Současná polská vláda PiS Jaroslawa Kaczyńského mj. rozehrává polsko-ukrajinská traumata a zdá se, jako kdyby se v Polsku obnovovalo letité rozdělení země a Poláci se absolutně nedokázali poučit z dějin 20. století. Máš taky ten dojem?

Mám, a svěřím se ti s pocitem, který historici jednou buď potvrdí, nebo jim ani nebude stát za pozornost. Po dlouhé éře, kdy jsme se vysmívali nectnostem minulého století jako něčemu krvelačně zpozdilému, nám najednou různé retrovášně defilují před očima a my nevíme, co s tím. Je to divná renesance národních komplexů a povah, a všechny jsou jak na potvoru nechutné – rozumí se, že včetně té české. V éře konzumu a internetu prosím!

Letos uplynulo 70 let od akce Visla. Můžeš říct, co to bylo? Jak to souvisí s výše uvedeným?

Akce Visla z roku 1947, kdybych to měl říct frází, je rána polsko-ukrajinských vztahů, která nemá klid se zhojit – tedy jedna z mnoha ran. Hodnocení se hrozně liší; svým charakterem to byla etnická čistka a organizovaly ji už komunistické orgány poválečného Polska. Byla namířená proti ukrajinské populaci tehdejšího polského jihovýchodu, přičemž v tom zásadní roli hrála existence Ukrajinské povstalecké armády a ukrajinského nacionalistického odboje v této oblasti. Polští komunisté říkali, že transfer Ukrajinců je jediná cesta, jak se UPA zbavit. Dnes to opakují i polští nacionalisté, kdežto někteří z nich paradoxně přiznávají zločinnost akce s tou omluvou, že to byl ale zločin komunistické, nelegitimní vlády. Není pochyb, že tenhle úder byl drastický a zasahoval desetitisíce těch, kteří žádného banderovce neviděli, včetně ne-Ukrajinců a samotných Poláků; navíc deportace běžely i po porážce UPA. S ukrajinským odbojem se šlo vyrovnat podstatně elegantněji.

Ale tento spor je jen kamínkem z mozaiky vzájemných etnických křivd. Dnes ožívá jednak proto, že dnešní Polsko se posunulo na pozice nacionálně monologické a staví na odiv své rány, které utržilo ze strany Ukrajinců. Ty rány jsou ošklivé, jenže tu úplně chybí kontext a taky jakási sebekritika.

Z druhé strany je letošek mimořádný v tom, že současná polská vládní moc se od kulaté připomínky těch události distancovala a úmyslně to nechala v Polsku jen na ukrajinských spolcích. Důstojně to připomnělo 140 opozičních polských intelektuálů, ale kde jsou ty časy, kdy Vislu odsuzoval senát, prezident…

Dodám jen, že nedobrovolná populační výměna sovětských Poláků za polské Ukrajince probíhala už od roku 1944 a akce Visla už byl takový závěrečný akord toho etnického čištění a „zpřehledňování“ těch po staletích smíšených polsko-ukrajinských oblastí, aby si Stalin pojistil uznání nové polsko-sovětské hranice.

Ukrajinci ale nebyli v tomto případě posláni „domů“, ale na západ do bývalého Pruska, které připadlo po válce Polsku

Ano, byla to poslední fáze etnického inženýrství v regionu. O miliony Ukrajinců Polsko přišlo, aniž by se museli hnout z místa – ony se s nimi totiž hnuly jejich oblasti, patřící Polsku – a to do SSSR. Z nich prchalo plno Poláků na západ před UPA a podobně i Ukrajinců před Rudou armádou. Půl milionu Ukrajinců bylo do roku 1946 většinou vypuzeno z Polska na východ na základě té výměny mezi novým Polskem a Sověty. A oběti akce Visla tvořily posledních 150 tisíc duší, které tomu nátlaku na vysídlení odolávaly a byli mezi nimi také lidé, kteří nedávno v hrůze prchli ze sovětského ráje zpět domů, odkud je tam před nedávnem lifrovali. Vozili je tedy na západ Polska do oblastí získaných po roce 1945 na Německu, protože v SSSR panovala poválečná devastace, další hladomor a zřejmě se tamní režim i bál, že by se tak rozmnožily řady jeho nepřátel. Snažili se tedy Ukrajince rozptýlit, aby utonuli v polském moři a navzájem se nedružili. Majetek získaný po uprchlých a vysídlených Němcích byl v dezolátním stavu, infrastruktura zničená válkou… Prostě útok na jednu kulturu v bolševickém stylu.

Stojí za oživováním nepěkné polsko-ukrajinské minulosti čistě bolestínská nátura současného polského vedení, nebo jí v tom pomáhají Rusové podle hesla rozděl a panuj…

Dozajista to Rusy těší a někteří investigativci odhalili určitý body, kde se vášně polských nacionalistů a zájmy ruské federace stýkají, a to včetně finančních toků. Ale bylo by zjednodušující to svádět jen na Rusy. Nakonec je faktem, že ačkoliv se právem mluví o ruské propagandě, tak se málokdy dodá, že ta propaganda musí padnout na nějakou úrodnou půdu, aby byla účinná.

Řekl bych, že i mimo snahy současného Ruska přispívat k nesouladu v oblasti, kterou pokládá za zájmovou, je nacionalistický polský výklad ukrajinského nacionalismu v podstatných bodech souběžný s tím velkorusko-sovětským. Pro sovětskou propagandu představovali ukrajinští nacionalisté smrtelné nebezpečí, a zrovna tak i pro polskou kolektivní paměť představují rivaly, kteří s nimi sváděli po několik desetiletí boj a nakonec přikročili k nevybíravé kolektivní mstě na Polácích. Obě je spojují s nacistickou okupací. Tyto dva momenty se daří putinským tlampačům dobře propojovat, přičemž dnes chytře zamlčují, že tak jako tzv. banderovce označovala sovětská propaganda za fašisty i prozápadní polské odbojáře.

Byli to rivalové, ale smrtelné nebezpečí znamenalo pro všechny sovětské Rusko, ne?

To si mezi válkami uvědomovali příznivci Piłsudského a např. ukrajinští národní demokraté. Ale mezi válkami Moskva ráda využívala polských nesnází s ukrajinskou iredentou a budila dojem, že Ukrajincům se daří v SSSR skvěle. Když pak Ukrajince Stalin decimoval hladem, Polákům to vůbec nevadilo, protože to polské Ukrajince odnaučilo pošilhávat po východním sousedu Polska. To byla reálpolitika a jedna z mnoha ukázek toho, že polsko-ukrajinská solidarita proti Sovětům se dlouhodobě neprosazovala. A pokud jde o dnešek, zapomíná se na jedno: v polské politické tradici se spolu praly dva přístupy k Rusku, a ta pravicová, národně demokratická polská tradice, s níž má PiS mentálně leccos společného, Rusko ctila.

Jako antiliberální baštu?

Polská nacionální pravice, tzv. endeci, byla ostře antiněmecká a lekala ji především představa svobodné Ukrajiny jako německého spojence na východě, i když navenek slovo Ukrajinci nevzala do úst a tzv. Rusíny, jak jim říkala, nepokládala za národ. Ukrajinství měla za německý vynález.

Polští socialisté v čele s Piłsudským to viděli jinak…

Ano, pilsudčici měli zkušenost a přímo navazovali na tradici polských povstání 19. století. Piłsudski jako takový okusil krásy Sibiře, Roman Dmowski zrál naopak politicky v pozdním carátu a dlouho snil jen o polské autonomii v demokratizovaném Rusku. Navíc měli endeci tvrdý etnický program, podle nějž se v nebezpečném světě mohlo udržet jen Polsko etnicky homogenní, odnárodňující své menšiny. V Piłsudském bylo hodně byronovského romantika, který chtěl Polsko protiruské, velké a mnohonárodnostní. Endeci byli darwinisté: mezi národy se vede ustavičný boj, a pokud Poláci prohrají, stane se tak po právu.

Z polského hot a zároveň čehý museli mít v Moskvě radost.

Ta země byla vždycky ve velmi složitých geopolitických podmínkách, což se muselo podepsat na různých teoriích. Málo se ví, že endeci a socialisté spolu v ruském záboru vedli krvavou válku v období po první ruské revoluci 1905. Tady šlo opravdu o dva jakoby nesmiřitelné pohledy na věc fatálního významu a oba tábory byly přitom vedeny těmi nejlepšími pohnutkami – svobodou polského národa a Polska. Za první světové války vsadily oba tyto tábory na odlišné spojence: Piłsudski šel s Trojspolkem, Dmowski se držel Dohody.

Jakou roli v akci Visla hrála Moskva?

Zchytralou, jako vždy. Podívej – aby mohlo být Polsko spolehlivým článkem, nebylo možný v takhle významné oblasti trpět nějaký etnický spor. Pro Moskvu bylo Polsko zemí prvořadého významu. Roku 1920 na Polsku ztroskotal pokus o vývoz revoluce na západ a později měl paranoidní Stalin pořád na paměti, že Hitler napadl Sovětský svaz přes Polsko, kterému tak připadla role důležitýho článku jeho protizápadního perimetru. Takže Rusové rádi posunuli Polsko na úkor poraženého Německa mj. i proto, aby snáz rozehrávali v Polácích pocit ohrožení, že se ten německý revanšismus může kdykoliv obnovit.

Komunistům se hrozně hodilo polsko-ukrajinské nepřátelství a vzájemné násilí, aby se mohli prezentovat jako garanti pořádku. To jednak. A potom – znejistělé Polsko s etnickými nepřáteli všude kolem skýtalo záruky, že nebude dělat problémy, něco, co by rušilo „Stalinův mír“ i sovětskou propagandu o svorném boji sovětských národů proti fašistickým okupantům, se kterou Stalin sbíral body po celém světě.

Čí to tedy byla akce: polské prokomunistické vlády, manipulované Moskvou?

Nemůžeme říkat, že Visla byla naplánována a zosnována čistě Stalinem, ale bylo to závěrečné dějství procesu etnického čištění ve stalinské režii. Polští komunisté mohli vystupovat jako mstitelé zločinů UPA na Polácích, aby se Sověti, bojující s UPA, jevili jako přirozený spojenci – hlavně když si UPA nárokovala i ta ukrajinská území, která po válce Stalin přenechal Polsku. Proto také zapojovali do operace Visla bojůvky polských nacionalistů včetně Poláků, kteří prchli z Volyně a měli „banderovcům“ – rozuměj všem Ukrajincům bez výjimky – co oplácet. Byli to vlastně komunisti, kdo uskutečnil Dmowského sen o etnicky čistém Polsku.

Ty ale teď píšeš práci o Ukrajinské povstalecké armádě…

Původně měla být věnována UPA, ale pak jsem si uvědomil, že dost těžko lze o ní psát, aniž by člověk psal o Organizaci ukrajinských nacionalistů a dost těžko psát o OUN, aniž bys popsal ukrajinský národotvorný proces, jeho zrod, podoby atd.

Vracíš se tedy do 19. století?

Přesně tak, i když v co nejskromnější míře, protože není mým úmyslem psát dějiny Ukrajiny. Za druhé světové války a po ní, a nejenom v polsko-ukrajinském případě, vrcholily prastarý komplexy, který byly rámovaný totalitními představami. Nakonec my Češi to taky známe – hrůzy okupace, pak zuřivá nacionální a sociální revoluce, vyhnání Němců, odčiňování těch Bílých hor apod. Já se snažím ukázat, že ukrajinský radikální nacionalismus nebyl žádný desant z pekel, který zplodila až móda fašismu, ale že se v něm uvolnily etnosociální komplexy vzešlé z nesnadného soužití dvou národů s různou, abych tak řekl, historickou psychikou.

Co všechno bylo tedy ve hře?

Řekl bych to takhle: agrární Ukrajina byla vždycky prostorem, nebyla státem, když nepočítáme dědictví Kyjevské Rusi, o které se pere Kyjev s Moskvou. V něm se zrodil fenomén kozáctví, které si sice na základě dlouhé sovětské a velkoruské masáže spojujeme s Ruskem, ale původ má tady.

Jasně, že to byl fenomén civilizační a etnosociální, žádný nacionalismus ještě nebyl, ale pro Ukrajince to byl od počátku novověku první a efektivní pokus prosadit se zbraní v ruce svá práva a ustavit takové víceméně militarizované pseudostátní útvary, které se střetávaly s polskými magnáty, přičemž jejich hlavní nosná idea byla ochrana autonomie ukrajinského rolníka.

Když se Polsko koncem 18. století samo stalo obětí cizích mocností, tak v tom habsburském záboru polských oblastí, v Haliči a v její východní ukrajinské polovině, vládlo konstituční prostředí, díky němuž tam mohly po celé 19. století a na začátku 20. století svobodně kvasit národnostní vášně. Pod Habsburky se začal ukrajinský národotvorný koncept vyvíjet nepoměrně volněji, než mohl v Rusku. Zatímco národovectví na ruské Ukrajině mělo podobu napřed krotce folklorní, časem socialistickou, federalistickou a proticarskou, v Haliči bylo středoevropsky přímočarý a etnocentrický. Idea tý ukrajinský státnosti bez přívlastku se tam objevila už na začátku 20. století a Ukrajinci vyslovili požadavek vlastní státnosti dřív než Češi, protože u nás názor, že je mocnářství třeba reformovat, ale zachovat, převažoval většinově až do první světový války. To bylo – nadsazeně řečeno – mnohem bližší uvažování ukrajinských intelektuálů v carském Rusku.

S čím tedy operovali ukrajinští národovci? Na co se odvolávali?

Máš-li na mysli „hrdiny“ mého bádání, integrální nacionalisty, pak oni sloučili do jednoho proudu pocit sdílený strašnou spoustou Ukrajinců, kteří od roku 1918 bojovali tu s bolševiky, tu s bílými či Poláky, a všichni hořce prohráli. V Haliči Ukrajinci v listopadu 1918 vyhlásili svůj stát, který byl vojensky docela životaschopný – Západoukrajinskou lidovou republiku. Ta byla od počátku ve válce s Polskem, byla jím poražena a inkorporována. Emoční obzor ukrajinských nacionalistů se teda táhl mezi dvěma póly. Jedním byla pohroma ve válce právě skončený, druhým přesvědčení, že Ukrajinu vysvobodí jedině budoucí velká válka – taková, která právě přinesla spásu rozděleným Polákům, Čechoslovákům aj.

Jaký vztah byl mezi západními a východními Ukrajinci?

Koncem první světový války byly vyhlášeny dvě republiky: Ukrajinská lidová republika v zimě 1918, která se začala pozvolna rodit po ruské únorové revoluci, a v listopadu 1918 Západoukrajinská lidová republika jako nástupnický stát Rakouska-Uherska. Ty dva útvary se v lednu 1919 slavnostně spojily, přičemž každý tou fúzí zdědil akutního nepřítele toho druhého: ta západní složka měla přece za nepřítele Poláky, zatímco východní, ULR, akutně bolševiky a mnohem slabší bělogvardějce. V jednom státě se navíc spojily společnosti, které po generace vyrůstaly pod úplně jiným režimy, v jiných politických vzorcích a samozřejmě docházelo k tomu, že reprezentace těch dvou částí měly na tyto zásadní alianční otázky úplně odlišná hlediska.

Dá se to srovnat s Československem – s Čechy a Slováky, kteří taky vyrůstali v odlišných politicko-právních i kulturních vzorcích, či systémech: Češi se vyhraňovali proti Němcům, Slováci proti Maďarům…?

Dá, ale s tím rozdílem, že koncept čechoslovakismu nemohl zastřít, že jde o dvě odlišné národní entity bez historicky společné minulosti a trčela z něj protiněmecká a protimaďarská účelovost. Idea celistvé Ukrajiny tu ovšem byla dávno, a taky obraz Poláka coby nepřítele byl v obou částech shodnej – jen na východě nebyl tak intenzivně jitřenej jako v Haliči.

Proč se východ Ukrajiny nakonec připojil k polskému tažení do Ruska?

V momentě, kdy byl vůdce ULR Petljura bolševiky decimován na střední a východní Ukrajině a musel neslavně prchat, měl najednou společného nepřítele s Piłsudským. Piłsudski pokládal bolševiky za bandu chaotických paviánů a měl za menší zlo, že v obávaném Rusku vladařili zrovna oni, jelikož byli na kordy s celým světem. Chtěl předejít obnově Ruska v jeho imperiální slávě, na které on a jeho generace pamatovali s hrůzou a který by naopak západní salony uvítaly. Piłsudského dobrodružství, které v srpnu 1920 vyvrcholilo zázrakem na Visle, jak posměšně říkala pravice – jeho výprava na východ – bylo současně protibolševické i protiruské.

O co mu šlo?

Piłsudski předpokládal, že Varšavu zabezpečí federace svobodných národů mezi Polskem a Ruskem. Chtěl vytvořit konfederaci spojující Litvu, Polsko, Bělorusko a Ukrajinu – to byl koncept tzv. Mezimoří, tedy bariéry východních zemí pod vedením Polska, která by Rusko definitivně držela v bezpečné vzdálenosti. Stranou ponechám dohady, zda Piłsudski pouze nepředešel bolševické revoluční ofenzivě. A Petljura to v nouzi rád dal s ním dohromady.

Ukrajinci na západě to asi viděli jinak…

A nejde se jim divit. Tak jako Piłsudski s Rusy, měli zas oni zkušenosti s Poláky. Každopádně to zaselo mezi Ukrajince obrovský nesvár: Haličané, kteří zápasili s polstvím od 19. století, najednou viděli nejvyšší autoritu Symona Petljuru, jak se dohaduje s Poláky, přičemž rezignoval na západoukrajinská území, která v tísni odevzdává do polského držení – kam teda patřila i západní část Volyně mimochodem, Polesí, čili nejen Halič.

Ještě horší pro ně bylo, že když Poláci odrazili bolševiky, uzavřela Varšava s Moskvou dohodu, která půlila Ukrajinu a Ukrajince obcházela. V jejich očích bylo Polsko ten, kdo smetl s povrchu zemského jejich krátkodobou západoukrajinskou státnost a navíc, když se mu to hodilo, porušil dohodu i s Petljurou a udělal s Moskvou dohodu přes hlavy Ukrajinců.

To je ve zkratce základ západoukrajinského protipolského sentimentu?

Jeho nejprudší, novodobé fáze. Ta nasedla na to, co jsme už načrtli – na ty pocity historického dědičného nepřátelství, kde se Polákům nadává do Lachů, což je něco jako u nás skopčáci, takový ten etnofaulismus. Tedy že nezáleží na tom, jaké Polsko nad sebou máme, Poláci, praví i leví, budou perfidní vždycky – nevěřte jim!

Ukrajinská historiografie to bere dost šmahem a říká prostě polská okupační vláda, což subjektivně nazíráno, byl pocit legitimní, ale přece jenom meziválečné Polsko byl oříšek z hlediska jakési politické etiky. Prostě ten stát nebyl fašistický, jak se dodnes píše v některých učebnicích. Byl autoritářský, ale nebyl explicitně nedemokratický – nacistické Německo po roce 1933 nebo od dvacátých let sovětské Rusko s ním nelze vůbec srovnávat. Ukrajincům se ale nelze v nejmenším divit, že ho nenáviděli. Pro nás je totiž důležitý, že v něm hrál prim duch Dmowského, nikoli Piłsudského, tedy duch šovinistickýho povýšenectví vůči poraženým minoritám.

Jak potom nacionalisté přijali Ukrajinskou SSR?

Uvědomělí Haličané ji z dnešního hlediska překvapivě zprvu respektovali. Musíme to vidět v širším rámci. První světová válka byla přelomem, který rozdělil kontinent na Evropu vítězů a Evropu krutě poražených. Někteří poražení měli alespoň stát, byť třeba zmrzačený, jako Maďaři, ale stát. Ukrajinci neměli vůbec nic, ačkoli statisíce jich vykrvácely na bojištích ruské občanské války i té války s Polskem. A teď najednou bolševici, aby dokázali svůj režim konsolidovat, zavedli ve 20. letech bezprecedentní národnostní liberalizaci. Bolševici přišli s tzv. nativizací, tedy že se komunistický systém prosadí nejlépe, když neruským etnikům dopřejí kulturní a národností autonomii. Car o nějakých Ukrajincích nechtěl slyšet, Lenin ale akceptoval fakta, že Ukrajina je nejpočetnějším, národně uvědomělým neruským etnikem svazu. Najednou dochází k obrovské ukrajinizaci tamní komunistické strany a k velkému ukrajinskému kulturními rozvoji, což pak ovšem drasticky skončí se Stalinem.

Ukrajinská historiografie má sice post festum sklon tohle přecházet různými klišé, že to bylo totéž co polská knuta v bleděmodrym, to ovšem v těch počátcích tak jasné nebylo. Člověk je dnes udivený tím, jaký vliv a prestiž měla najednou tahle sovětská „realita“ u západních Ukrajinců. Ve 20. letech Sovětský svaz velmi umně a účelově rozehrává právě toto divadlo – podívejte se, jak se mají u nás národy dobře. Sovětofilství bylo ve východním Polsku najednou na vzestupu – to i pokud jde o Bělorusy.

Něco jak Hitler vábil sudetské Němce…

Ano, když odmyslíme ten rozdíl, že Německo bylo perspektivní národní stát, kdežto USSR byla, jak se mělo ukázat, pseudosvéprávná chiméra. Ale rozumíme si –  jsme to my bolševici (nacisté), kteří jsme vám Ukrajincům (Němcům) zajistili rozvoj, jako nikdy předtím v dějinách. Stejně tak jako ve 30. letech v nacistickém Německu, tak i ve 20. letech na sovětské Ukrajině všechno zdánlivě vzkvétalo, což Ukrajince v Polsku dralo a Polákům to dělalo vrásky.

Podobně jako Čechoslovákům sudetoněmecká otázka…

Ano, a nezapomínejme, že i Němci byli u nás v roce 1919 vedeni k pořádku násilím. Podobně i ta velká ozbrojená revolta Ukrajinců v Polsku raných 20. let, kde se vytvářely struktury, které pak byly základem Organisace ukrajinských nacionalistů (OUN), byla mohutně podporovaná z východu, kdy bolševici, přestože s Poláky uzavřeli mír a dělbu hranic, takovou tou „hybridní válkou“ neustále rozeštvávali polský Ukrajince. Partyzánské hnutí, které působilo po celá 20. léta na Volyni a v polském Bělorusku, kde byl lepší terén než v Haliči, a které útočilo na polskou správu a tak dále, to nebyli žádní banderovci, ale sověty sponzorované rudé síly.

Tohle ty rozumnější demokratické Poláky, co šli za Piłsudským, samozřejmě lekalo a byli ochotni učinit polským Ukrajincům velké ústupky, aby je naopak získali pro nějakou eventuální budoucí protisovětskou kampaň. Takže přesně jak říkal Karel Havlíček Borovský už v polovině 19. století – Ukrajina je jablkem sváru hozeným mezi Rusy a Poláky. Mimochodem to jako ukrajinofil dost slízával.

Dneska je ten český rusofilský a ukrajinofobní komplex zpět.

Bohužel, a na mně a jiných časem bude osvětlit, jestli je to nějaký výron všeobecného zblbění, čili novum, nebo zda tu ožívají naše atavismy, jak jsem naznačil na začátku.

Jak s tím zamíchala 30. léta a ukrajinský hladomor?

Nejen hladomor, ale už kolektivizační Stalinův nástup po roce 1928 totálně rozbily komunistům jejich vzdušný zámky a situace byla rázem přehlednější. Najednou spadla maska a v celý nahotě se zjevila tradiční, utlačovatelská Moskva – Moskalové, jak říkali Ukrajinci Rusům bez ohledu na to, zda byl na Rusi car nebo tehdy bolševici.

S tím se sbíhala radikalizace postojů a vznik OUN, kterou je ideologicky těžké vymezit – dodnes je to předmětem sporu, máš historiky, kteří říkají, že to byli fašisti, zatímco jiní, nejen Ukrajinci, je nazývají integrálními nacionalisty, což se mně zdá nejkorektnější. Apokalyptický rozměr hladomoru každopádně šíleně poznamenal mravy doby. Na sovětské Ukrajině je najednou rozvrat a zoufalá povstání, přestala tu platit i ta minimální pravidla.

Musíme mít vlastní stát za každou cenu, aby se něco podobného neopakovalo?

To podstatné v jejich mentalitě a propagandě se stejně utvářelo už z hrůz tragických osvobozeneckých válek, kdy Ukrajinci prohráli.

Jistě, ale ten více méně romantický, národně sebeurčovací rozměr byl najednou nahrazen apokalyptickou úzkostí na samém prahu ukrajinské existence, nebo ne …?

Jasně, v jejich slovníku bylo vždycky to „katuvání“ ze strany cizáků, a teď tomu moderní doba dala příšerný výraz v genocidě. Ale v těch ideologických rozkladech a publicistice OUN nepůsobí hladomor zas tak úplně revolučně, že by to byl bod nula, aspoň jak mám dojem z četby těch materiálů, tedy že by to pro ně jako pro Židy holocaust byl bod, ze kterého není návratu – oni už měli za sebou hladomor po odeznění občanský války, možná i proto. Takový ty univerzalistický diskuse, jestli to byla genocida, s tím se přišlo až dlouho po válce. Minimálně to ale ukrajinský nacionalisty utvrdilo v těch jejich antidemokratických pohledech: jestliže naši nepřátelé na nás jdou takhle, my budeme oplácet stejnou mincí.

A pak je další věc, kterou zmiňuje také populární Timothy Snyder: Evropa se na tu násilnou kolektivizaci a následný hladomor úplně vyflákla. Jen nacisté se Ukrajinců zastávali, Hitler například posměšně v jednom projevu upozorňoval na ten hlad, který ale vydával za projev bolševické neschopnosti. Mussolini byl kupodivu velmi dobře informován, ale úplně to zazdil – do roku 1935 byl prosovětský.

Ale v zásadě to řadové Ukrajince zbavilo myšlenky na to, zda by nešlo sovětskou kartu nějak využít proti Polákům. Jinými slovy sovětofilství dostalo na frak, i když pozor – i tak bylo komunistické podzemí v Polsku pořád silný. Ukrajinský nacionalisti spoléhali teď tím spíš jenom na Německo výmarské i to Hitlerovo, že se brzy hne na východ a povalí nenáviděné Polsko i Sověty. Paradoxně se ale stal opak: Hitler se na ně vykašlal a sblížil se v těch 30. letech s Poláky.

Komentovalo OUN nějak Stalinovu polskou etnickou čistku koncem 30. let?

Ne, asi jim to unikalo. I když by se s Poláky mohli cítit na jedný lodi, vždycky říkali, že jedni jsou za osmnáct a druzí bez dvou za dvacet. Varšava Ukrajincům nějakou solidaritu ovšem zase nijak neusnadňovala – vezmi si, jak po dílčím narovnání se Sověty roku 1932 právě zatloukala ten hladomor na Ukrajině, jak jsem to zmínil.

Dobře, pořád byl ale nebetyčný rozdíl mezi Poláky a Rusy …

No dobře, ale to jednak ukazuje sílu starých instinktů a emocí, který národům motají hlavu. A taky si polož otázku – udělalo Polsko všechno pro to, aby v něm viděli spásu před Rusy, když si s bolševiky v Rize 1921 rozdělilo Ukrajinu? Jasně, mnozí pilsudčici, jak jsem říkal, volali na poušti, že Varšava musí k menšinám změnit přístup, ale to naráželo na endeckou mentalitu lokálních úřadů v těch východních výspách.

Co s tím udělal pakt Molotov-Ribbentrop…

Pakt Molotov-Ribbentrop byl po kapitole Karpatské Ukrajiny, tedy čs. Podkarpatské Rusi, která chtěla po Mnichově samostatnost a Hitler ji v březnu 1939 předhodil Maďarům, druhou ranou a jakýmsi avízem, které mohlo chytrému napovědět a hloupého trknout, že Hitler bude vždycky perfidní partner, který nijak ukrajinským nacionalistům nehodlá pomáhat k dosažení jejich cíle.

Samozřejmě se tušilo, že Německo zaútočí na Polsko a nacionalisti si představovali, že z těch západoukrajinských oblastí po zániku Polska vytvoří ministát, který bude potom Němcům k dispozici, až budou pokračovat dál proti Stalinovi. Představovali si, že takhle bude dovršena první fáze ukrajinského osvobozovacího boje. Najednou přišla tahle rána, kdy viděli – to tedy až v půlce září 1939 – že je všechno jinak, že ta území jsou dána k dispozici Stalinovi. Do toho se ovšem jakoby vkrádal takový až jako perverzní pocit milionů Haličanů a Volyňáků, že je přinejmenším vyřízen staletý nepřítel…

Jsme sice v hajzlu, ale Poláci taky, což sousedy vždycky potěší…

Přesně, a hlavně – my z toho „hajzlu“, jak v zásadě přiléhavě říkáš, na rozdíl od Poláků brzo vylezeme, poněvadž Německo půjde časem dál a bez spojenecké Ukrajiny se neobejde. Plus ještě jedna „dobrá“ věc: letité ukrajinské heslo znělo sobornisť – celistvost, tedy že všichni Ukrajinci mají být v jednom velkém státě. A tomuhle ukrajinskému heslu se nejvíce přiblížil Stalin právě v roce 1939 a potom v roce 1940, kdy Rumunům vyrval Bukovinu a Besarábii.

Pod Stalinem, ale doma.

Přesně, byl to takovej ten chvilkovej iracionální pocit, že přece jen něco. Podobně Stalin zacházel třeba s Litevci. Když na základě toho paktu obsadil Vilnius a když pak s Hitlerem ještě koncem září 1939 doladili hranice, dal Litevcům to, co jim Poláci kdysi odňali. Vilnius byl litevský, jenže Litva brzy sovětská. Bělorusové absolvovali totéž. Stalin si hrál s národy jako s kuličkami.

První sovětská okupace polské Ukrajiny byla rozrůzněná. Nejdřív to byl směrem k Ukrajincům ten cukr a potom bič. Do roku 1940 to bylo převážně na úkor Poláků a zase i to poltí trochu ty národní historiografie, protože někteří Poláci říkají, že v těchto oblastech byli Ukrajinci a Židi největší pohůnci sovětských pořádků, udávali Poláky a tak dále, čemuž lze věřit v té míře, že mladí Židé byli výrazně aktivní v komunistickém hnutí a jeho militantních složkách, což mělo svoje sociální a psychologický důvody. A zrovna tak Ukrajinci se rádi zbavili polského jařma, stavěli osvoboditelům slavobrány a zprvu běžela aktivní ukrajinizace na sovětský způsob, parcelovala se půda velkostatku, rostly školy.

Úder represí mířil proti lidem starého světa, tj. policajtům, úředníkům, obchodníkům a bohatým zemědělcům, ergo z povahy věci proti Polákům jako vůdčí vrstvě, protože to byl element hrozící odporem. Pak spadla klec, jelikož nacionální vzepětí Ukrajinců očekávatelně přerůstalo únosnou mez a od jara 1940 se hojně v transportech ocitali i oni, a samozřejmě Židé.

Jak si v očích OUN stálo Německo?

Ukrajinští nacionalisté se reálpoliticky pořád drželi toho německého faktoru jako jediného, který může ukrajinskou otázku vyřešit. Nakonec centrum měli v Hitlerově zóně, v Generálním gouvernementu, a tady byli najednou oproti Polákům na koni, což byl pro ně balzám. Do sovětského záboru pak putovali z německé zóny chystat povstání pro ten případ, až se Němci vrhnou na východ. Měli k tomu náskok pro svůj trénink v konspiraci pod Polskem, kdežto meziváleční ukrajinští legalisté, zvyklí na uhlazené mravy, úplně shořeli.

Jak se ukrajinští nacionalisté stavěli k nacistické ideologii?

Ten vztah prodělával změny a kritika se nevylučovala současně s obdivem. Obecně řeknu, že východiska kritiky měli ounovci v obrysech podobná polské krajní pravici – ten národně radikální tábor a falanga a tihleti polští radikálové byli hnutí fašizující, měli římský pozdrav apod., tzn. „hajlovali“ i ounovci a „hajlovali“ i militantní polští sionisté, což je sranda, jak se fašismus stal v těch letech módou a opiem. A jak polští ultranacionalisti, tak i ti ukrajinští hitlerismus obdivovali, ale i kritizovali za jeho biologismus, který má rasu jako danost a mechanickou determinaci, podobně jako to měl marxismus s třídním bojem, a kdo není Germán, je bez šance. U polské ultrapravice kritiku sytil její katolický rozměr, ten OUN neměla, ale zas v ounovcích byl velkej kus anarchické nedůvěry ke všem imperialismům, takže Hitlerovi vzdávali holt jako státníkovi, ale dodávali, že nacismus se hodí jen pro Němce. Ukrajinská ultrapravice nebyla jen OUN, ale tenhle instinkt byl sdílený.

K tomu je ovšem třeba podotknout, že hitlerismus ve 30. letech nevypadal zdaleka tak hrozivě – na rozdíl od Stalinova impéria. Největší afinitu OUN k němu vidíme v roce 1941, v předvečer německého tažení proti SSSR – tehdy opravdu ta její „kritičnost“ k nacismu byla kulantně řečeno relativní.

Berlín ovšem ukrajinské nacionalisty zklamal opakovaně…

Ano, nejvíc v roce 1934, kdy se Berlín sblížil s Varšavou. Piłsudski si nedělal iluse – připouštěl, že nacisté Polsko v budoucnu napadnou, ale Poláci se musí zabezpečit pro tuto chvíli. Západ je slabý a my musíme hrát o čas. V lednu 1934 podepsal s Hitlerem smlouvu o neútočení, kterou už předtím podepsal s Moskvou. Ta s Německem ale připomínala líbánky, navzájem se delegace častovaly zdvořilostma a nacisti lákali Poláky ke společné protisovětské výpravě v budoucnu, do Polska jezdili přednášet nacističtí prominenti a polská rozvědka spolupracovala s gestapem.

Když v červnu 1934 podnikla OUN atentát na polského ministra vnitra Bronisława Pierackého, byla za tím zřejmě i snaha překazit tu polsko-německou „idylu“, protože byl zrovna na návštěvě v zemi Goebbels – ukázat tedy Němcům, že to Poláci nemají pod kontrolou atd. To je období pro OUN nejtemnější, protože oni byli po tom atentátu zle drceni. Polská vláda zahájila úder proti opozici všeobecně a s OUN to zacloumalo obzvlášť. OUN přitom najednou neměla v Evropě jediného spojence, k tomu stalinismus a hladomor a to všechno.

Jak se k tomu stavělo Československo, kde byl silný ukrajinský exil?

Češi se u ukrajinských radikálních nacionalistů těšili značné úctě, protože v Masarykově Československu měli volný rozběh – byla tu pro ně absolutní idyla, v porovnání s Polskem, Rumunskem, natož se Sověty. Ukrajinský život mohl v Československu svobodně fungovat, včetně aktivit OUN, jelikož Češi je nechávali být – na just Polákům, se kterými jsme byli na kordy.

Až právě v tom roce 1934 přišla rána i z téhle strany, když Poláci konsolidovali své pozice a dohodli se s Prahou na vřelejších vztazích. Československé orgány pak začaly aktivněji jednat a ukrajinské nacionalisty vyhnaly. Do té doby kupříkladu byl ve Vršovicích tištěn hlavní ounovský list, nad kterým dosud Češi mhouřili oko. Češi se začali taky strachovat o Podkarpatskou Rus, kterou OUN nepouštěla ze zřetele jako jedno z nárokovaných území.

V roce 1939 přestalo Polsko existovat, svorně si jej mezi sebe rozdělili němečtí nacisté se sovětskými komunisty – co to znamenalo pro OUN?

Schizma – organizace se rozštěpila na tzv. banderovce a melnykovce. Během pádu Polska pro OUN bylo přelomové, že z žalářů vyšel celý kriminálem zocelený ounovský aktiv. Když začala evakuace před Němci, tak někde se polští žalářníci jednoduše vytratili, ojediněle se jim podařilo politické vězně zlikvidovat, někteří ounovci uprchli z pochodu. Takže takhle se dostal Bandera z brestské pevnosti. Tím začala nová epizoda boje ukrajinských nacionalistů za nezávislost.

Oni totiž v tu dobu, kdy byla činnost OUN v Polsku umrtvena, nabyli vrchu exiloví činitelé hnutí, kteří byli od samotného jeho začátku mnohem umírněnější než mládež v Polsku, která byla vykořeněná a frustrovaná, že se nemůže nijak uplatnit, a navíc dennodenně čelila polské přesile. Andrij Melnyk byl naproti tomu bohabojný pán takového dollfussovského typu, proti jehož prvenství se bouřili právě ti mladí radikálové vyšlí z polských věznic. Ideologicky ty rozdíly nebyly vůbec zásadní jako rozdíly taktické. Konzervativnější vedení naléhalo na přizpůsobivost a vstřícnost k Německu, zatímco mladí, do jejichž čela se postavil Stepan Bandera, tvrdili: musíme být připraveni spoléhat se jen sami na sebe – dokud Němci půjdou s námi, v pořádku, buďme jejich spojenci, ale na tom nesmí přestat, samostatnost si musíme vydobýt vlastníma rukama a k tomu je třeba budovat vlastní ozbrojené síly, které budou budit respekt. V roce 1940 tyhle rozpory přerostly v bratrovražedné boje, ve kterých – hlavně na území Krakova – padly údajně stovky ounovců.

Co s tím udělal 22. červen 1941?

Banderovci zřídili ty dva slavné prapory Nachtigall a Roland, které měly po boku německých armád v tom východním tažení osvobozovat Ukrajinu, čímž se začala psát nová kapitola ukrajinského nacionalismu, která mimo jiné velmi bolavě zasáhla do ukrajinsko-židovských vztahů, což je ovšem otázka, která není dodnes úplně jednoznačná – tedy míra účasti ukrajinských nacionalistů na pogromech spáchaných v Haliči v momentě příchodu nacistických armád.

Druhou věcí je to, že mladí radikálové, a teď už můžeme směle mluvit o banderovcích, hodlali s Němci jednat jako svéprávný subjekt: ještě v předvečer útoku Hitlera na svého sovětského spojence obě dvě OUN, melnykovci a banderovci, poslali do Berlína memoranda, z nichž to banderovské bylo mnohem drzejší a říkalo Němcům otevřeně, že pokud se po vstupu na ukrajinská území nebudou němečtí vojáci chovat jako osvoboditelé, ale jako ujařmitelé, tak na to okamžitě bude reagovat celý ukrajinský národ.

Každopádně tuto fázi vnímali Ukrajinci, stejně jako Baltové, jako dočasné osvobození. Banderovci se rozhodli v tomto ohledu hned nacisty otestovat: aniž to předjednali s Berlínem, natožpak s melnykovci, nakráčeli do Lvova před wehrmachtem a vyhlásili tam 30. června 1941 obnovu ukrajinské státnosti. A to je další moment, kdy se ukrajinský nacionalismus ocitl na rozcestí.

Bylo to gesto, nebo za tím byl vážný záměr?

Banderovci tím chtěli postavit nacisty před hotovou věc a donutit Hitlera odkrýt karty, jak to teda s Ukrajinou myslí, a zároveň dokázat Berlínu, že existují sami o sobě a nikoliv jen jako nějaký pomahač. Proto je chyba, když se potkáváme s výkladem, že chtěli budovat satelitní proněmecký stát jako Slováci nebo Chorvati – nacionalismus OUN byl od počátku protknutý takovou až prometheovskou ideou, že to bude Ukrajina, nikoliv Polsko, kdo bude tím osvoboditelem národů pod Moskvou. Geopoliticky opravdu byla Ukrajina příliš důležitá na to, aby byla „jenom“ Chorvatskem nebo Slovenskem, a nikdo se v té době ještě nenadál toho, že Hitlerova megalomanie půjde tak daleko a bude se snažit ty své rasové představy realizovat v co nejvěrnější míře.

Říkal jsi, že ukrajinští nacionalisté odmítali nacistický rasismus. Jak viděli Židy – měli k nim liberálnější postoj než k Polákům?

Obecně vzato to brali tak, že Poláci a bolševici byli nepřátelé a Židé byli bráni jako přátelé našeho nepřítele. Ucelená doktrína nebyla, ale byly dílčí pokusy problém teoreticky propracovat. Jejich antisemitismus ovšem zůstal až do vypuknutí války nepoměrně míň výrazný než ten, co byl vlastní polské pravici; stačí porovnat tiskoviny. Přelomem se stalo, když Petljuru v Paříži zavraždil židovský anarchista mající blízko k tamní sovětské rezidentuře, který byl pak soudem osvobozen za aplausu části světového židovského tisku. Do té doby, tj. do roku 1926, se ukrajinské podzemí židovskou otázkou skoro nezabývalo – na rozdíl od ukrajinských demokratických stran. Od pařížské vraždy jím začali být Židé viněni ze spolupráce s bolševiky. Ta nota Židé plus bolševismus jedno jsou, byla rozvířená bílou ruskou emigrací v Německu raných 20. let a té se chytli nacisté – ovšem pozor – OUN to podávala tak, že Židé prostě vždy zištně spolupracovali s Moskvou všech barev, a teď holt zrovna jsou jejich koněm bolševici. V tom se její antisemitismus podstatně lišil, oni říkali moskevsko-židovský mnohem častěji než židovsko-bolševický. V meziválečném Polsku ovšem Ukrajinci zároveň vinili Židy, že jdou na ruku Polákům, přitom ale když válčila Západoukrajinská republika s Poláky, tak Poláci naopak vinili Židy, že kolaborují s Ukrajinci. Židé, etnikum „bez domova“, byli fackovací panák pro všechny strany.

Jak na 30. červen 1941 reagovali nacisté?

Velmi rozmrzele, pro ně to byla studená sprcha. Banderu a spol. internovali a začaly měsíce výhrůžek i domluv – koukejte to odvolat, nebo bude zle. Bandera zůstal neoblomný, tak putoval do Sachsenhausenu. V tu chvíli se radikální segment ukrajinského nacionalismu, o kterém dodnes mluvíme jako o banderovcích, opět ocitá na křižovatce, jak dál, protože Němci evidentně se samostatnou Ukrajinou nepočítají, a co víc: od podzimu 1941 už gestapo podniká razie a popravuje členy vedení organizace.

A to je moment, kdy tahle část ukrajinských nacionalistů jde do podzemí a shromažďuje zbraně. To je období, kdy se Němcům hrozně daří, kdy sice u Moskvy utrpěli tvrdou porážku, ale pak až víceméně do Stalingradu pokračují na východ. Druhá část těch ukrajinských nacionalistů, ta Melnykova, je pořád okupantů poslušná a vyčkává. Lze ale říci, že o poměru banderovců k nacistům rozhodli nacisté, nikoli Bandera.

Melnykovci fungují normálně, nejsou v podzemí…

Přesně tak, až na určité výjimky, co se trhly, melnykovci slouží Němcům v administrativě a těší se velmi limitované tiskové svobodě v té míře, že nabádají ostatní ke zdrženlivosti. Slovo kolaborace by vydalo na další rozhovor, já to slovo ale v tomto případě odmítám prostě proto, že zradit musíš mít koho – oni ovšem na Sověty nepřísahali. Ale o komplicitě na nacistických zločinech se už v hojné míře mluvit musí.

Banderovci se mezitím houfují v lesích.

Ano. Říšský komisař Ukrajiny Erich Koch nastoluje ve svém pašalíku hrůzovládu, která je vždy vodou na mlýn každého odboje, a do lesů za nimi utíká čím dál tím víc lidí nejrůznějšího smýšlení, včetně těch, kteří utíkají před náborem do Reichu. O tzv. banderovcích se naprosto ujetě a ve shodě s Kremlem mluví jako o kolaborantech, přitom na rozdíl od litevského, lotyšského a estonského demokratického odboje i běloruských nacionalistů sváděli skutečné boje s Němci, i když ti byli u nich coby nepřítel až na třetím místě – po Sovětech a Polácích. Mnoho jich také v boji s nacisty padlo. Strašidelnou nesmyslnost té kolaborantské nálepky podtrhuje fakt, že nebýt nacistického teroru, Ukrajinská povstalecká armáda – UPA – by nevznikla.

Pak je ovšem volyňský masakr.

Tady si ale dovolím upozornit na určitou distorzi, že se k UPA rovnou dodává Volyň, ačkoli to byl jen jeden aspekt její existence, kde vedle tohoto obludného zločinu byly i příklady skvostného hrdinství. To je dejme tomu totéž jako říct: „Svobodovci? No přece masakr Němců v Postoloprtech!“ Mluvit se o tom musí, ale bez kontextu budeme náchylní k omylům.

Jistě, dej to do kontextu…

Rok 1943 je kritický z hlediska polsko-ukrajinského, ale také z hlediska formování ukrajinského odboje. Mluvíme pořád o lesní rezistenci v regionu, který je najednou předmětem zájmu mnoha k smrti znesvářených sil. Stalin tam vysílá rudé partyzány z propagačních důvodů, aby dělali sabotáže proti Němcům a ohlašovali tamní populaci, že se sovětská moc vrátí. Pak se tu perou nacionalisti mezi sebou: banderovci, melnykovci, kteří prchli ze služby, také partyzáni Tarase Borovce, poněkud nedoceňovaného, socialisticky orientovaného odbojáře, kterého banderovci vyřadili ze hry. A do třetice, když odmyslím nacistické kárné výpravy, jsou tam Poláci. Polský Londýn ve své krátkozrakosti trvá na tom, že Polsko ty oblasti znovu získá, ačkoli o Stalinově odhodlání to nepřipustit nemůže mít nejmenší iluse.

Banderovci zase i po stalingradském obratu vycházeli z premisy, jejíž naivita se dodnes vzpírá mému chápání, že se Stalin s Hitlerem vzájemným bojem vyčerpají a Ukrajinci tu budou opět stát proti svému odvěkému nepříteli: Polákům, s nimiž svedou válku o východní Kresy. Na jaře 1943 se dotváří Ukrajinská povstalecká armáda, která má čekat na ten rozhodující boj, a k tomu patří to, že si chtějí terén konsolidovat, dokud je čas.

Polská populace měla být zastrašována a vypuzena, pak to plynule přešlo k systematickému vraždění. Oběti jdou do desítek tisíc – pohybujeme se v rozpětí třicet až šedesát tisíc, ale setkáme se s údaji i sto tisíc a více, včetně Haliče, kam se to přelilo – nad sto tisíc je to pak jednoznačně manipulace. Bez masové účasti místní populace by se to neobešlo a nesdílím názor, že ta byla ke zločinům donucena až banderovci. Následovala polská odveta, jejíž oběti se zase pohybují ve velkém rozmezí – od pěti do dvaceti tisíc, přičemž Poláci namítají, že to byly odvetné akce, které nebyly schváleny těmi nejvyššími kruhy. Do značné míry oprávněně, ovšem k odvetě je pak třeba počítat i operaci Visla. Němci zatím lavírovali, hecovali jedny proti druhým, totéž i rudí, jejichž přítomnost v terénu k tomu akorát přispívá. Pak už je rok 1944 a rudá moc se vrací. Je oslabená, ale zdaleka ne tak, aby se naplnily předpoklady ukrajinského odboje.

Jak bys to tedy interpretoval?

Interpretace Volyně je dodnes neujasněná. Pohled, který se prosadil v Polsku a západní historiografii, že UPA tu uskutečňovala dlouhodobý záměr fašistické OUN mít etnicky čistou Ukrajinu, naprosto opomíjí další faktory ve hře, a sice nezhojené národnostní křivdy, demoralizující zkušenost se sovětskou a nyní nacistickou genocidní politikou, anarchii a zákon silnějšího, kterým se řídí každé partyzánské hnutí. Pak je tady pohled „situační“: k masakru došlo, byl organizovaný, ale jinak vyšel z té dané chvíle – banderovci nebo UPA to neměli dopředu promyšlené a reagovali takticky, v závislosti na vývoji války a situace v regionu. Pak je ještě teorie, která říká, že to byl spontánní výbuch lidového násilí, pogrom.

Kloním se k té „situační“ variantě. Nepopírám, že to bylo systematické a nelítostné, ovšem nebylo to logický vyústění nějaké ideologie OUN, protože jakoukoli ideologii může realizovat stát a jeho administrativní aparát, ne partyzáni v terénu plném nepřátel a v proměnlivé válečné situaci. Je to téma k věcné diskusi.

Jak se s apokalyptickými dějinami Snyderových Krvavých zemí – děsivou  a nepřehlednou skrumáží zoufalých aktů v bezvýchodné situaci, zločinů v kruhu slepé msty a nenávisti, stejně jako nezměrného hrdinství vyrovnal ukrajinský zákon z roku 2015?

Ukrajina v zákoně o dějinách a o odboji z roku 2015 vymezila kategorie a různý formace tak, že hodni ocenění jsou všichni, kteří bojovali za svobodu Ukrajiny, včetně UPA, i když se pohříchu řezali i mezi sebou, což je smutný paradox nestátního národa – Kurdové by mohli vyprávět. Ale třeba se to nevztahuje na členy té asi pětidenní vlády z 30. června, protože jakoby kolaborovali, a taky to neplatí pro 14. granátnickou divizi SS Halič, ačkoli šlo o patrioty, kteří holt válčili na špatné straně. To mi na tom právě vadí, že Ukrajinci, i když si udělali zákon o dějinách, stejně provozují autocenzuru: nepouštějí se do věcí, které by naštvaly dědice Velké trojky, kde přežívá výklad vítězů, konformní ipso facto se sovětským výkladem války. Ukrajinci na ten zákon mají naprosté právo už proto, že čelí ruské agresi. Neuniknou ovšem poznání, že žádný zákon o dějinách nikdy nenahradí otevřenou a odvážnou diskusi o nich.

Co byla tedy UPA?

Byla to obdoba pradávných kozáckých iniciativ, jen přenesená do hrůz válečné modernity. Bez instinktů anarchismu, který mají věčně drcení Ukrajinci v krvi, by se UPA neudržela. Byla nechtěným dítětem, protože banderovská OUN doufala v revoluci mas a k partyzánštině, nad níž ohrnovala nos, byla donucená okolnostmi. Tady je hrozný paradox. OUN vzývala totalitární princip silného státu v čele s Vůdcem, a přitom nakonec celou svou existenci s takovými státy musela bojovat. Pohrdala starou generací URL, kam patřil Petljura, že byla socialistická, moc humánní, a proto že všechno prohrála, sama ale byla nucena ji následovat a prosperovat ve věčný opozici. Banderovská OUN si představovala, že UPA bude její, ale nakonec se armáda tak jako u kozáků plnila řadami utečenců všech národností i názorů – krom Poláků, ovšem.

Nacionalisté všech stran dělali Stalinovi užitečné idioty – hráli jeho hru proti zájmům svých národů, kterou ovšem vydávali za vlastenectví, a dnes se je jejich dědicové opět snaží napodobit, byť v trochu pozměněných kulisách, aby to nebylo tak do očí bijící. Je to hloupost, neznalost historie, nebo jsou snad všichni nacionalisté a separatisté napříč Evropou – od Brexitu, přes Katalánce, Le Penovou po Orbána a Kaczynského kremelští trollové?

Nacionalismus byl ale sdílený pocit a vedl právě tak k malichernostem jako k oběti a hrdinství. Tisíce takových Ukrajinců i Poláků se Stalinovi postavily se zbraní v ruce. Stalinově triumfu mohla etnická animozita asistovat, nikoli ho však podmínit. Ptal ses na stoupence Brexitu, Orbána et cetera. Je stvořila bezbřehá západní znuděnost. Hrdiny našeho rozhovoru stvořila doba, v níž nuda byla luxusem.

 

David Svoboda je vědecký pracovník ÚSTR