Asi tak před deseti lety, a trvalo to do roku 2013, se v silvestrovských pořadech – říkám Silvestr, ale je to Lunární nový rok – vyskytovala i politická satira. Nakonec byli její tvůrci potrestáni a ten pořad se od roku 2013 do roku 2015 nesměl vůbec vysílat. Od té doby kdykoliv se v médiích, hlavně v televizi, vyskytne nějaká byť jen malinká kritická zmínka, tak ten pořad může být okamžitě zrušen.
V roce 2014 se můj kamarád rozhodl, že v jednom hanojském hotelu uspořádá výstavu, která se týkala Orwellovy Farmy zvířat. Po vernisáži byl organizátor výstavy zadržen, následně byl držen ve vazbě šest měsíců a pak byl vyhoštěn do Francie – byl to Vietnamec, ale zároveň měl i francouzské občanství.

Lê Hồng Phong

Ve Vietnamu máme tradiční divadelní formy, které se přímo věnují politické satiře. Divadla, která se tím inspirují, hrozí zavřením. Například režisér Lý, v jehož představení vystupuje i známá zpěvačka a disidentka Mai Khôi, už byl dvakrát pokutován a taky varován, že pokud se to bude opakovat, tak že skončí a divadlo zavřou. Co se týká literatury nebo tisku, tak tam se o politice mluvit nesmí vůbec, tedy kriticky. V případě, že by se to stalo, tak je redakce pokutována a vydávání je třeba na čas pozastaveno.

Mohou ve Vietnamu vycházet překlady zahraniční literatury?

Nguyễn Thị Vi Yên

Mohou, nicméně prochází cenzurou. Některá vydavatelství knihy tisknou jakoby bokem, bez registrace. Takže to nejde do širší distribuce, ale k lidem se to dostane přes osobní vazby. Někdy i něco projde cenzurou, ale třeba je tam pozměněné jméno díla nebo toho autora. Bývá to ale v malém nákladu, takže masově se to k lidem nedostane. Jeden příklad. Novinářka a disidentka Phạm Đoan Trang napsala knihu Politika pro lidi, nechala si ji vytisknout v zahraničí a poslat do Vietnamu z Ameriky. Celý ten náklad byl zabaven.

Lê Hồng Phong

Cenzura funguje i tak, že třeba nezakáže to dílo úplně, ale když se jedná o knihu nebo o film a jsou tam nějaké pasáže, které nejsou v souladu s ideologií státu nebo tam je něco o lidských právech, tak se z toho ty pasáže vynechají nebo se z filmu kus vystřihne. Ten děj pak sice přestane dávat smysl, ale tak to je.
Už jsme zmínili zpěvačku a disidentku Mai Khôi. Jí bylo zakázáno ve Vietnamu veřejně vystupovat a ona se rozhodla tomu čelit tak, že bude dělat live stream – bude hrát, zpívat a natáčet se u toho a bude to dávat na internet. Při jednom hraní online se stalo to, že do jejího bytu vznikla policie a vyhnali ji na ulici, ačkoli měla byt legálně pronajatý.

Nguyễn Thị Vi Yên

Pokud pak jde o represi celkově, tak v současné době je ve Vietnamu kolem sto padesáti vězňů svědomí. Říkám schválně vězňů svědomí, protože politický vězňů je ještě víc – můžeme k nim počítat i ty, kteří se účastnili třeba násilných demonstrací proti tomu, co se děje, nebo to jsou příslušníci různých národnostních menšin, kteří se dopustili nějakých násilných činů z politických důvodů.

Sola

Co se týká životního prostředí, v Číně se teďko přeci jen snaží chovat k přírodě šetrněji, nicméně to, co tam používali do teď, ty zastaralé technologie a stroje, tak to začali vyvážet do Vietnamu.

Je ve vietnamském opozičním prostředí znám Václav Havel?

Lê Hồng Phong

Ano je. Před čtyřmi lety byla přeložena a ve Vietnamu undergroundově vydána jeho esej Moc bezmocných. A není tam znám jen Havel – celkově se ví o transformaci od komunismu ve střední Evropě a v Československu po roce 1989.