Rozhovor Babylonu s literárním historikem Martinem C. Putnou

* Co tě napadne, když se řekne Itálie?

Vydal jsem loni celou knihu o reflexích antiky v evropské literatuře, od Winckelmanna po Yourcenarovou. A tam jsem napsal všechno, co jsem o tom věděl. Ale dvěma větami: Itálie je skutečné centrum Evropy, protože je v ní Řím, a my všichni jsme pořád Římané. Kromě všech ostatních významů proto, že tak jako Římané žijeme v inkluzivitě kultur, v jejich trvalém navazování. Kdybychom zapomněli být Římany, zapomněli na minulost, ze které jsme vyrostli, tak umřeme.

* Římanstvím chápeš antiku s křesťanstvím?

Samozřejmě. Jde o kontinuitu. To je právě to římské. Ranné křesťanství, středověk, to jsou věci, které na sebe navazují krok za krokem, a tuto kontinuitu je možné pochopit jenom v Římě. Pěkný případ je kostel San Clemente, ve kterém je v nejhlubším podzemí antika, o jedno patro výše starokřesťanský kostel, ještě o patro výše je kostel „současný“, totiž „jen“ románský. A člověk vidí, jak mozaiky, na kterých jsou znázorněni křesťanští světci, vycházejí z římského sochařského portrétu. Kdo chce pochopit, co je to Evropa, musí do Říma.

* Která z těch vrstev je ti nejbližší?

Význam té kontinuity spočívá právě v tom, že neexistuje vrstva, která by byla člověku vzdálenější nebo bližší.

* Týká se to jenom vysoké kultury?

Antická kultura dokázala proniknout všechny vrstvy, nejen tu elitní. Když vykopali Pompeje, našli tam vedle těch velkých klasických římských domů s átrii a peristyly i úplně maličké domečky chudých lidí, a zjistilo se, že i na tom nepatrném prostoru se Římané pokoušeli zopakovat model římského domu, že i tam byly nějaké minifontány, dva keříčky a jedna soška z terakoty — římský dům má mít vnitřní zahradu, kde je zeleň, voda a umění.

* Montaigne tvrdil, že stačí číst antické autory. Co říkáš dnešnímu diktátu, podle kterého musí být dobrá literatura mladá a experimentující?

Dobrá literatura je ta, která je stará a prověřená. Dnešní mladé autory si rád přečtu za tři sta let, protože tehdy se pozná, jestli byli k něčemu.

* A co pojem současná literatura? Autoři, kteří mi přijdou nejaktuálnější, už jsou většinou dávno pod drnem, zatímco ta „nejsoučasnější“ literatura, co dostává metály, mi připadne suchá a archaická, jako kdyby vůbec netušila, že se snaží v něčem, co už před ní bylo řečeno a daleko líp?

Ano. To je právě ten „římský“ postoj. V něm „nové“ znamená „nejisté, neprověřené, podezřelé“.

* Deml, Rozanov, Tatarka, Hanč… ti naprosto vědomě lepili své životní romány z útržků, momentálně zachycených myšlenek, korespondence, deníků, esejistiky. Je to cesta, kterou se dnes může literatura ubírat?

Většina autorů píše „ze sebe“, tedy popisuje nebo transformuje svůj vlastní životní příběh, pokud to zrovna nejsou arcipopisní realisti. I taková Jane Austenová, i taková Marguerite Yourcenarová, nakonec i takový Milan Kundera. Jestli z té transformace vznikne „klasický“ román nebo deníková koláž, je věc druhotná.

* Co máš rád z Jakuba Demla a proč?

Už jsem si prožil několik vln demlovského okouzlení a opětovného zhnusení. Dnes, s odstupem, mi připadají „smrtí texty“ trochu zbytečně nesrozumitelné, Miriam přeslazená a Zapomenuté světlo ukřičené. Takže možná raději ty texty méně „profláknuté“: Česno, Píseň vojína šílence, Podzimní sen.

* Dá se dneska ještě napsat román? Šalamov psal povídky, ale román viděl jako mrtvou věc.

Nevím. Ale z předchozího vyplývá, že dobrých románů už je napsáno dost. Víc, než člověk stačí přečíst za život.

* Co říkáš Célinovu proroctví, že budoucnost literatury tkví v emoci vyjádřené v psaném jazyce?

Dávám přednost proroctví Izaiášovu, Jeremiášovu či Ezechielovu.

* Není emoce rakovina dnešní kultury?

Marxismus je horší.

* Co říkáš Célinovi?

Ale jo, tahle temná vize mě strhla. Dokonce jsem se jel podívat do Sigmaringenu, kde se odehrává „německá trilogie“. Nevím, co bych psal, kdybych zažil to, co on. Ba, nějakou dobu po zhltnutí „trilogie“ jsem si psal i výpisky z knih „á la Céline“, tedy s vykřičníky a trojtečkami.

* Mohl bys popsat vývoj na Filosofické fakultě po roce 1989?

Já jsem v listopadu 1989 patřil do nejužší revoluční party, takže pokud se věci nepovedly tak, jak jsme si představovali, tak to padá zčásti na moji hlavu. Zpětně viděno jsme byli strašně naivní, když jsme si představovali, že ti bolševici, kteří se najednou tváří jako míliusové, skutečně míliusové jsou a že už budou hodní, případně sami odejdou. To byla strašlivá naivita. Nicméně v porovnání s tím, co se začalo dít na fakultě v letech nultých, se devadesátá léta jeví jako ztracený ráj. Atmosféra byla tehdy daleko svobodnější, neexistovala v tu chvíli žádná vědecká orthodoxie. Kdo chtěl být strukturalistou, mohl, kdo nechtěl, nemusel. Ti z pedagogů, kteří se chtěli flákat, se mohli flákat, kdo chtěl bádat, mohl bádat a nikdo mu v tom nebránil. Tohle se potom strašně změnilo.

* Kdy k této změně došlo?

Přesný okamžik si nevybavím. Jisté je, že po starých orthodoxiích přišly nové orthodoxie a po starých svazácích noví svazáci. Začala normalisace, ale ne v tom jednoduchém bolševickém smyslu — já tomu říkám aliance staromarxistů s mladomarxisty: těch starých, kteří ještě neumřeli a těch mladých, kteří si nový marxismus přivezli ze svých stáží na některých amerických universitách.

* A jak v tom funguje strukturalismus?

Strukturalismus se stal novým náboženstvím.

* No fuj!

No to je skutečně fuj, to je opravdu odporné, perverzní modloslužebnictví. Je to jedno z nejhorších rouhání proti Pánubohu, které existuje. A to teď míním zcela vážně, theologicky, protože strukturalismus, to je popírání stvoření, toho, že svět existuje. A už vůbec nepřipouští, že svět má nějaký smysl a že existuje nějaké dobro a zlo. Není náhodou, že ho tak milují marxisté, protože jim nesmírně vyhovuje, že svět nemá žádná pravidla, tudíž si s ním můžeme dělat co chceme, že v něm rozpoznáme jen nějaké znaky a nějaké diskursy. Rozlišoval bych ale ten starý, poctivý strukturalismus, tak jak vznikl ve 20. a 30. letech — tam byla aspoň touha po jakési exaktnosti, a poststrukturalismus, kterého se později, v 60. letech chopili neomarxisté, tedy poststrukturalismus, který přinesl ideologii non-existence. Literatura prý nemá žádný obsah, žádný smysl, žádnou vazbu na realitu, jsou jen „texty“. Když si člověk někdy přečte příspěvky z literárních konferencí, bývají to strašně interpretační bláboly, a když těm autorům člověk v diskusi namítne, že to, co říkají, je naprostý nesmysl, mimo historický kontext a mimo život spisovatele, odpovídají: „Já jen interpretuji text.“ A naopak. Když se studenti na seminářích literární vědy zeptají, jaký to má celé smysl, tak se na ně všichni, včetně pedagogů dívají, co je to za nepřípadnou otázku.

* Je nějaký český literární vědec, kterého si vážíš?

Z těch, co jsou na živu Jiří Brabec a profesorka Janáčková. Ti ostatní jsou mrtví: Stich, Macura a Červenka. Přičemž Červenku jmenuji přesto, že byl strukturalista a původně dokonce marxista — vycházel z těchto metodologických pozic, ale dokázal z nich vytvořit dílo, které je vnitřně konsistentní a strašně poctivé. Důležité je, že dělal versologii — to je disciplina, kde se ty počty a statistiky dají uplatnit tak, že to má smysl. Pokud jde o Sticha a Macuru, ti se pokusili vrátit literární vědě podobu reflexe toho, jak Češi vnímají svoje vlastní dějiny, jak se ty dějiny zrcadlí v kultuře — přišli třeba s tím, že národní obrození zdaleka není ta směšná, laciná, čítanková národovecká idyla, ale že to má evropské kontexty.

* Co si myslíš o Rio Preisnerovi, který pojímá kulturu komplexně a čtenář si z jeho literárně-teoretických textů může udělat obrázek o konkrétní společnosti?

To je jistě literární věda, která dává smysl, a Preisner je samozřejmě zvláštní postava, která zatím není pochopená. Je zajímavý především tím, že se vsunul do amerického kontextu. Odevzdal jsem nedávno článek, který se jmenuje Český apokalyptismus 20. století v exilu. Je o čtyřech lidech — Bohdanu Chudobovi, Karlu VI. Schwarzenbergovi, Vladimíru Neuwirthovi a Rio Preisnerovi —, kteří se po roce 1948 nebo 1968 ocitli v exilu a nějakým způsobem rozvíjeli téma krise civilisace. Všichni až na Preisnera zůstali takovými osamocenými mysliteli bez kontextu, kteří si vedli svou řeč smutných starců a zanechali rukopisná díla, která neměla žádný ohlas a která se teď musí oživovat. Preisner jednak navázal na myšlení Hanse Urse von Balthasara, ale našel se také v současném kontextu americké neokonservativní politické filosofie. Podle zprávy z druhé ruky vítal nástup George Bushe mladšího slovy: „To by nás ještě mohlo zachránit.“ On velmi přesně popisuje krizové jevy moderní civilisace, naivitu západních intelektuálů vůči marxismu, pokouší se navazovat na tradici křesťanského kritického myšlení — Chestertona, Guardiniho aj., ale bojím se, že tím, jak své názory v závěru jednoznačně politisuje, bere jim sílu, která u jeho předchůdců spočívala v tom, že to byli myslitelé předpolitičtí, politiky se nikdy přímo neúčastnili, protože věděli, že to vždy znamená nějaké zjednodušení. A intelektuál, natož potom křesťanský, nesmí na to zjednodušování přistupovat. Role presidenta je, aby říkal „věci jsou jednoduché“, a role intelektuále je říkat „ano, v zásadě je to pravda, ale je to ještě trochu složitější“. A Preisner trochu přistoupil na to zjednodušení.

* Není to u něj projev nejhlubšího pesimismu?

Je.

* Guardini, Teilhard de Chardin, Kierkegaard, Wittgenstein — koho z nich by sis vybral, případně co z kterého by sis vybral?

Matouše, Marka, Lukáše a Jana.

* Líbilo se ti Pasoliniho Evangelium podle Matouše?

Já jsem to viděl poprvé, když mi bylo šestnáct, to byl ještě bolševik, v roce 1984. Dávali to v Písku, ve filmovém klubu, zcela bez kontextu, s doprovodným marxistickým povídáním v tom smyslu, že Pasolini to téma vlastně užívá jako revoluční symbol. Myslím, že jsem ke křesťanství konvertoval na základě toho filmu. Potom jsem to viděl ještě několikrát, ten dojem už samozřejmě nikdy není takový jako napoprvé, v těch šestnácti letech. Tehdy jsem o tom nic nevěděl, nečetl jsem Bibli, protože kde bych jí tehdy, v roce 1984 v Písku sehnal. Možná proto, že Pasolini nechtěl dělat evangelisaci, podařilo se mu udělat lepší evangelisační film, než jsou mnohé jiné, které to měly v úmyslu a většinou dopadly jako velice rouhavé, popřípadě velice nudné.

* Viděl jsi Umučení Krista?

To je perverzní.

* Není to taková pozdněgotická, hodně naturalistická plastika?

No jo, Grünwald. Jenomže tady je rozdíl v médiu, které se použije. Obraz nebo socha v sobě nikdy nemá ten drtivý realismus, jako film. Navíc u středověkých autorů krutost nikdy není nadbytečná. Nebylo možné, že by si ten středověký autor vymýšlel, jaké kruťárny by ještě mohl udělat. Druhý rozdíl je potom v politickém kontextu, ve kterém se film vyskytl. Já jsem byl shodou okolností na novinářské premiéře, kdy ta distribuční společnost okolo filmu uspořádala debatu. Ovšem ti, kdo sem ten film dostali, což byly nějaké ultrakatolické kruhy, to vzali jako svoji manifestaci, že je to jejich pohled na svět. Publikum bylo složené převážně z novinářů, kteří z toho byli poměrně vyděšení. Ani ne tolik z toho filmu, jako spíše z té ultrakonzervativní mládeže, kterou tam zřejmě svezli ze všech koutů. Bylo to něco jako ta polská katolická fašistická liga. Při besedě ti lidé doslova řvali „To je pravda! Tak to je! To je láska ukřižovaná!“

* To je jasný, že ti ten film pak připadal perversní.

Navíc ze zbytku díla toho režiséra vyplývá, že násilí je jeho téma. A já nemám rád násilí v umění. Pokud není opravdu funkční, opravdu nezbytné, nevidím důvodu, proč by se mělo v umění předvádět.

* V Mexiku mají všechny Ecce homo sedřenou kůži, vyhřezlý zkrvavený a polámaný žebra.

To jsou ti indiáni, je to taková inkulturace. Oni to vyřezávání vnitřností zvládali velmi dovedně, těmi oxiliánovými noži.

* Teologie, filosofie, sociologie – jaký je mezi nimi vztah?

Vznešené interdicisplinární řeči nevedu.

* Je možno tzv. zjevené pravdy uchopit filosoficky nebo pokoušet se o něco podobného je blbost, zásadní omyl?

Jeden kamarád se mnou už léta chce vést diskuse o tom, jak se může „karteziánský rozum“ smířit s vírou. A já mu už léta odmítám na tuhle diskusi přistupovat. Víra je akt poznání a přitakání, který je hlubší, komplexnější a starší než karteziánský rozum. Já to nepodceňuju, já to jen nepotřebuju.

* Kdysi jsi se postavil tvrdě proti petici Smíření 95. Proč? Jak dneska vidíš otázku vyhnání sudetských Němců?

Protože to byl perfidní text, ve kterém byly motivy správné a humánní — tj. uznání české viny vůči českým Němcům — schválně namíchány s politickými požadavky. Psal a mluvil jsem mnohokrát o tom, jak důležitý podíl měli čeští Němci — a vůbec Němci — na české kultuře, a jak strašný dopad to vyhnání zanechalo. Avšak, všimni si, že říkám zásadně „čeští Němci“. Jak napsal Karel VI. Schwarzenberg, sám pojem „sudetský“ znamená útok na české státní právo, a to je pro nás „unabdingbar“.

* Jsi Staročech?

Já jsem monarchista platonik.

* Není to kontradikce?

Je, ale realistická. Karel VI. Schvarzenberg mluvil o tom, že legitimismus je princip, který se netýká jen monarchie, ale je to obecný etický princip v politice. To znamená bezpodmínečná věrnost zákonům a tradici. Jako svého oblíbeného hrdinu uváděl římského Catona. Pravnuka starého římského Catona, Catona mladšího, utického, který žil v posledních letech republiky. V té době už byla věc naprosto ztracená, ale on šel i přesto do předem prohraných povstání proti Césarovi, i když všichni realisti říkali: „Ne, to nemá smysl, ta země už se musí řídit jinak.“ A on na to řekl: „Tohle je tradice, ve které jsem vyrostl, přísahal jsem na to a já za to zemřu.“ A také za to zemřel. V tomhle smyslu je legitimismus něco, co je naprosto uplatnitelné v moderní politice. Zkoušel jsem to říkat některým českým politikům, ale tvářili se na mě, že jsem spadl z Měsíce.

* Komu fandíš ve sporu o smysl českých dějin?

V tom výboru, co vydal Miloš Havelka, je kromě spousty blábolů jeden opravdu klíčový text — Karla Skalického. Ten mluví o VRSTVÁCH národního vědomí, které byly původně protikladné, ale z odstupu je vidět, že se vlastně až tolik nevylučují. Tedy, já samozřejmě vidím jako tu hlavní tradici české království se svatým Václavem jako věčným knížetem — ale současně rozumím tomu, co pozitivního přinesla reformace a co pozitivního přinesl Masaryk.

* Kde se v Češích bere přízemní lidovost, pohrdání tradicí, morálními autoritami, znevažování idejí?

V absenci přirozených elit, které jsme ztratili zánikem nižší české šlechty. Pak už zbyla jen na jedné straně knížata a na druhé sedláci a mezi těmi se v moderní době už nenavázal vztah, a moderní české elity pak převzaly tu mentalitu — ani snad ne selskou, ale opravdu lokajskou. Její druhou stránkou je pak to pošklebování za zády. Přesně to bylo vidět při Bushově návštěvě. Na jedné straně výlevy čecháčkovství, na druhé devótnost. Obojí je špatně.

* Bude dále pokračovat marginalisace náboženství v západní společnosti?

V Evropě ano. V Americe ne.

* Co říkáš novému nástupu marxismu mezi mladými lidmi? Je to otázka módy, protestu nebo snad jde o nějakou vážnější reflexi Marxe?

Děsím se. Asi bude ta vlna ještě stoupat, protože to sem jde ze západních universit jako to, co je „in“. Celý ten konglomerát marxismu, poststrukturalismu, feminismu a všech těch hrozně efektních řečí, které mají jedno společné: Antiřímanství. Obrácení zády k historii. Co je staré, co je „naše“ — to je špatné a nemá být naše. Tož tomu se říká podřezávání větve, na které sedíme.

* Co říkáš na dnešní zjednodušený antiamerikanismus?

Krčím ramenama. Starokomunisti a staročecháčkové se spojili s mladými „rebely bez příčiny“. Ostatně, jedu na podzim do Ameriky i proto, abych mohl argumentovat co nejpoučeněji, až bude třeba.

* Co od Ameriky očekáváš?

Na některých letácích amerických nadací stojí rada pro ty, kdo jedou do Ameriky: „Lower your expectation in order to avoid your disappointment“. Nemám žádná zvláštní očekávání, vím, že je tam spousta podivných věcí, počínaje kečupem až po politickou korektnost a universitní marxismus. Na druhou stranu vím, že existuje i jiná Amerika. Ten můj projekt má pracovní název: „Ta jiná náboženská Amerika“. Chtěl bych popsat to, o čem se tady nemluví. Tady se mluví buď o americkém marxismu nebo naopak o amerických křesťanských fundamentalistech, kteří dělají demonstrace proti potratům a říkají, „Bůh si přeje mé presidentství“, a podobně. Ale tam je také spousta lidí z akademického prostředí, kteří jsou křesťané různých denominací, ale vůbec to nejsou fundamentalisté, naopak jsou to lidé orientovaní spíše demokraticky než republikánsky. Křesťanství se v Americe nechápe jako nějaká soukromá úchylka, o které člověk nemá moc mluvit, ale jako přirozená součást běžného angažmá. To, že je akademik angažovaný křesťan a že je zároveň angažovaný ve veřejných záležitostech, je běžné. A tenhle fenomén nefundamentalistické křesťanské Ameriky bych chtěl popsat. Chtěl bych, aby se s tím zdejší akademické prostředí seznámilo, aby si například uvědomilo, že strukturalismus nemusí být jediné povolené náboženství na universitní půdě.

* Když se řekne Klaus, co tě napadne?

Fuj.

* A Paroubek?

Hnus.

* Co jsou tito pánové za fenomen, kde se vzali? Mají nějakou literární předlohu v české literatuře, nebo to je čistý produkt postkomunismu, který nemá v české minulosti obdoby?

To jsou právě ti povýšenci, co se vydrápali nahoru a nemají ponětí o tom, že „být nahoře“ s sebou nese nějakou etiku vládnutí. Ale co mají chudáci dělat, když se musí vlichotit voličské mase, a té se křupanství a arogance zjevně zamlouvá.

* Co desatero?

Chceš ho odříkat?

* Co hřích?

Všudypřítomný. V každém.

* Co Bůh? Co člověk?

Kdokolivěk? Co já? Co ty? Bože svatý! Dál to neumím. Ale zato umím z toho samého Bridela zazpívat svatoivanskou píseň Vítejte pustiny.

* Jak vidíš Koniáše?

Jednou jsme na Bílé hoře dělali koniášovské slavnosti. Pálili jsme knihy, zpívali píseň o mukách pekelných, nakonec mi nabarvili lebku na bílo a já jsem s kosou v ruce tančil smrtí tanec. Byla to velká legrace. To je asi jediný racionální přístup.

* Jaký je tvůj oblíbený světec?

Řehoř z Nyssy, Terezie z Lisieux, Ivan.

* Kterého papeže 19. a 20. století bys vyzdvihl a proč, ponecháme-li stranou Jana Pavla II.?

Jana XXIII. Protože to byl skutečný světec.

* Co ti vadí na současné církvi?

Že moc mluví o sexu, místo co by radši mluvila o jídle a jiných opravdu katolických věcech.

* Co jsou katolické věci?

Když jídlo, tak samozřejmě i víno a jak známo katolicismus dokáže existovat i s pivem. Belgie, Bavorsko a Irsko jsou toho dobrým důkazem.

* Co tanec a zpěv…

Ano, všechny tyto staré dobré katolické věci. A potom samozřejmě to, co vždy katolicismus odlišovalo od protestantismu — smysl pro krásu. Protože liturgie je samozřejmě bohopocta, ale ta bohopocta má být krásná, odpovídat nejen zákonům dobové estetiky, ale estetiky vůbec, pokud věříme, že nějaká opravdová a objektivní krása existuje. Já vím, že moderní věc je, že se to nesmí říkat. Ale já můžu! Já věřím, že opravdová krása existuje a že v liturgii má být přítomná. Krása je katolická věc a protože je celý svět zpitomělý a moderní umění zobrazuje všechny možné hnusy, katolická církev by měla říkat ne, krása existuje a je to jeden z atributů božích. Břetislav Štorm napsal asi třicetistránkovou knížečku o vztahu liturgie, umění a moderní estetiky. Její základní teze zní: „Tam kde se začalo pohrdat řemeslem, vzniklo moderní umění. Tam kde se začalo pohrdat řemeslem, zmizela krása.“ Obyčejný polír, obyčejný zedník, který umí postavit stodolu, umí postavit i kostel. Jenom proboha ne moderního umělce, který bude mít geniální koncept, jenomže to bude celé strašně hnusné a bude to nefunkční.

* Jako Kaplického knihovna?

Když jsem nedávno potkal svého starého kamaráda Vlastu Ježka v knihovně, píchl jsem ho prstem do břicha a řekl mu, „přijdeš do pekla“.

* Neuznáváš žádné avantgardní proudy nebo postupy?

Záleží na tom, v jakých časových intervalech člověk přemýšlí, jestli ve stoletích nebo v měsících. Jakmile člověk přemýšlí ve stoletích, zjišťuje, že samozřejmě vždycky existoval princip inovace, jenomže každá inovace se musela velmi obtížně prosazovat, a prokazovat to, že je opravdu k něčemu a že to, co přináší, je opravdu dobré a zajímavé. A díky tomuto tradicionalismu se prosadilo opravdu jenom to, co stálo za to.

* Neuznáváš násilí v umění. Jsi pacifista?

Kultura spojená s bojem je součástí tradiční civilisace a existují nějaká základní vodítka — stručnost, přesnost a statečnost jsou vojenské ctnosti. Je ovšem otázka v jaké podobě se tyto ctnosti pěstují. Buď v té tradiční podobě, která je umí kultivovat, a pokud ta kultura neexistuje, pak se vybíjejí v různých více méně perverzních formách, jako jsou skinheadská hnutí, antiglobalisti, fotbaloví fanoušci, sadomasochisti a podobně. Význam armády byl v tom, že tradičně umožňovala přirozenou kultivaci těchto ctností. V tomto smyslu určitě nejsem pacifista. I jedna ze základních literárních poloh, je poloha heroická. Myslím si, že každej kluk by měl číst včas Tři mušketýry. To mu dá pro život daleko víc, než aby četl všelijaké Kundery a jiné postmoderní pitomosti — a literárně je to daleko zajímavější.