Doba třetí republiky (1945-48), která se dodnes mylně vykládá jako obnovená – byť s jistým omezením – prvorepubliková demokracie, se ve skutečnosti ostře vymezila vůči Masarykově republice, když komunisté českou společnost přesvědčili, že za všechno zlo může prohnilý a korupcí prolezlý systém meziválečné republiky. Při poválečné „očistě“ společnosti se mělo za to, že se z obcházení ústavy či suspense právního státu nestřílí. Velmi rychle byly statisíce lidí vyvedeny z omylu, že se z toto střílí, a to často přímo vražedně. První republika sice zkorumpovaná byla, ale byla pořád nebetyčně lepší než to, co přišlo po únoru 1948, a již po září 1938 a květnu 1945. Nepřipomíná nám to trochu něco? O poválečném vývoji jsme si povídali s historikem Vítem Smetanou.

* Co je 8. květen 1945 za datum – co to znamenalo pro Evropu, pro nás samotné?

Rok 1945 je z evropského i celosvětového hlediska jistě rokem zlomovým. Celá jedna vize jak přetvořit Evropu a konec konců svět, se zaplať pánbůh zhroutila. V tomto ohledu je to nepochybně velký zlom. Když se ovšem na rok 1945 podíváme z československého hlediska, tak je to otázka, zda ta změna byla tak pronikavá, zda trendy, které byly nastartovány už v období bezprostředně po Mnichovu, nepřežily pád nacismu. Mám na mysli omezení demokracie ve jménu pomyslné národní jednoty či pomyslné sociální soudružnosti, jimž mají být obětovány blaho a soukromé zájmy jednotlivců či určitých skupin lidí. Taková ta snaha prosadit „vyšší ideje“ na úkor „idejí obyčejných“, založených na každodenních mezilidských vztazích konkrétních lidí. Hodnoty liberální demokracie jako kdyby se staly minulostí s Mnichovem a s desilusí, kterou přinesl. S tím se pak pojí otázky zásadní povahy po fungování hospodářského a sociálního systému, které nastolily roky krize. Tyto tendence kontinuálně pokračují přes okupaci a rok 1945 k únoru 1948, kdy je tato změna definitivně prosazena. Takže v tomto smyslu bych za přelom neviděl rok 1945, ale přelomové bylo celé to období let 1938 až 1948.

* Je rok 1945 konec totality, která sice přišla zvenku, ale umetla cestu totalitě, která přišla zevnitř?

Do určité míry ano, ale na druhou stranu je třeba mít také na paměti, že k etablování té druhé totality podstatným způsobem přispěla skutečnost, že většinu území Československa osvobodila Rudá armáda a domácí komunisté byli poslušnou sekcí nadnárodní komunistické internacionály řízené z Moskvy, která sice byla v roce 1943 zrušena, ale byla převedena do oddělení mezinárodních informací ÚV VKS(b) a ještě vlastně víc připoutána k moskevskému vedení.

* Na vnější okolnosti se ovšem vždy Češi odvolávají, když se stane průšvih. Jak to bylo s tím, že nás Západ nechal po roce 1945 na holičkách, respektive přenechal nás Rusům?

To je jistě absolutní alibismus. Američani a Britové prosadí v Jaltě Deklaraci o osvobozené Evropě, která je jedna z hlavních výstupů Jaltské konference a slibuje všem osvobozeným zemím možnost si svobodně zvolit formu vlády, a to s trojstrannou pomocí velmocí. Když Sověti tento návrh dostanou, Molotov říká: „tohle asi nechceme,“ a Stalin na to, ať se nebojí, že o tom budou rozhodovat ty vlády, jejichž armády budou na daném území: „Všechno je to věc korelace sil.“ Korelace sil – to je Stalinovo téma. Když pak Sověti ostentativně neplní jaltské závazky zejména svým postupem v Polsku, které bylo velké téma, tak to způsobí jednu z těch velkých krizí v březnu a v dubnu, takže se mluví o tzv. jaltské kocovině, kdy si Roosevelt uvědomí, že ho Stalin podvádí, a to natolik, že podle svědectví začne mlátit pěstí do opěradla svého invalidního vozíku s výrazy: „Averell má pravdu, Stalinovi se nedá věřit!“ Myslel tím Harrimana, amerického velvyslance v Moskvě, který byl nejprve v roce 1943 Stalinem okouzlen, ale postupně poznával, co je zač, a byl stále kritičtější. Roosevelt pak ale krátce na to umírá. Přichází Truman, který se teprve začíná orientovat v mezinárodní politice a ve strategických otázkách respektuje vůli vrchního spojeneckého velitele Eisenhowera, kam bude americká armáda postupovat, a nedává mu žádné politické pokyny. Truman ale zraje a později se chová vůči Sovětům rázně a z dnešního pohledu si myslím, že je to opravdu asi jeden z nejlepších amerických prezidentů přesto, že byl všemi podceňován. Na začátku ale nebyl „in“ a nedal Eisenhowerovi žádný befel, ať pokračuje do Prahy, protože je to důležité. Byl to ovšem britský premiér Churchill, kdo osobně naléhal na Eisenhowera, ať Američané osvobodí Prahu a dvakrát v tomto smyslu poslal telegram Trumanovi. Rovněž Churchillův ministr zahraničí Anthony Eden intervenuje u State Department, stejně tak britští náčelníci štábu v onom kombinovaném spojeneckém sboru náčelníků štábu. Britové v tom skutečně udělají maximum. Americký State Department je taky pro, ale vše se vlastně rozhoduje mezi americkými armádními veliteli Eisenhowerem a Marshallem, který píše Eisenhowerovi: „Osobně bych – bez přihlédnutí k strategickým záležitostem – byl proti tomu hazardovat s americkými životy pro čistě politické účely.“ Takže když máme někdy pocit, že nás Západ čistě ze sobeckých politických důvodů odepsal, tak je to přesně naopak: Byli to nejvyšší američtí vojenští velitelé, kteří při plánování svých strategických operací nebyli ochotni brát politické záležitosti do úvahy.

* Co se týká pomoci, musí k tomu být vždy dvě strany. Říkáte, že především Britové v tom dělali maximum, ale sami Češi pro to neudělali nic – ba spíše naopak.

Ano, Beneš sice v kruhu svých nejbližších spolupracovníků pronesl, jak si oddechl, že se Američané při osvobozování dostanou do západních Čech, ale sám v tom, aby Američané dojeli až do Prahy, skutečně nic nepodnikl. Fierlinger, premiér, ale v podstatě agent Moskvy, to se nedá jinak říct, chodí v Košicích za sovětským velvyslancem Zorinem a říká: „Hlavně aby Prahu neosvobodili Američani!“ Ani Ripka v Londýně nenaléhá oficiálně jménem čs. vlády a podle mě nic neudělá ani Masaryk na zakládající konferenci OSN v San Franciscu – to se někdy píše, že intervenoval, ale netuším kdy a u koho. A koneckonců i domácí Česká národní rada se k tomu staví – vzhledem k dominantní postavě Josefa Smrkovského – ambivalentně. Když 8. května prohlásí poručík Kurt Taub na jednání ČNR, že Američané pomohou, pokud Němci po půlnoci z 8. na 9. května nebudou respektovat příměří, Smrkovský to odmítne.

* Pak nám taky Američané rozmlátili Škodovku, z které jsme po celou válku zásobovali kvalitními zbraněmi wehrmacht…

Škodovka zůstala jako poslední velká fungující zbrojovka třetí říše, přičemž zbrojní i armádní mašinérie třetí říše pokračovala až do posledních dnů války. Spojenci podnikli na Škodovku nálet x-krát, a nikdy se jim vyřadit továrnu z provozu nezdařilo. Povedlo se jim to až toho 25. dubna až na asi dvanáctý pokus v době, kdy výrobní linky pořád opouštěla děla a munice pro stále bojující wehrmacht. Nebylo to pochopitelně z toho důvodu, že by chtěli tady likvidovat československý průmysl.

* Jak tvrdili komunisti, kteří pak tuzemský průmysl skutečně zlikvidovali…

No, spíš ho rozvíjeli do slepých cest evoluce… Ale ta propaganda byla nepravdivá. Našel jsem třeba dokument v Americe v archivu Office of Strategic Services, ze kterého vyplývá, že sama československá strana ještě v březnu 1945 žádala bombardování Škodovky. A samozřejmě už předtím bombardéry na Škodovku naváděli čs. parašutisté a domácí odboj. Navíc Američané české obyvatelstvo v dubnu před útokem varovali, což byl naprosto bezprecedentní krok, ohrožující bezpečnost letců. Bombardování Škodovky v závěru války byla součást strategického cíle Američanů, kteří chtěli dosáhnout Lince a odříznout „Alpskou pevnost“ od zásobování zbraněmi z plzeňské Škodovky. Když se pak koncem dubna ukázalo, že „Alpská pevnost“, kam se měly stáhnout nacistické jednotky, neexistuje a americké armádní velení ztratí strategický cíl, píše Eisenhower 4. května náčelníkovi štábu Rudé armády Antonovovi: „Tak my postoupíme dál za demarkační čáru Karlovy Vary, Plzeň, Budějovice na linii Labe, Vltava.“ O den později 5. května Antonov odepisuje, že rozhodně ne: operace RA na osvobození Prahy prý už začala a mohlo by dojít k promísení vojsk s nechtěnou střelbou atd. Ve skutečnosti se ovšem první Ukrajinský front začal teprve vyvazovat ze svých pozic v Berlíně a trvalo to ještě čtyři dny, pátého, šestého, sedmého a osmého května, než se RA zformovala u Drážďan a až v noci z 8. na 9. května, když německá kapitulace vstupovala v platnost, překročila Krušné hory a Prahu dosáhla během pár hodin.

* Ve škole nás školili, že v květnu 1945 pádem nacistické třetí říše skončila druhá světová válka, omezíme-li se na Evropu. Neskončily v roce 1945 ale minimálně dvě války, z nichž jedna začala v září 1939 a druhá v červnu 1941, přičemž obě dvě měly – ze strany „spojenců“ – zcela odlišný cíl?

Válečné cíle Spojenců a Stalina byly pochopitelně zcela odlišné. Na druhou stranu nejpodstatnější v tu chvíli bylo porazit společného nepřítele. Na tom se byly schopny velmoci sjednotit a ve velmi značné míře spolupracovat. O tom není sporu. Je to takové to vzájemné vyhovování si stran toho, kdy kdo odstartuje ofenzívu, a je to zejména také hospodářská pomoc, která je v rámci Lend-Lease poskytována Sovětskému svazu. I Stalin se Žukovem uznávají v letech války a ještě i krátce po ní, že bez spojeneckých dodávek, hlavně amerických, ale také britských, by nebyli schopni obrátit kartu: byli by schopni se bránit na linii, jak byla řekněme někde na konci roku 1942, ale přejít do ofenzívy by pravděpodobně schopni nebyli. V roce 1944 tvořila pomoc ze Západu deset procent hrubého domácího produktu Sovětského svazu, což je obrovské číslo, přičemž v některých komoditách byl Sovětský svaz zcela závislý na amerických dodávkách. Letecký benzín, letadla a tak dále byly ohromně důležité, ale co bylo důležité snad nejvíc, bylo čtyři sta tisíc (!) náklaďáků a osmdesát tisíc džípů, které dostali Sověti ze Západu. Bez tohoto ohromného množství aut by se nehnula RA vpřed, nebo by aspoň nemohla přejít do tak rozsáhlé ofenzívy. Ale bylo to všechno možné, kupříkladu veškeré vysílačky a polní telefony, miliony párů vojenských bot či desítky milionů výživných masových konzerv. Těm sovětští vojáci říkali „Druhá fronta“ – s odkazem na ty odklady s jejím otevřením. Jenže ta fronta nebyla „druhá“. Naopak ta „první“ se zhroutila v době, kdy Sovětský svaz pilně zásoboval nacistické Německo ropou a dalšími komoditami…

* Jistě, Západ podporoval východního spojence a Sověti v době smrtelného ohrožení Západu německými nacisty v roce 1940 dodávali Hitlerovi potřebné suroviny.

Stalin hrál nepochybně vždy svoji hru a proč se rozhodl v roce 1939 přistoupit na pakt s Hitlerem, je velké téma.

* Podle mne to žádné velké překvapení není. V tajném vnitřním memorandu nacistického zahraničního úřadu z doby, kdy Berlín sonduje možnost uzavření paktu se Stalinem, se říká: „Nehledě na veškeré rozdíly ve světovém názoru, je pro ideologii Německa, Itálie a Sovětského svazu jedna věc společná: odpor ke kapitalistickým demokraciím.“ I když bylo jasné, že dřív nebo později se hnědá a rudá konkurence v nároku na to, jakou barvu má mít evropská totalita, do sebe zakousne, cíl měli Hitler se Stalinem vždy společný: zničit Západ.

To je samozřejmě možný výklad, i když definitivní odpověď na to mít nikdy nebudeme. Já bych srpen 1939 označil za vítězství geopolitického uvažování nad ideologickým smýšlením, protože Hitler mohl Stalinovi samozřejmě nabídnout podstatně víc, než byli schopni nabídnout západní spojenci, myslím Británie a Francie. Ty mohly Stalina akorát lákat k tomu, aby své vlastní síly nasadil k zastavení Hitlera. A Stalin ve své celoživotní podezřívavosti a nedůvěře k Západu předpokládal, že ho v tom nechají a že tíhu války ponese on. Zatímco Hitler mu prostě nabídl: já chci expandovat v Evropě, ale vy na tom můžete participovat a můžete získat obrovská území, která v případě, že budete spolupracovat s Brity a Francouzi, nikdy nezískáte. A pochopitelně pro Stalina bylo strašně výhodné, že se „ti“ na Západě perou, přičemž demokraté a nacisté byly pro ně jen dvě větve téhož kapitalistického řádu.

* Vraťme se do Československa LP 1945. Říkal jste, že to, co bylo nastartováno po Mnichovu za druhé republiky, prohloubeno za protektorátu, pokračovalo po roce 1945 dál.

Ve jménu samozřejmě jiných idejí a cílů.

* Jistě, pod jinými prapory. Šlo tedy v roce 1945 spíše o změnu režimu, než o změnu systému?

Změna režimu to byla zcela jednoznačně, o tom není sporu. A změna systému? Dá se snad říct dílčí a postupná proměna systému, i když bych nerad chodil do detailů, protože se dostávám trošku na tenký led. Ale to, co říct můžu, co je jasné, že například zásahy do hospodářského mechanismu v letech druhé republiky nastaly, ale byly marginální oproti tomu, co se dělo velmi záhy po květnu 1945. Když se tady vede paralela mezi poválečným znárodněním u nás a v Británii nebo ve Francii, tak je dobré upozornit na ty rozdíly: především se to tam projednávalo v parlamentu, jednotlivé sektory se diskutovaly zvlášť a celkem se to dotklo asi deseti procent zaměstnanců, zatímco u nás bylo znárodněno osmdesát procent průmyslu. A bylo to znárodnění za náhradu, zatímco u nás byla jen přislíbena, ale nikdo se jí nikdy nedočkal, protože se to pořád odkládalo – až přišel komunistický převrat. A odškodnění se nekonalo ani po roce 1989, protože se stanovila restituční hranice 25. února 1948! O tom předchozím znárodnění se totiž prý rozhodlo ještě v demokracii. Jenže se jaksi zapomnělo na to, že ta cosi slíbila a nikdy nesplnila…

* Komunistům přitom mohl být rozsah znárodnění v roce 1945 paradoxně celkem jedno, protože od začátku hráli o to dostat všechno. Po národní revoluci měla přijít revoluce socialistická. Podobně se dušovali, že obvinění, že chtějí zlikvidovat živnostníky a střední podniky, je sprostá „buržoasní“, ergo fašistická propaganda.

Samozřejmě, byl to jejich cíl, dlouhodobý. Ale fakt je ten, že jejich drajv na moc zdaleka nebyl takový, jako v těch okolních zemích. Až má člověk někdy pocit, že v takovém tom teplíčku lidové demokracie let 1945-48 se všem celkem líbilo, včetně komunistů, kteří do toho jdou, až když dostanou jednoznačný signál z Moskvy.

* Jistě, dokud se vývoj ubíral podle jejich představ, neměli důvod dělat převrat – „demokratické“ poválečné Československo dělalo přece Moskvě alibi. Gottwald ovšem už v květnu 45, jistě na pokyn Moskvy, školil soudruhy, že by byla velká strategická chyba dělat už nyní socialistickou revoluci. V komunisty připraveném Košickém vládním programu je asi sto padesát krát slovo národ či národní, zatímco socialismus tam není ani jednou.

Košický vládní program je jeden z milníků na této etapě, je to program pro český národ, minus velkoburžoasie a někteří političtí protivníci, kteří byli zahrnuti pod pojem kolaboranti a zrádci. Mnozí z demokratů si jistě uvědomovali, co hrozí, ale asi to nebrali vážně, osobně se s Gottwaldem a spol. znali, mysleli si, že to nebude tak horké. Masaryk říkal, že s Noskem si vždycky tak příjemně pokecá…

* Podle mne všichni doufali v to, že problém s komunisty za ně vyřeší lidé, voliči – ve volbách dostanou komunisté na frak, protože nekomunisté si mezi sebou rozdělí hlasy agrárníků etc., které předtím společně s komunisty zatrhli.

Ano, určitě a vůbec si přitom neuvědomovali, že jakmile se princip volné politické soutěže takto zásadně naruší rozhodnutím shora, kdo smí hrát a kdo ne, že se tím naruší celá stavba. A ke všemu neměli žádnou jinou strategii, zatímco komunista Ďuriš coby ministr zemědělství doslova rozdával v pohraničí zkonfiskovanou půdu a majetky. Tihle lidé nakonec dali hlas komunistům, kteří jim ten majetek dali a byli tedy pojistkou proti jakýmkoli budoucím snahám vracet majetek původním vlastníkům.

* Jak velká je podle vás odpovědnost Beneše a spol. za to, že Československo po válce spadlo do sovětské sféry vlivu?

Dnes už podle mne převažuje míra shody na tom, že jsme si většinu toho, co obnášel poválečný komunistický nástup, včetně instalovaní komunistického režimu, způsobili sami – a to včetně autorů, kteří to ještě před patnácti lety viděli jinak, ale pod tíhou dokumentů a záznamů, které dnes máme, svůj názor změnili a na Benešovu politiku se dívají mnohem kritičtěji. Co se týká mě, mám za to, že Benešova míra zavinění toho, co se v Československu po 45. roce stalo, jak to celé dopadlo, je značná.

* Proč?

Alternativou nebyla asi nějaká jiná osobnost ve vedení československého národního odboje, protože nikdo nedosahoval reputace, jakou měl Beneš. Britové sice velmi dlouho vážili, zda ho podpoří nebo ne: Beneš podal demisi 5. října 1938 a revoluční cestou se chtěl dostat zpátky k moci, pretendenti byli další, Osuský, Hodža a tak dále, lidé, kterým Britové v dílčích věcech fandili, ale sami úředníci Foreign Office, kteří lidsky měli Beneše plné zuby, protože jim vždycky přišel něco kázat a dělat z nich nedouky, nakonec stejně všichni dospěli k závěru, že Beneš svým významem a schopnostmi převyšuje všechny ostatní a že alternativa k němu není. Co však alternativa byla a měla být, byla jiná Benešova politika. Ale tam se ukazuje, že nebyl takový velikán, jak sám sebe prezentoval a jak si to o něm mnozí mysleli. Postrádal schopnost sebereflexe a také pohledu na středoevropskou politiku z globálnější perspektivy. Myslím si, že vůči Sovětskému svazu se dopustil řady zcela zásadních chyb. Když procházíme zejména jeho jednání s představiteli Sovětského svazu, tak se tam opakovaně projevuje jako v podstatě malý český nacionalista.

* Až je z toho člověku trapně.

Přesně. Já samozřejmě chápu, že třeba jiní mu taky dělali různé naschvály a tak dále, včetně Poláků, ale jeho výroky na adresu Polska a Maďarska před Stalinem a Molotovem v prosinci 1943 jsou skutečně do nebe volající – když Sovětům například říká, že časem vznikne jiná polská vláda na polském území (což Sověti v následujícím roce realizují), protože ta stávající v Londýně je zcela neschopná, nebo že Maďarsko by mělo do budoucna být okupováno Rudou armádou, protože třeba sami Britové by jinak znovu podlehli maďarské propagandě. Anebo když si do budoucna objedná sovětský nátlak na československou vládu, aby zatočila se všemi provinivšími se Slováky! Mohl a měl dělat politiku vůči Sovětskému svazu jistě vstřícnou, to byla jediná možnost, ale zároveň i důstojnou. A to se teda v mnoha případech nedělo. On byl skutečně tím, kdo měl tendenci plnit sovětská přání ještě dřív, než vůbec byla vyslovena.

Na druhou stranu neviňme z toho jenom Beneše. Skupina politiků, kteří byli kolem něj a tvořili exilovou vládu a Státní radu, byla mnohdy ještě radikálnější. Když se v roce 1943 hraje o to, zda jet do Moskvy podepsat smlouvu nebo ne, tak on je brzdí, protože mu říkají: jeďte tam i přes nesouhlas Britů, to je prostě pro nás to nejdůležitější! Tohle mu přitom radí Stránský a Ingr, které sovětští diplomaté v interních memorandech označují za ty největší protisovětské reakcionáře v Londýně! Beneš v tuhle chvíli řekne, že ne, že to neudělá, ale pak jde v jiných momentech ještě dál. Eden ho od toho odrazuje po celé léto 43. roku. Říká mu, vy to nemáte zapotřebí, vy jste persona grata všude, jste vlastně jediný exilový politik, který je skutečně vítán v Moskvě, ve Washingtonu i v Londýně. Nemáte zapotřebí takhle se přichýlit k Sovětskému svazu.

* V Moskvě, i jinde, Beneš ovšem vystupuje jako de facto kremelský emisar, který referuje „své“ vládě o tom, jaké pikle se kují na Západě.

Až tak tvrdá slova bych nevolil… Určitě to nebyl sovětský agent. Ale patří sem ony výroky Beneše z července 1944 před sovětským velvyslancem u exilových vlád v Londýně Viktorem Lebeděvem a v březnu 1945 při jeho druhé válečné návštěvě Moskvy před Vjačeslavem Molotovem: „Po této válce přijde další válka, ve které Západ využije Německa jako odrazového můstku pro svůj útok na Sovětský svaz, a my půjdeme věrně se svým sovětským spojencem.“ Beneš říká sám o vlastní vůli úplně totéž, co říká Stalin v lednu a v dubnu 1945 bulharským a jugoslávským soudruhům. Zní to neuvěřitelně, ale je to zachyceno jak v Ripkově záznamu z července 1944, tak potom v sovětských záznamech z března 1945, přičemž i samotnému Ripkovi to evidentně vyrazilo dech.

Problém Beneše rovněž je, že se obklopí lidmi, kteří jsou mu poslušní a o kterých ví, že je vždy převýší. O premiérovi Šrámkovi, který neumí anglicky, jen latinsky, se vyjadřuje, že s ním nejde vést politickou debatu, že by ji nezvládl. Jan Masaryk, který má někdy trošinku rozdílné názory, co se týče otázky konfederace s Polskem, je mu jinak poslušen a je si vědom, že Beneš ho svým rozhledem a pílí převyšuje. A zároveň je to člověk, který nesnáší konflikty – kde se rýsoval konflikt, tak se stahoval, šel si lehnout s chřipkou nebo něco takového. Když pak přijede v březnu 1945 do Moskvy, slibuje sám od sebe v rozhovoru s Litvinovem, v té době Molotovým náměstkem, že bude na konferenci Spojených národů v San Francisku vždycky hlasovat se sovětskou delegací. Pak k tomu ale skutečně dojde, že je papírky, které mu posílá Molotov, tlačen k tomu, aby hlasoval tehdy a tehdy, vystoupil tehdy a tehdy, s tím a tím prohlášením, které se týkalo třeba polské otázky. Potom jde do kuloárů za západními diplomanty, se kterými se cítil nepochybně líp, než se Sověty, a povídá tam nad skleničkou whisky Charlesi Bohlenovi, významnému expertovi na Sovětský svaz ze State Departmentu: „Co může člověk dělat s těmito Rusy? Najednou mi přilítne papírek s tím, že mám hlasovat tak a tak a udělat to a to. Tohle je způsob jednání se zemí, která se snaží být přátelská? Můžete být na kolenou, ale Rusům to nestačí.“ A takhle to běží celé ty tři roky a Československo ustupuje dál a dál. Kdyby namalovali nějakou červenou čáru a řekli, že přes ni už dál nepůjdou, tak by zřejmě došlo k nějakému střetu dřív, ale Československo by nefungovalo pro Západ jako ten lakmusový papírek toho, že vlastně je možné se Sovětským svazem přátelsky kooperovat. A o to Sověti taky hráli: Poláci jsou nerozumní, s těma se jednat nedá, ale vidíte, s doktorem Benešem se dokážeme dohodnout…

* Ano, jak ukazuje Československo, chyba není na sovětské straně, ale na straně Poláků. Beneš a spol. de facto dělali Moskvě křoví ve vtahu k Západu. Jednání čs. reprezentace koncem války a po válce má rysy až jakési strašlivé tragikomedie. Masaryk byl člověk, který na to neměl, to byla persona do salónů mírové a kooperující Evropy, ale selhání „protřelého“ Beneše je fatální a také psychologicky zcela nevysvětlitelné.

Kdyby došlo k československo-sovětskému konfliktu, dobře, možná by bylo Československo sovětizováno o něco dřív, než v únoru 48, takže bychom byli připraveni o dva a tři čtvrtě roku toho přechodového období, které z hlediska normálního Čecha asi nebylo zas až tak špatné – měřeno tím, co bylo předtím a co bylo potom. Ale z globálnějšího pohledu by si Západ daleko dřív uvědomil, že se Sovětským svazem se přátelsky koexistovat nedá. To je koncepce americké politiky, která znovu a znovu poukazuje na to, že Československo je ten lakmusový papírek, i když se to hroutí všude kolem a oni vidí, jak se Sověti chovají v Polsku, že tam věší a střílí protinacistické odbojáře a představitele Zemské armády po stovkách a podobně i v dalších zemích bezskrupulózně instalují sovětský režim s participací několika místních politiků. Pořád se ale zdálo, že Československo by mohlo nějakým způsobem vnitřní demokracii uhájit. A vše to vlastně končí až v únoru 1948.

* Jak na tuto naprostou nečitelnost, či spíše kašovitost československé politiky reagují západní spojenci?

Američané v určité chvíli zastavili své půjčky. To byla taková ta scénka z jednání z léta 1946 na Pařížské mírové konferenci, která měla dosáhnout mírových smluv se satelity Německa, kde Vyšinskij, nechvalně proslulý z moskevských procesů, tepe „americký imperialismus“ za to, že se snaží svými dolary zotročit Evropu, a naše delegace, podle některých svědectví včetně Masaryka, vyskočí a začne freneticky tleskat. Sleduje to státní tajemník James Byrnes a pochopitelně si řekne: tak vy se teda bojíte, že vás zotročíme dolary? Tak vám je přestaneme dávat! Jestli chcete od nás další peníze, tak se musíte začít chovat trošku jinak a ne že nás budete kritizovat, kde jen to je možný, v tisku, na mezinárodních konferencích a tak dále. Britům ani Američanům ale nepřestalo záležet na vývoji v Československu. Před plánovanými volbami chtěli Američané udělat řadu gest, která měla demonstrovat, že pro Západ je Československo stále cenný spojenec – chtěli s námi uzavřít kulturní smlouvu, což by byla první smlouva tohoto druhu, kterou by Američané po válce s někým uzavřeli, to s nikým jiným nebylo. Chtěli uzavřít další hospodářskou smlouvu a chtěli také zveřejnit, jak to bylo s osvobozením Prahy, protože komunisté na přelomu roku 1947/48 přišli s tvrzením, že Američané v květnu 1945 zůstali schválně stát v Plzni, nechali Prahu krvácet a nepřišli jejím hrdinným obráncům na pomoc. To byla ze strany komunistů neobyčejně obludná perfidnost. Jenže jak víme, k dalším volbám, ve kterých měli komunisté podle všech ukazatelů ztratit, již nedošlo – přišel 25. únor 1948. Britský ministr zahraničí Ernest Bevin, původem odborářský bos, který byl nakonec vůči Sovětům velmi tvrdý, sem vyslal jako nového velvyslance svého osobní asistenta Piersona Dixona se vzkazem: „Řekněte našemu společnému příteli (míněno Benešovi), ať vám řekne, co můžeme udělat pro to, abychom napomohli uhájit svobodu jeho lidu. Můžeme pomoct ekonomicky nebo nějak jinak, ať si řekne. Myslí si, že demokracie zkrachuje nebo ne?“

Dixon se s Benešem sejde 10. února, čtrnáct dní před pučem nebo převratem, to je jedno, jak tomu budeme říkat, i když podle mne označení 25. února za puč asi obstojí, a Beneš kategoricky vyloučí jakékoliv nebezpečí, které by hrozilo československé demokracii a řekne, že pokud chtějí Britové nějak pomoci, tak ať s námi navýší obchodní výměnu! A tím to končí. Západ nás po válce neodepsal. V tom období 45-48 jen někdy – v reakci na československé vystupování na mezinárodní scéně – nešel Benešovi už tolik na ruku.

* Československo se podle vás nemuselo po válce dostat pod Sovětský svaz…

Rok 1945 rozhodně neznamenal bezvýchodnou situaci a podle mne by to šikovní politici, nezakomplexovaní a s větším rozhledem, proti komunistům uhrát dokázali.

* Bez ohledu na Stalina.

Ano. Stalin se vždycky zastavil tam, kde byl odpor nebo kde cítil riziko – to bylo v roce 1948 ve Finsku nebo pak v Jugoslávii: u nás ale cítil vždy jen ochablé podvolení se, a to ještě často dopředu. Ochablé podvolení se – to je skoro terminus technicus, který označuje jednání dobové československé politické representace vůči Sovětskému svazu naprosto přesně.

* Pak je tady ještě česká společnost. Rok 1938 vidíte také jako zlom, respektive léta 1938-48 vydáváte za přelomové období české „civilisační“ regrese v minulém století. Proč?

Po roce 1938 se najednou bezpráví a násilí – ať už státem sponzorované nebo státem tolerované – stává běžnou součástí našeho každodenního života a lidé si na to chtě nechtě zvykají: persekuce lidí na základě odlišnosti, ať už etnické, náboženské, kulturní, sociální se stane součástí našeho života. Něco podobného tu dosud nebylo, protože první republika, jak fungovala – a v tom máte pravdu a říkal to už Peroutka –, byla do značné míry dědicem spořádaných poměrů c. a k. monarchie. Rok 1938 tuto tradici spořádané občanské společnosti najednou škrtá a jakási zvlčilost se během pár měsíců přenese na celou českou společnost a jde to dál. Krvavá lázeň ve velkém pokračuje v 45. roce, v roce 1947 to sice ustupuje, ale během pár měsíců to začne nanovo. I když ty další fáze odsunu sudetských Němců nejsou zdaleka tak krvavé, už jen fakt, že jsou postiženi pouze na základě toho, že jsou Němci, kteří jsou vinni kolektivně, je něco, co je v českých zemích před rokem 1938 nemyslitelné. Právě proto celé to desetiletí 1938-1948 označuji za období proměny.

* Přítel, malíř Ivan Sobotka, ročník 1927, už je po smrti, říkal, že tento zlom v české společnosti jako kluk pocítil v roce 1940: podle něj najednou ze dne na den společnost zcyničtěla, vztahy mezi lidmi zhrubly a chování, které bylo dosud považováno za neslušné, se stalo běžnou součástí chování na veřejnosti.

Ano, byla to velká myšlenková a hodnotová proměna, která pak našla „naplnění“ v komunistickém režimu. Rok 1938 můžeme považovat za počátek soudobých dějin v tom smyslu, že majetkové krádeže a perzekuce na základě odlišnosti se staly běžnou součástí naší existence. A to trvá až do toho roku 1989.

* A vyrovnáváme se s tím dodnes.

Ano, od té doby se s tím vyrovnáváme.

* Rok 1938 ale není jen hodnotový nebo myšlenkový zlom. Za druhé republiky mají počátek všechny ty následné inženýrské sociálně hospodářské projekty, které byly prohloubeny za protektorátu a po roce 1945 pokračovaly dál, státní monopoly, omezování pohybu pracovní síly, omezování hospodářské soutěže atd.

Souhlasím a také omezování politické soutěže, včetně působení politických stran.

* A s tím je spojena i kulturní reglementace.

A názorová. Košický vládní program stanoví cenzuru na jakoukoli kritiku SSSR, tedy v jednom vymezeném tématu obdobu toho, co tady bylo předtím už sedm let. Jestliže veřejně zpochybňujete úmysly SSSR nebo jen přehnanou vstřícnost čs. vládní garnitury vůči Moskvě, tak vás prostě někdo klepne přes prsty. To se stalo Pavlu Tigridovi s článkem Věčná otázka našich dějin, kde se zasazoval pouze o vybalancování československé zahraniční politiky – zdůrazňuji vybalancování, ne tedy jednostranný příklon k Západu, a je za to vyhozen z ministerstva zahraničí. Podobný je případ Heleny Koželuhové, která je vyloučena z Lidové strany. Ta perzekuce za vlastní menšinový názor je ve srovnání s protektorátem samozřejmě mírná, ale je.

* Kdybyste současné dění na Ukrajině zasadil do dějin minulého století.

No tak já „dění na Ukrajině“ vnímám v první řadě jako ruskou agresi a co mi první naskakuje, je George Kennan a jeho článek Sources of Soviet Conduct ve Foreign Affairs z léta 1947, resp. už i jeho „dlouhý telegram“ z února 1946, ve kterých hledá příčiny sovětského, respektive ruského chování na mezinárodní scéně a nachází je mj. v nestabilitě sovětské vlády a její potřebě sichrovat si moc vytvářením určité psychózy o vnějším ohrožení země. A to je podle mne to, co Putin dělá i dnes. V okamžiku, kdy se ekonomicky přestalo dařit, začal hrát na tuhle strunu toho vnějšího ohrožení, využívaje k tomu starou komunistickou propagandu, která všechny nepřátele cejchovala jako fašisty. To je něco, na co Rusové slyší, protože jestli se mohou, a jistě právem, upínat k něčemu, co mělo v jejich moderních dějinách nějaký smysl a kdy poskytli nějakou službu evropské civilizaci, tak je to porážka nacismu. Putinova státní moc to ovšem dnes zneužívá k vytváření paralel, že tady jsou zase fašisti, kterým je třeba se postavit a kteří jsou opět podporováni zrádným Západem, který byl koneckonců zrádný už za války, kdy odkládal druhou frontu a tak dále, aby se pak sám postavil proti Sovětskému svazu, rozpoutal studenou válku, hrozil mu atomovou bombou a bla, bla, bla… Na tohle všechno Putin hraje a bohužel nemálo Rusů na to slyší. A Putin, aby se udržel u moci, bude tyto iracionální fobie záměrně živit. Chce popularitu a evidentně jí tím dosahuje.

Původně vyšlo v Babylonu 13.5.2015, zkráceno