Rozhovor s Bertrandem M. Patenaudem o jeho knize Trockij

* Proč Trockij prohrál se Stalinem boj o vedení Sovětského svazu?

Trockij byl považován za jasného Leninova následníka. Lidé z venku to tak alespoň viděli – o Stalinovi tenkrát nikdo moc nevěděl. Jenže proti Trockému stála celá řada věcí. Například to, že se k bolševikům přidal až v roce 1917 a nikdy si vlastně nezískal přízeň jádra bolševiků, vždycky stál stranou, individualista byl i povahou. Druhým důvodem bylo jednoduše řečeno to, že nebyl příliš zdatným politikem. V roce 1917 dokázal rozohnit davy, vést plamenné projevy, ale jakmile se dostal do blízkosti moci, jeho politické manévry byly příšerné – nebyl průměrným, ale příšerným politikem. Stalin byl proti němu chytrý a obratný politik. Dalším problémem byla Trockého osobnost. Byl arogantní a zahleděný do sebe, a tím od sebe odháněli lidi. Zní to jako klišé, ale samo o sobě to je dostatečně výmluvné. A poslední věcí, kterou je třeba zmínit, je, že byl Žid. Sám tvrdil, že ho tato skutečnost znevýhodňuje, jelikož představa židobolševika se jevila jako karikatura komunistické strany. A Trockij se bál, že kdyby se stal vůdcem země, možná by to vypadalo divně a Rusové by Žida asi nepřijali. A všechny tyto faktory vyústily ve Stalinovo snadné vítězství nad Trockým.

* Dá se říci, že byl Trockij, na rozdíl od Stalina, skutečně zapálený komunista?

Komunismu věřili oba, ale každý se s tím vypořádal po svém. Co se Stalina týče, nejnovější studie po rozpadu Sovětského svazu dokazují, že byl mužem nápadů a přesvědčení, a že sebou nenechal jen tak manipulovat. Možná spíš věřil komunismu v jeho základní podobě. Trockij se naproti tomu prezentoval trochu jako teoretik. To Stalin na počátku nedělal a pak se z něj v podstatě stal popularizátor Leninových teorií. Trockij ne, pořád byl v té stratosféře moc nahoře, zatímco Stalin uměl promlouvat k dělníkům, běžným straníkům tak, aby té ideologii rozuměli. Roli ovšem hrálo nikoli to, jak moc něčemu věří, ale jaké mají politické schopnosti.

* Jak se vlastně Trockij vypořádal se svým židovským původem?

On je neobvyklý tím, že pocházel z židovské sedlácké rodiny – jeho otec měl statek na Ukrajině. Ale jeho židovský původ v souvislosti se socialisticko-komunistickým hnutím nijak neobvyklý nebyl. Do něj se zapojila celá řada Židů, a ti pro to měli dobrý důvod – za carského Ruska byli utlačováni. Trockij tvrdil, že není Žid, ale komunista, takže se ze svého židovství chtěl vymanit. Byl si ho ale dobře vědom a byl na toto téma citlivý. A když byl v roce 1922 Lenin nemocný a přišla na řadu otázka, kdo ho nahradí, dokonce požádal Trockého, aby převzal moc nad Sovnarkomem – Sovětem národních komisařů, což by prakticky znamenalo stát se předsedou vlády, Trockij to odmítl. Věděl, že by Rusové Žida nepřijali a že antisemitismus by u dělnické třídy sehrál svou roli.

* Trockij tvrdil, že stalinismus může zakořenit jen v rozvojovém carském Rusku, ale v rozvinutých západních zemích byl úspěšnější než trockismus. Jak to?

Trockij říkal, že za to mohla zaostalost Ruska a jeho absolutistická minulost. A že kdyby se revoluce udála v pokročilejší západní společnosti, neuspěla by. Což pochopitelně lidi vedlo k otázce, jestli to nebyla chyba. A on na to odpovídal, že Velká říjnová revoluce byla jen první v celé řadě revolucí, které měly vést k celosvětové revoluci. Takže převzít moc v říjnu podle něj chyba nebyla. Ale co by měl asi Trockij problém vysvětlit, bylo období po druhé světové válce, kdy stalinistické režimy v Evropě narůstaly. A s tím už neměl car nic společného. Myslím, že Trockij by na to řekl, že to byl v podstatě vynucený stalinismus, nebo vynucený socialismus, nastolený sovětským Ruskem, Moskvou, čímž se z toho ale stává dědictví carského režimu.

* Trockij nalezl azyl za oceánem, v Mexiku. Byl jeho nucený odchod z Evropy důsledkem Stalinovy moci?

Trockij opustil Sovětský svaz roku 1929, byl z něj vyhnán. Odešel do Turecka, což Stalin vyjednal s tureckou vládou. Pak ale Turecko opustil a zamířil na pár let do Francie, kde to vypadalo, že se opět pustí do práce, ale Francie mu zrušila vízum, takže se odebral do Norska, ovšem i tam mu řekli, že musí jít pryč, a tak se dostal do Mexika. Když odešel do Francie a pak do Norska, v Moskvě začaly procesy. A ty obvinily Trockého, že ze zahraničí zorganizoval hnutí namířené proti SSSR. A tehdy Kreml začal vyvíjet nátlak na evropské vlády, obzvlášť na Norsko, aby ho vyhnali. Ideálně po nich chtěli, aby jim Trockého vydali, ale on si zatím zoufale sháněl vízum, ve Francii, kdekoli, kde by ho přijali.

* Proč ho odmítli přijmout ve Francii?

Kvůli vnitřní politice. Báli se, že by jim tam narušil politickou rovnováhu, jelikož měl ve Francii mnoho stoupenců. Asi by se to francouzské politiky moc nedotklo, ale byli z něj nervózní. Do Anglie také nemohl, G. B. Shaw napsal, aby ho vpustili do země, ale nikde ho nechtěli přijmout. Jen Mexiko.

* Proč mu dal Lázaro Cárdenas politický azyl?

On byl ve své době výjimečnou postavou a v mé knize vystupuje jako hrdina. Když se dostal k moci, sympatizoval s marxisticko-levicovými myšlenkami. A on i jeho poradci stáli při Trockého podobě komunismu, takže když Trockij sháněl zemi, která by ho přijala, mexický malíř, trockista Diego Rivera, zašel do prezidentského paláce a zeptal se Cárdenase, jestli by Trockému nedal azyl. On to samo sebou mohl odmítnout, ale řekl ano, a to ze tří základních důvodů: zaprvé si myslel, že jde o správnou věc, že ten muž nenese žádnou vinu na tom, z čeho ho Moskva viní; zadruhé neměl moc rád stalinistickou Moskvu; a chtěl svým vlastním komunistům, kteří se až moc zhlíželi v Moskvě, ukázat, že si stojí za svým. A možná začtvrté, chtěl celému světu dokázat, že Mexiko umí být tolerantní, což pro něj dost znamenalo. Držel se vlevo, ale nebyl vazalem Moskvy, což nebylo obvyklé.

* Co později způsobilo rozepři mezi Trockým a Diegem Riverou?

S tím se pojí dva mýty. První je, že byl Trockij zabit cepínem, ale byl zabit motykou. A druhý mýtus je, že Diego Rivera přišel na to, že Trockij se zapletl s jeho ženou Fridou Kahlo, a tak se s ním rozešel. Pravda ale je, že o jejich románku se Diego Rivera nikdy nedozvěděl, aspoň dokud byl Trockij naživu. Jenže Diego Rivera se v roce 1939 projevil jako ne moc politický člověk – byl to umělec a umělecky cítil i politiku, a chtěl být kreativní. Je také možné, že už ho unavovalo být v izolaci coby Trockého ochránce – vždyť on s nimi během prvních let bydlel v jednom domě. Takže začal říkat a dělat věci, které Trockému lezly na nervy. A nakonec se ukázalo, že Diego Rivera vlastně trockistou nebyl, byl to pouze Diego Rivera, umělec.

* Byl Fridin románek s Trockým jen flirtem namířeným proti Riverovi, který ji neustále podváděl, nebo šlo o vážný vztah?

Těžko říct. Frida měla mnoho podob. Ale je možné, že to byla její reakce na Diegovy nevěry, který měl poměr dokonce i s její sestrou, což ji hodně ranilo. Ale nelze vyloučit, že ji Trockij skutečně přitahoval – uměl být okouzlující a byl to velký hrdina a pro ni to byl velký cíl. Ale šlo jen o románek, nic víc. A takových měla více. Ona si byla vědoma, že cokoli by překročilo hranice románku, by bylo směšné. Byl to naopak Trockij, kdo ztratil hlavu, ale po čase mu došlo, že dělá hloupost, protože byl na Riverovi dost ekonomicky závislý a riskoval všechno. Došlo mu, že by se Rivera mohl obrátit proti němu, a kdyby se to dovtípili komunisté, nakonec by se do toho mohla vmísit i Moskva. Včas se vzpamatoval a nikdo na to nepřišel, ani Rivera.

* Když se malíř David Álfaro Siqueiros pokusil zabít Trockého – jaké to mělo důsledky na umělecký svět v Mexiku? Jaké byly reakce Fridy a Diega?

To bylo zajímavé. Siqueiros byl daleko víc politicky zaměřený než Rivera – byl to mexický komunista držící s Moskvou, a tudíž stalinista. Byl ve Španělsku a bojoval ve španělské občanské válce, a Diego nic takového neudělal, jen maloval – Siqueiros byl ale skutečný bojovník. Neměli se rádi, protože si vzájemně konkurovali – ne v umění, jelikož Rivera měl v té době vybudované postavení, ale konkurovali si v politice. A v této oblasti se Rivera cítil méněcenný. A pak v květnu 1940 Siqueiros vedl ozbrojené komando do Trockého domu. Bylo to dvacet mužů, kteří si mysleli, že ho zabili, ale minuli ho. Ale zaráží mě cyničnost umělecké obce – zdá se, že Siqueiros za to nikdy nezaplatil. Frida i Diego se tou dobou s Trockým nestýkali, takže se moc neví, co si o tom všem mysleli, a Diego Siqueirose nesnášel, takže by si asi nemyslel, že šlo o dobrou věc, ale Siqueiros se to snažil zastírat. Pak odjel do Chile, a fakt, že ho nechali vrátit se, ve mně budí dojem, že se mu za to nikdy nic nestalo. Ale mám pocit, že to je odlišnou kulturou – Mexiko má asi k násilí tolerantnější přístup, a také šlo o ojedinělou a podivnou akci. Trockij, Kreml a Stalin. A s koncem druhé světové války se zdálo, že ten svět je pryč. Stalin byl ještě naživu, ale Trockij byl po smrti, bylo po válce a lidé na to pozapomněli. A Siqueirosovi dali pokoj. Když byl ale Siqueiros v Chile, někteří umělci úplně rozdělili vládu, když se hádali, jestli ho mají pustit zpět nebo ne. Ale argumentovali, že je to velký umělec, ať ho nechají dělat jeho práci, i když se pokusil zabít člověka.

* Jeden z Trockého nejbližších kolegů v Mexiku byl československý občan Jan Frankl. Jakou roli v Trockého životě sehrál?

Jan Frankl byl jedním ze soudruhů, kteří se přidali k Trockému později, v jeho exilovém období. A Trockij si Frankla velmi vážil – uměl jazyky – němčinu, francouzštinu, a to bylo velice důležité. A stal se tak vlastně člověkem číslo dvě, který organizoval plno věcí. Frankl byl zároveň seriózní muž – nikdy od nikoho nic nevzal a Trockému prakticky dělal manažera. Uměl se dobře vypořádat s lidmi, kteří se Trockého snažili z Mexika vystrnadit. Takže to byl takový jeho vrátný nebo vyhazovač. A vlastně to byl i on, kdo mu řekl, aby se přestal stýkat s Fridou. On byl jediným člověkem, který Trockému mohl říci „ne“. Trockij byl ale tehdy zamilovaný, nebo si to aspoň myslel, a řekl Franklovi, že možná nastal čas, aby se odstěhoval. A on to udělal -z Mexika odjel do New Yorku. Trockij se zkrátka cítil trapně, a tak ho vystěhoval z domu. Ale není pravda, že se rozešli a už nikdy spolu nepromluvili. Trockij Franklovi napsal mnoho dopisů, a ptal se, jak se tam daří soudruhům. A když se stal ten nevyvedený pokus o vraždu, Frankl navrhl, že se vrátí, ale Trockij to odmítl. A když Trockému zabili v Paříži syna, byl to opět on, kdo Trockému jako první napsal s tím, že když bude potřeba, přijede za ním. Což jen dokazuje, že Frankl za Trockým nadále stál.

* Oni se tedy potkali v Turecku?

Ano. Patrně tam Frankla poslala Paříž, aby pracoval pro Trockého.

* Spousta fanoušků komunismu, kteří odmítli oficiální politiku Sovětského svazu, se prohlašovali za trockisty. By trockismus ideologie? Jak se lišil od marxismu-leninismu?

Ve třicátých letech Trockij hlásal, že jeho podoba komunismu je jiná než Stalinova, kterou v podstatě převzala byrokracie. Hlásal, že jeho komunismus je spjatý s dělníky, a že to znamená víc vnitrostranické a dělnické demokracie. Ale když se Trockij dostal k moci, v roce 1922-23, protože předtím byl poražen, o demokracii ve straně nemluvil, naopak chtěl stranické frakce zakázat. Nejevil se tedy jako velký příznivec demokracie. Ale jakmile byl v exilu, byl pro demokracii. Problém pro Trockého nastal koncem třicátých let, když Stalin podepsal pakt s Hitlerem, a Trockij naléhal, že se musí podporovat Sovětský svaz, protože to je dělnický stát. Tohle tehdy spoustě lidí přišlo směšné: Jak to, že dělnický stát okupuje Finsko? A zabírá Polsko… Trockij začal mluvit o přenesení socialismu do Polska, Finska a pobaltských států, a soudruzi v Americe nevěřili svým uším. Ale Trockij se nemohl rozejít se Sovětským svazem. To proto, že tam se udála jeho první revoluce, byl to jeho významný počin, a cítil, že si s ním musí udržet vazby. V ten moment toho mělo mnoho Amerických trockistů tak akorát. Takže nastal jakýsi exodus od trockismu, ale i od komunismu – když se komunismus dává dohromady s Hitlerem, co to asi musí být za zvěrstvo. Nastalo velké rozčarování. Trockij si ale myslel, že když bude držet se Sovětským Svazem, soudruzi zůstanou při něm. Vypadá to, že pokud byl v něčem trockismus dobrý, tak to byly časté neshody, frakce apod. Takže když Trockij zemřel, neviděl to nejhorší, tedy jak se to celé rozpadlo – a to jeho snem bylo, aby se celá moc komunismu opět sjednotila v Moskvě. Snad zemřel právě včas. Kdyby žil, musel by se neblahé skutečnosti postavit čelem.

* Nebylo nakonec pro Evropu lepší, že spor o nástupnictví vyhrál Stalin, než kdyby vyhrál ideologicky ortodoxní Trockij?

Někdo si myslí, že kdyby se Trockij stal vůdcem Sovětského Svazu, bylo by to pro Evropu přitažlivější, a možná by se nechala svést. Ale jiní tvrdí, že Trockij by byl horší než Stalin. Já si to nemyslím – mám dojem, že to byl jiný typ člověka. Asi by se snažil stát diktátorem. Ale Stalin udělal něco, čemu já říkám paranoidní šílenství. Demonstrační procesy a tak… Ale kdyby stál v čele Svazu Trockij, určitě by to byl jiný Svaz. Jak už jsem říkal, nebyl to dobrý politik. Co by asi udělal jinak v ekonomice? Stalin třeba kolektivizoval rolníky a tvrdě protlačoval první pětiletku, a když byl Trockij v Turecku, řekl, že přesně to chtěl udělat, ale že by to udělal s úsměvem na tváři a nezemřelo by při tom tolik lidí. Skutečně by to tak dopadlo? Tím si nejsem úplně jist. Myslím, že Trockij je lepší bojovník v opozici, která se snaží změnit svět, ale jakmile se Trockij se svou politickou neohrabaností dostane k moci, neví si s ní rady.