Rozhovor Babylonu s francouzským sociologem Michelem Wieviorkou

* Dobrý den, Micheli. Řekněte mi, Wieviorka, to nezní příliš francouzsky!

Moji prarodiče jak z otcovy, tak z matčiny strany, přišli z Polska těsně po první světové válce. Byli to polští Židé. Kontakty s Polskem jsme neudržovali, neboť polští Židé po generace nenáviděli a dosud nenávidí Polsko. Opustili Polsko nejen z důvodu antisemitismu, ale také z ekonomických důvodů. O Polsku a Polácích se nikdy nemluvilo, a pokud ano, tak jedině ve zlém. Když jsem v letech 1980-1981 jel s velkými sympatiemi studovat Solidaritu, slyšel jsem od své rodiny výčitky: «co jedeš dělat do tak antisemitské země?». Odmítali dívat se na Polsko jinak.

* Takže k objevení střední Evropy vás dovedlo studium Solidarity?

Byl to můj první skutečný kontakt s Polskem. Naučil jsem se je znát, našel jsem tam hodně přátel. Střední Evropa není můj oblíbený pojem. Já zastávám spíše myšlenku světa vklíněného mezi Sovětský svaz a Západní Evropu. Řekl bych spíše Evropa pod sovětskou kontrolou, druhá Evropa, když použiji termín Czeslawa Milosze. Cítil jsem se tam natolik jako doma mezi svými, že pro mě to nebyla nějaká střední Evropa, byla to Evropa.

* Patří podle vás Rusko ještě k Evropě?

Zpočátku pro mě Rusko bylo zemí, která se také osvobodila od komunismu. Ruský imperialismus vůči sousedním zemím vytvářel v mých očích velmi negativní obraz této země. V letech 1992-1993, deset let po studiu Solidarity, jsem se tedy rozhodl jet studovat Rusko, postkomunismus a pád komunismu. Vrátil jsem se odtud s pocitem obrovské kulturní vzdálenosti. Zatímco se mohu cítit být Čechem nebo Polákem, neboť s nimi patříme do stejného kulturního světa, v Moskvě nebo i v Petrohradu mám pocit, že jsem v jiném světě. To jsou pocity a dojmy. I když jsem v Rusku strávil s přestávkami dva a půl roku a setkal se s mnoha lidmi, tato země mi připadá Evropě velmi vzdálená. Není to jen politickým režimem. Řecko či Portugalsko byly také přibližně před třiceti lety diktaturami. Jde však o kulturní společenství: způsoby myšlení, hodnoty, ideologie, reference.

* Proč se francouzští intelektuálové nadchli pro Solidaritu do té míry, že organizují velký sociologický výzkum, jakým je ten, jenž o tomto sociálním hnutí provádíte pod vedením Alaina Touraina ?

Právě jste to řekl, jedná se o sociální hnutí. V celé komunistické Evropě jste měli politická hnutí. 53 v NDR, 56 v Polsku a v Maďarsku, Pražské jaro. Byla tu také nacionalistická hnutí. V Solidaritě se setkávají tři typy odporu. Jednalo se především o hnutí dělnické. Šlo o ohromnou mobilizaci. Pracoval jsem v té době na jednom výzkumu o francouzském dělnickém hnutí. Mí přátelé z řad francouzských odborářů byli ohromeni. Mobilizace milionů dělníků představovala velmi silné dělnické hnutí. Vedle toho šlo o hnutí demokratické. Intelektuálové se propůjčovali do služeb dělníků, nikoli aby je ideologizovali, ale aby jim pomohli, a při tom jim ponechávali jejich autonomii. Byl jsem pozván na jediný legální sjezd Solidarity, který se konal. Celou dobu se hlasovalo. Víte, jak to chodí na odborářském sjezdu. ukazoval davu, že urny byly před hlasováním prázdné. Říkal: „Všechno tohle nám zabere hodně času. Ale to patří k demokracii, demokracie zabírá čas.“ Bylo to hluboce demokratické hnutí. Konečně se jednalo o národní hnutí, ale v dobrém slova smyslu. Nenávidím xenofobii, nacionalismus, rasismus či antisemitismus, myslím si však také, že národní uvědomění a touha potvrzovat určitou historii, kulturu a tradici je něčím pozitivním. Byl to dobrý nacionalismus, vůbec ne ten uzavřený, ale takový, který měl vazbu na katolické náboženství. Nejsem katolík, ale je velmi dobré, aby lidé mohli svobodně vyznávat své náboženské přesvědčení. Byla zatlačena moc, která představovala opak: cizí vládu nad národem, odmítnutí demokracie a popření dělnického hnutí. Jak nebýt ohromen. V podpoře francouzských intelektuálů však vznikala také nedorozumění. Francouzští militantní trockisté přijížděli do Polska ve víře, že zde naleznou potvrzení svých teorií. Jiní vyzdvihovali pouze národní, ba dokonce nacionalistickou dimenzi. Jiní v hnutí viděli pouze katolicismus. Byli velmi šťastní, že se v praxi přiblížili velkému katolickému hnutí, které oslabovalo sovětskou moc. Francouzské veřejné mínění přesto brzy pochopilo, že v hnutí jako v celku jsou ve hře všechny tyto dimenze.

* K vašemu zájmu o multikulturalismus vás přivedl váš osobní příběh?

Někomu, kdo zná dobře Francii, to může připadat paradoxní. Já jsem dítětem republiky. Těžil jsem z republiky, z veřejného školství, z nekonfesijnosti. Měl bych být tedy čistým republikánem. Ale jsem stejně tak demokratem, jako republikánem. Lpím na republikánských ideálech, ale stejně tak lpím na respektu ke kulturním a náboženským odlišnostem. Nechápu, proč by se mělo systematicky bránit existenci kulturních a náboženských zvláštností ve veřejném prostoru, zejména pokud z nich některé tolerujeme a jiné zakazujeme. To je asi moje anarchistická stránka. Moje židovská rodina vlastně vychází z tradice Bundu, což byl významný dělnický odborový svaz, fungující převážně v Polsku. Měl jednu zvláštnost, a tou bylo používání jidiš. Šlo o dělnické hnutí, které usilovalo o existenci ve své vlastní kultuře. Byl jsem v něm vychováván. Souběžně s francouzskými univerzálními republikánskými hodnotami mé rodiny oživoval můj otec s využitím jidiš zbytky sítě Bundu ve Francii. Pokoušeli se podporovat kulturu jidiš, měli knihovnu atd.

* A vy mluvíte jidiš?

Ne, znám v něm jen několik slov. Ale vím, co znamená mít rád republiku a zároveň chtít a moci se vyjádřit prostřednictvím jiné kultury. Nevím, proč by jiná kulturní společenství nemohla využívat toho, čeho má rodina využívala a čeho jsem si já cenil (i když jsem de facto mimo tuto kulturu). Mám pocit, že žijeme ve světě, v němž by mělo být možné uvést v soulad univerzální hodnoty (republikánský ideál ve francouzském slova smyslu) a kulturní či náboženské zvláštnosti. Je to lepší než muset si vybrat mezi kulturní asimilací a kulturním šokem, nebo dokonce občanskou válkou, tak jak ji známe z bývalé Jugoslávie. Byl jsem vždy obhájcem smíření mezi těmito dvěma koncepty, což nazýváte multikulturalismem.

* Francouzský „šátkový zákon“ šokoval českou veřejnost. Neskrývá se za univerzálními hodnotami republiky nacionalismus?

Je pravda, že často jsou čistí, přesvědčení a suverénističtí republikáni titíž lidé jako nacionalisté. Obojí může jít ruku v ruce. Ne nutně, ale možné to je. Instituce musí mít kulturní rámec. Za důrazem na republikánské hodnoty tedy může být obrana národa. Pouliční demonstrace ve Francii se odehrávají na náměstích Republiky, Bastily, Národních náměstích. Chápu, že tento francouzský způsob pohledu na věc může šokovat. Byl jsem jedním z mála odpůrců hlasování o tomto zákonu. Sociologická analýza mi říká, že pro Francouze je v této oblasti problémem islám. Je tedy potřeba vědět, co pro mladou ženu znamená vzít si na sebe islámský šátek. Má to tři velké významy: – Význam tradice, jako např. pro ty, kdo pochází z Anatolie, z nejzapadlejších koutů tureckého venkova. Může se to stát, ale jde přece jen o výjimečné případy. – Význam provokace. Tyto mladé ženy jsou používány jako nástroj, manipulovány extremistickými islámskými fousáči, kteří se nesnaží o nic jiného než o oslabení Francie. Chtějí vytvořit podmínky násilí a chaosu. Je to válka civilizací. Tyto dívky jsou ženskými pažemi teroristického a radikálního islámu. Tato interpretace byla v onom diskursu dominantní. – Tyto mladé ženy učinili osobní volbu nosit islámský šátek. Chtějí potvrzovat sebe samotné ve veřejném prostoru. V krajním případě jej nosí proti vůli rodiny, nikoliv z poslušnosti. Šátek jim pomáhá stát se moderními. Mohou tak být subjektem vlastní zkušenosti. Lidé používali zejména druhou hypotézu, neboť měli obavy. I sám Alain Tourain podpořil tento zákon, aby se zastavil vzestup radikálního islamismu. V jiných zemích, otevřenějších kulturním odlišnostem, se objevilo nepochopení.

* Tolerance k odlišnostem není ve Francii otázkou opozice mezi pravicí a levicí. Stejně jako otázka vztahu k evropské ústavě rozděluje politická uskupení. Mluví se o jakobínech a girondistech, vy mluvíte o demokratech a republikánech. Ale co jsou tito demokraté a tito republikáni?

Nejlepší formulace je ta, kterou vyslovil Régis Debré. V polovině 80. let říkal, že je potřeba si vybrat mezi republikánskou a demokratickou orientací. Republikáni nemají za to, že ve veřejném prostoru je místo pouze pro svobodná a sobě rovná individua, ale domnívají se, že v něm nesmí být menšiny. Demokraté menšiny akceptují. Debré v tom spatřoval nebezpečí. V anglosaském světě jsou proti liberálům stavěni komunitaristé. Je to živá debata, avšak bez nových argumentů. Poslední její proměnou byla otázka statistik. Je možné statisticky zachytit rozmanitost? Máte pravdu, jak na pravici, tak na levici máte demokraty a republikány. Otázka kultur ve společnosti by nás měla dovést ke kritickému zhodnocení pojetí pravo-levého rozdělení politického spektra. Nedivil bych se, kdyby za 20 či 30 let rozděloval pravici a levici opačný postoj k toleranci ke kulturním odlišnostem. Dochází tu k velkému směšování. Ve Francii mi pravice připadá otevřenější ke kulturním odlišnostem než levice. Jinde je to často naopak. To samé platí pro pozitivní diskriminaci.

* S Alainem Tourainem jste vypracovali sociologii jednání zaměřenou na pojem subjektu, která se vymezovala vůči strukturalismu často ovlivněnému marxismem. Myslíte si, že individuum může skutečně samo změnit svět?

Může změnit svůj vlastní svět. Může začít tím, že změní samo sebe. Může se naučit samo sebe znát. Sociologické uvažování často tento aspekt opomíjelo. Je jasné, že individuum nezmění samo tvář světa, pokud se zrovna nejmenuje Ježíš Kristus, Napoleon Bonaparte nebo Alexander Veliký. To je přece jen dost ojedinělé. Velkým problémem dneška je získání kontroly nad vlastní existencí a vlastní zkušeností, které by umožnilo utvářet sebe sama. Jde o to, odolávat tlaku systémů, tlaku norem, komunit či ekonomiky. Dnes se nám chce mnohem méně než dříve měnit svět. Máme chuť nalézt své místo ve světě a ve společnosti. Výjimečně mluvíme o potřebě revoluce. Vytvořili jsme si naopak odstup od těchto myšlenek, aniž bychom se proto stali cynickými, zištnými a hédonickými.

* Změnili něco čeští disidenti?

Čeští disidenti sehráli velmi důležitou roli. Neboť řekli: totalitarismus nemá moc proniknout do mého vědomí a donutit mne vidět věci jinak, než mi říká moje inteligence. Udělali to a měli odvahu to říci. Několik málo osob stačilo k tomu, aby se mnozí jiní rozpoznali v tomto postoji, v těchto hodnotách a v tomto odporu. Ne všichni měli tuto odvahu, ale mohli se v tomto postoji nalézt.

* Češi velmi často nerozumí francouzskému způsobu myšlení (připustímeli, že je jen jeden). Myslíte si, že v budoucnu budeme mít jeden nebo více typicky evropských způsobů myšlení?

Způsoby myšlení jsou vždy velmi rozmanité. Je nebezpečné se domnívat, že pro každý národ je charakteristický určitý způsob myšlení. Evropské národy mají složitou historii, „hustotu“, jež by byla mnohem méně zřejmá, kdybychom jeli do Latinské nebo Severní Ameriky. Tato historická hustota zatěžuje naše reference, naše označení, náš způsob, jakým se díváme na svět a jakým o něm diskutujeme. Je Evropa určitým způsobem jednotná? Samozřejmě! Šel bych dokonce ještě dál. Myslím si, že Evropa je dnes jediným kontinentem, který může do celého světa šířit sdělení obsahující určité hodnoty. Ani na vteřinu bych si např. nedokázal představit, že by Evropa rozpoutala válku, aby rozšířila svá území nebo prosadila svou moc. O zbytku světa si to dokáži představit velmi dobře. Ale domnívám se, že Evropa je schopna se mobilizovat, mobilizovat svou armádu a svá vojska, aby prosadila určité humanistické hodnoty. Síla Evropy ve světě spočívá v tom, že jí nejde jen o dobytí trhů a získání politického vlivu. Jde jí o to, jak činit svět den ode dne demokratičtějším a spravedlivějším. Evropa je prostorem, který má toto poslání.

* Evropské národy se přesto často přou a připomínají si bolestivější momenty z minulosti. Je pro život v míru nezbytné vyřešit problémy z minulosti mezi komunitami?

Tváří v tvář dramatu minulosti existují tři možné postoje. Prvním z nich je zapomnění. Ernest Renan řekl na jedné konferenci o tom, co je to národ, že národ musí umět zapomínat. Jak žít pohromadě, pokud si pamatujeme zločiny spáchané jedněmi či druhými? Druhým postojem je, použijeme-li freudovskou terminologii, melancholie. Nejen, že nezapomínám, ale navíc žiji v minulosti. Nedokáži být ničím jiným než obětí, mluvit o ničem jiném než o historických křivdách, jež se staly mé komunitě. Nedokáži se od toho oprostit. Třetím postojem je, zůstaneme-li ve freudovských kategoriích, zármutek. Nezapomínám, myslím na minulost, ale promítám se do budoucnosti, buduji něco jiného. Tento postoj je dnes nejvíce žádoucí odpovědí pro národy, Evropu, minoritní skupiny i individua. Uvedu příklad Španělska. Španělsko prodělalo nesmírně krutou válku, potom diktátorský režim a poté se od této diktatury osvobodilo po smrti Franka. V prvním období se o minulosti nemluvilo. Je jasné, že zapomnění není udržitelné. Věci se tedy znovu dostávají na povrch a my vstupujeme do druhého období. Stoupenci diktatury, přesvědčení katolíci, říkají, že je potřeba si připomínat masakry, jejichž byli obětí, a žádají papeže, aby svatořečil 492 osob padlých „ve jménu jejich náboženství“. Republikáni nebo jejich potomci na druhé straně říkají, že je potřeba skoncovat se symboly frankismu a chtějí potlačit vše, co může připomínat diktaturu. Mluví se pouze o minulosti, je to melancholie. Španělsko se však ve skutečnosti pokouší přejít ke třetímu období, období zármutku. „Pokusme se to vše překonat, abychom se mohli promítat do budoucnosti.“ Chtějí vybudovat moderní Španělsko, schopné čelit vlastní minulosti, studovat ji a diskutovat o ní, při tom se v ní však neusazovat. Neboť to, o co jde nyní, je budování moderní Evropy, nových vztahů s Afrikou atd…

* Jako ředitel mezinárodní sociologické asociace se setkáváte se sociology různého národnostního původu, s různými intelektuálními kořeny, atd. Domníváte se, že existuje nějaký jazyk, který by byl všem sociologům na celém světě společný?

Samozřejmě. Myslím si, že existují obrovské rozdíly, různé myšlenkové směry, školy, někdy dokonce sekty, lidé, kteří dělají kvalitativní či kvantitativní sociologii, jedinci, kteří se zabývají systémem, jiní subjektem. Studovaná témata jsou velmi rozmanitá. Přesto existuje několik společných bodů: Všichni sociologové shodně prohlašují, že propojují fakta a myšlenky. Ve filosofii například není znalost fakt nezbytným požadavkem. Proto je terénní práce tolik důležitá. Dále není sociologa bez kritického přístupu, tj. bez reflexivity, bez pojímání věcí s určitým odstupem. Sociolog se nikdy nespokojuje s tím, že reprodukuje, co říkají aktéři. Nejnáročnější není definovat jednotu takové profese, ale stanovit její hranice. Existuje šedá zóna, v níž sociologovi hrozí, že se stane politickým filosofem; nebo se pustí do diskuse s biology, bude se zabývat kognitivními vědami, atd. Sociologové si budou stále častěji klást otázku: Co je důkazem ve společenských vědách? Co dokazujeme? Exaktní vědy s tím nemají problém. Vědy společenské jsou disciplínami studujícími člověka. Se vztahy mezi lidmi se nezachází jako s chemikáliemi.

* Individuum může změnit samo sebe, změnit svět, který ho obklopuje, nebo výjimečně svět jako celek. Co byste chtěl změnit vy ?

V prvé řadě usiluji o změnu sebe sama. Dělám mnoho terénních výzkumů a to mě proměňuje. A to zbožňuji. Zdá se mi to být velmi pozitivní. Za druhé jsou sociologové často političtí ztroskotanci. Politický ztroskotanec je někdo, kdo je politikou fascinován, avšak není schopen ji vykonávat. Možná mu v tom brání odstup a kritické uvažování. Jako politicky zkrachovalý sociolog bych rád svou prací přispěl ke změně určitých věcí. To vyžaduje velikou skromnost. Neboť i když se mi podaří přesvědčit nějakého politika o správnosti mých myšlenek, s největší pravděpodobností to nebude mít žádný dopad na jeho politiku. Jak již dávno napsal Max Weber, pohnutky vědce nejsou stejné jako pohnutky politika. Svět tedy nezměním. Mohu však uplatňovat určitý malý vliv skrze práci se sociálními a kulturními aktéry a prostřednictvím přispívání ke zvyšování jejich schopnosti jednat. To se mi líbí mnohem více.

* Děkuji za rozhovor.

Za překlad a spolupráci děkujeme Stěpánce Pfeiferové a francouzskému ústavu Cefres v Praze.

Prof. Michel Wieviorka (* 1946 v Paříži), sociolog, žák a poté spolupracovník Alaina Touraina. Před 14-ti lety se stal nástupcem Touraina ve funkci ředitele výzkumného střediska Cadis spadajícího pod elitní školu EHESS v Paříži. Zabývá se multikulturalismem, terorismem, násilím, tolerancí, sociálními hnutími, sociologií organizací etc. Je autorem desítek knih a sborníků. V současné době je předsedou Mezinárodní sociologické asociace.