V Egon Schiele Art Centru v Českém Krumlově bude zítra otevřena výstava Pavla Brázdy a Věry Novákové. K této události aktualizujeme rozhovor, který s Pavlem Brázdou vyšel v Babylonu před šestnácti lety. Pavel Brázda (1926) se svou ženou Věrou Novákovou (1928) ztělesňují humanistický proud českého myšlení a tvorby mezi avantgardou a tradicí, který udržoval při životě nezávislou kulturu v době komunismu, spojoval ji s první republikou a se světovým děním, stál u kolébky zvratu roku 1989 a dnes je z mnoha stran opět zpochybňován. Rozhovor s Věrou Novákovou uveřejníme v příštích dnech.

 

 

Můžeš, Pavle, něco říct o iniciativě »Česká humanitní revoluce 2001«?

Na začátku tohoto roku, ještě před 4. lednem, jsem nechal vyrobit plakáty Nezávislého propagačního střediska české humanitní revoluce občanská iniciativa 2001. To je formát A2 a je toho pět tisíc kusů, dále to jsou obdobné nálepky formátu A5 v počtu deset tisíc kusů a konečně dvoustranné letáky A6, také deset tisíc kusů.

Co jsi s takovým množstvím letáků chtěl dělat?

To vše bylo připraveno pro každý případ. Na konci minulého roku došlo k pokusu o puč v České televizi a bylo možno očekávat cokoli. Byl to příspěvek k obraně české liberální demokracie v případě, kdyby se tento klausovský pokus o ovládnutí České televize a následné mediální ovlivnění české veřejnosti nepodařilo zarazit. Celkem je to pětadvacet tisíc kusů letáků, které jsou připraveny k použití a které jsem zatím použil jen v omezeném případě. Jsem ale přesvědčen, že svou platnost neztratily a možná se ukáže, že jsou daleko aktuálnější, než to dnes může na první pohled vypadat.

Jak jsi přišel na tento druh občanské aktivity?

Z devětaosmdesátého roku mám dost zkušeností, jak takovéto věci organisovat a v Mánesu jsem byl opět připravený uskutečnit něco podobného, i když tenkrát to byla opravdu obrovská akce, které se zúčatnily stovky lidí.

Proč tě k veřejnému vystoupení vyburcovalo právě dění v televizi?

Musím říci, že jsem to do té doby nijak zvlášť nesledoval a takové věci, jako výzva »Děkujeme odejděte«, mi připadaly opravdu jako slabá aktivita přespříliš zdvořilých intelektuálů, kteří místo, aby řekli – tak už konečně odprejskněte!, se zmohou jen na: děkujeme, odejděte. Proč by měli, doprdele, děkovat! Takže tyhlety věci mě opravdu nestačily zaujmout. Mně jednoduše intelektuálové, kteří nedovedou vyslovit věci dostatečně pádně, nezajímají, poněvadž když to člověk srovná s tím, jak se dovedou vyjádřit lidé v hospodě – a dneska to vypadá v hospodách také jinak, než to vypadalo dřív, to už není žádná blbá nálada – tak se tyhleti intelektuálové nijak moc neosvědčili. Bylo to vyduchlé a velice rychle to vyšumělo.

Ve svém letáku požaduješ demisi Zemanovy vlády spojené opoziční smlouvou s Klausem. Proč?

Mám sklon vážit si evropsky založených a humanisticky orientovaných sociálních demokracií víc než pravicových stran. To, co dnes ale vytváří vedení České sociální demokracie, je ostudné, a tzv. opoziční smlouvou se jen dovršila kolaborantská vlastnost zdejší sociální demokracie, která se tak osvědčila už v komunistickém agentovi Fierlingerovi, který z této strany udělal poslušnou filiálku KSČ. Že je Klaus spiritus movens celého toho spiknutí, je myslím nepochybné, a že Zeman k tomu byl ve své blbosti zneužit, také. Pokud jde o Zemana, tak myslím, že se charakterizoval naprosto zřetelně ve sněmovně, když ve svém posledním vrcholném bonmotu citoval Marka Twaina, že Achillovou patou hloupého člověka je jeho hlava. On to jistě ve svém nedostatku prozíravosti nemyslel na sebe, ale větší nebo aspoň inteligentnější část sněmovny to tak pochopila, jak bylo vidět na pobavených tvářích poslanců.

Jak by se podle tebe mohla situace zlepšit?

Jestliže se na pravici nově definuje Unie svobody doplněná o více středovou zhruba řečeno stranou křesťanskou, a pokud ji ovšem povedou lidé morálně čistí, tak důstojnou oposicí by jim mohla být nově postavená sociální demokracie bez Zemanova vedení. To by myslím mělo pro další vývoj liberální demokracie u nás velice příznivé důsledky.

Jsou tu ale ještě občanští demokraté s komunisty.

Od ODS si bylo možno ze začátku dost slibovat, protože to byla první dobře organizovaná pravicová strana, první protiváha komunistů, nebo i eventuálně ke komunismu inklinující sociální demokracie, protože to člověk nemohl vědět, co se z ní vyvine, a samozřejmě nezbývalo nic jiného než volit ODS. Klaus si ale vybudoval poslušný stranický aparát, který funguje dodnes. Pro ty, kteří ve straně představovali názorovou pluralitu, byl tento vývoj nesnesitelný, a založili novou pravicou stranu. Od té chvíle je ODS monolit bez jakékoli diskuse, kde se problémy válcují silou.

Vidím dva různé směry české politiky. Směr, který nemohu nazvat jinak, než humanitní demokracie, která je přes všechny nevýhody a slabosti poměrně nejlepší politický systém umožňující normální život lidem nejlépe, a na druhé straně pojetí Klausovské, které je založené na tom, že hodnoty jsou něčím, co lze nejlépe určit finančně. Klaus si ve svých theoriích dovolí zafilosofovat, a dneska se už filosofií nazývá kde co, ačkoli to s původním významem tohoto slova nemá vůbec nic společného, a ty jeho „filosofické“ závěry jsou ještě daleko horší a méně humanistické, než byly ty marxistické. Pro Marxe byl aspoň výrobek něco, co mělo nějakou svou vlastní cenu, zatímco u Klause je to jenom cena jeho zpeněžitelnosti. Klaus zaměňuje pojem hodnoty a pojem ceny. Když předseda Poslanecké sněmovny začne myslet v nějakých větších perspektivách, tak dochází k výsledkům tak nehumánním, že se už nedá mluvit ani o pragmatismu, ale o dokonalém cynismu — jeho myšlení je absolutně oddělené od jakéhokoli humánního hlediska. A v tom se stýká s komunisty, podobně jako druhý velký cynik pan doktor Železný.

Bohumil Doležal napsal celkem trefně v Lidových novinách, že Železný je nejúspěšnější produkt Klausovy „české cesty“ privatizace tuzemského kapitálu…

Ano, Klaus a Železný, to jsou dva jako jeden a mám dojem, že případ pana Železného je zvláště čistý v tom negativním slova smyslu. Poměrně vzdělaný a inteligentní, svým způsobem kulturní člověk, který má skutečně živou zálibu ve výtvarném umění — a znám tu jeho sbírku, která je skutečně výborná a vím, že si ty věci nejen sám vybírá, ale dovede je i ocenit —, ale jinak je to člověk krajně cynický, který — kromě své záliby v umění, kterou měl ovšem kdekdo, to měli i nacističtí pohlaváři nebo někteří komunističtí pohlaváři, to nemusí mnoho znamenat — ve své schizofrenii vede TV NOVA způsobem pohrdajícím jakýmkoli zdravým lidským úsudkem, vkusem, citem, způsobem, který absolutně pohrdá člověkem jako takovým. Ne že by zprávy na ČT byly nějaké kór dobré, ale to, co předvádí NOVA — to si člověk připadá, že vstoupil do uzavřeného vysílacího okruhu nějakého ústavu pro retardované. Už způsob, jakým pan Železný podává ruku, je typický. To je něco tak přesně vypočítavého, tak chladně odměřeného, že člověk má pocit, že se setkal s nějakým dobře naprogramovaným robotem.

Pocházíš z „buržoasní“ rodiny – kde jsi přišel ke svému sociálnímu cítění?

Rodina na mě působila dvojznačně. Máma mě seznamovala s kulturními hodnotami. Jako neteř bratří Čapků, taková typická čtenářka Marcela Prousta, měla dost velký přehled o literatuře, výtvarném umění, hudbě atd., a s tím vším jsem měl brzy možnost se seznamovat. Už v poměrně raném věku jsem měl značný přehled o evropské a americké kultuře, především o literatuře.

Něco jiného to bylo z otcovy strany. Otec byl dravý brněnský advokát, který dovedl jednat krajně bezohledným způsobem. Známé je o něm třeba to, popisuje to Štorch-Marien, jakým způsobem ve 30. letech likvidoval zadlužené Aventinum, a přitom neopomněl sbalit některé obrazy ze Štorch-Marienovy sbírky, třeba Kubištův Paridův soud, nevím, jestli mezi nima nebyla i Zrzavého Kleopatra v té první versi, která se pak ztratila. S otcem jsem byl odjakživa v konfliktním vztahu. Také vztah mezi rodiči byl pořád napjatý. I když si ho máma vzala z lásky a on ji nepochybně taky, neustále ve vzduchu visel rozvod, který se neuskutečnil jenom proto, že máma nebyla dost rozhodná — otcův vztah k matce byl a vždycky zůstal strašně silný, tak silný, že ji nechtěl z manželství propustit, což ona by si bývala přála.

V konfliktním vztahu s ním byli i Čapci. Sotva se tento mladý značně bezohledný advokát dostal do rodiny, pokoušel se zmocnit správy celého rodinného majetku, a to způsobem natolik už tehdy v rodině skandálním, že všichni okolo uvažovali o tom, že by mělo dojít k rozvodu, což bylo krátce po mém narození. Oba Čapkové se s mým otcem zcela rozešli a mámě rozhodně doporučovali rozvod.

Otec byl známý agrární politik.

Ano. Otec byl brněnský předák agrární strany a v této funkci si vysloužil krásnou přezdívku »zelený krokodýl«, což mě velice těší, protože si myslím, že ho to velice vystihuje. Zelená byla barvou agrární strany a na brněnské radnici visel krokodýl, takže to dali takhle dohromady a personifikovali v tom doktora Brázdu, a socani, kteří tam byli v oposici, vyvolávali na demonstracích: »Ať zhyne zelený krokodýl!« a »Doktor Brázda pukne!«.

Názorově či politicky byl otec spřízněný se Stoupalem a s Beranem, patřil k této klice v agrární straně. Byl ve velkém rozporu s Benešem, kterého, když se s ním setkal na pátečních setkáních u Čapků, napadl takovým způsobem, že na pátky pak už nebyl ani zvaný.

Beneš si to s agrárníky dodatečně vyřídil po válce.

Pan profesor Neubauer, otec Zdeňka Neubauera, když mluvil o tom, jak jednou dodatečně nazvat jednotlivé české vládce, tak říkal, že by Benešovi slušel epiteton Mstivý. Beneš se hodně přičinil o to, aby po válce byla agrární strana zakázaná, což byl dost malér, poněvadž zemědělci byli vždycky zvyklí volit přední vládní stranu a když se takovouto stranou stala komunistická strana, tak holt volili komunisty.

Zvlášť, když se zmocnili ministerstva zemědělství a měli pod kontrolou příděl zkonfiskované půdy.

Ano a slibovali kde co. Jakkoli mně byla agrární strana osobně nesympatická, skutečnost, že byla zakázaná, byl velký malér.

Tvoje politické přesvědčení se tedy utvářelo v oposici proti otci?

Samozřejmě, naprosto. Ve 42. roce, když jsem se seznámil s levou avantgardou, to byly především díla Wolkera a Nezvala, které mě zasvěcovaly do poesie, a potom celý okruh tehdejší avantgardy, především francouzské, okruh apollinairovský, také surrealistický. Už ve 43. roce jsem se osobně seznámil s Chalupeckým, Teigem i Nezvalem a celé to setkání s levou avantgardou, se vším positivním, co v sobě nesla, bylo pro mě v celku zásadní, i když musím říct, že jsem se nikdy nestal ani orthodoxním surrealistou, ani orthodoxním komunistou, či něčím podobným. Co pro mě bylo z levé avantgardy nejpřijatelnější, bylo to nasměrování teigovsko-kalandrovské, které nikdy neztratilo svou čest a kterého je proč si vážit — přes omezenost Teigeho, který vždy omezený zůstal. Vyvrcholilo to smrtí Záviše Kalandry, a tou se ztvrdil dokonalý rozchod s komunistickou stranou.

Po válce jsi s komunisty ještě sympatizoval?

Za války ano, po válce už prakticky ne. Už na jejím konci jsem četl od André Gida Návrat z SSSR, a za druhé Surrealismus proti proudu. Stalinská forma komunismu byla pro mě tehdy už něco naprosto cizím.

Co se týká domácího komunismu, když skončila válka, ze zvědavosti jsem se zašel podívat do sekretariátu Krajského výboru KSČ v Brně, což byla tehdy jediná instituce, která ve městě nějak fungovala — na ulicích například ležely mrtvoly německých vojáků a nikdo s tím nic nedělal. Tak jsem tam zašel a oni mně dali legitimaci zaměstnance KV KSČ. Pořádala se tam nejrůznější shromáždění, na kterých mluvili ruští generálové, a už tehdy tam fungovala taková roztleskávající četa, která vždy na patřičném místě začala bouřlivě tleskat a se shromážděnými lidmi, z nichž málokdo uměl rusky, tak vlastně manipulovat. Mě to velmi hnětlo, tak jsem do toho shromáždění zakřičel – „da zdrastvujet tavaryš Trocký!“, abych je tedy nasral. Rusky jsem neuměl a nevěděl jsem, co jinak k tomu podotknout. Kromě toho jsem viděl, jak se celá politika KSČ vyvíjí, protože leitmotivem toho, co se na krajském výboru v Brně dělo, bylo to, že se čekalo na příkazy z Moskvy. Když například staří komunističtí mazáci chtěli v Brně založit něco jako kostufra —  komunistickou studentskou frakci, tak to narazilo, protože to byla vlastní brněnská iniciativa neposvěcená z Moskvy. Když mně pak nabízeli členství ve straně, tak jsem odmítl.

Jak dlouho jsi na tom sekretariátu vydržel?

Byl jsem tam od začátku května 45 a na konci měsíce jsem jim napsal dopis, že nemám dojem, že komunistická strana by byla správnou cestou k osvobození člověka a v důsledku toho se naše cesty rozcházejí — a šmytec.

Na konci května 45? To jsi byl asi jeden z prvních sympatizantů, který se po válce s komunisty rozešel na vrcholu jejich popularity…

Je pravda, že jiní se tam teprve spíše začali scházet. Ale měl jsem ještě jednu takovou zvláštní politickou episodou, když už jsme u té politiky. Otec mě pověřil, abych zašel do takového toho poválečného koncentráku, které byly zřízeny pro údajné kolaboranty atd. – tam se dostal kdekdo. Měl jsem tam něco vyřídit, už nevím co, a zajímal jsem se přitom o to, jak to tam vypadá a bylo to tam opravdu dost zlé. Lidé tam žili ve velice mizerných poměrech. Jak jsem to pak s někým spočítal, dostávali asi takový příděl jídla, který je potřebný na výživu tří slepic. Pamatuji si to, protože jsem o tom napsal text, který jsem nazval »Jsme přece vlastenci aneb Fašismus v Československu«. Článek byl jednak o těch koncentrácích a pak o brněnském odsunu Němců — že k tomu byli přinuceni všichni lidi, včetně nemluvňat a starců, že byli hnaní na jižní Moravu po silnici, že doma museli nechat všechno, co neunesli, že tam po cestě padali, případně skapávali, že na jižní hranici byl pro ně zřízen tábor, myslím, že to bylo v Židlochovicích, kde za příšerných podmínek podléhali úplavici. Sepsal jsem všechno to, co se mi podařilo shromáždit o těch prvních československých koncentrácích i o průběhu odsunu Němců z Brna, který se udál z podnětu populistické politiky komunistické strany a vyústil v náhlý a svévolný příkaz, že všichni Němci musí do stanoveného časového limitu opustit město. Tento článek jsem rozeslal všem novinám i časopisům tehdejší Národní fronty a všem časopisům takzvaně nezávislým a nikde to neotiskli.

Ani Peroutkův Dnešek?

Ne, ani ten to tenkrát neotiskl. Teprve později jsem se setkal s článkem novináře Mareše, kde bylo něco z toho, o čem jsem psal i já. Toho Mareše neznám, ale pamatuji si jeho jméno.

Mareš měl velmi zajímavý osud. Nedávno vyšly jeho paměti.

To jsem rád, že se znovu objevil. Byl to první statečný člověk, který se k tomu v Dnešku vyslovil otevřenějším způsobem v době vypjatého nacionalismu až šovinismu, ve kterém populisticky obzvlášť vynikala komunistická strana, ale nebyla to jenom ona.

Jak jsi v době svého krátkého působení na sekretariátu KV KSČ vycházel s otcem?

Bohužel nemohu o svém otci říct, že byl úctyhodný. Na dokreslení toho mohu uvést takovou více méně legrační episodu. Když jsem se spojil na chvíli s komunistickou stranou, jak se mu aspoň zdálo, tak najednou měl dojem, že to je ode mne v té době velice prozíravé, že jsem to vzal za ten správný konec, že jsem to dokázal chytře využít. No ale hned jsem ho naprosto zklamal, protože jsem se ukázal jako člověk konjunkturálně naprosto nepoužitelný a moje vážnost v jeho očích opět klesla.

K jeho cti ovšem musím říct, že když jsem udělal jeho podobiznu, na které je zobrazen opravdu jako hodně veliké strašidlo, vedle něj jsme z boku máma a já z profilu, takže to je do jisté míry takový trochu ironizovaný oltář jeho zbožštěné autority, a ten obraz jsem v 67. roce vystavil a setkal se tehdy se značným ohlasem, tak byl otec najednou náramně potěšený a začal mě brát zase lépe, že jsem se takhle společensky uplatnil. Kdyby nyní viděl, že se jeho portrét dostal do stálé sbírky Národní galerie, tak by měl ze mě určitě ohromnou radost.

Jak otec přečkal únor 48?

Dostal dekret, na kterém stálo, že práce není trestem, ale ctí, a pod tímto krásným heslem, které parafrázuje nacistické »Arbeit macht frei«, byl zařazen do pracovního tábora.

Na základě nějakého soudního rozhodnutí?

Ne, to bylo rozhodnutí národního výboru a podobných samozvaných institucí, což nebyl po únoru 48 žádný problém.

Jak tam byl dlouho?

Nebylo to tak hrozné, protože měl plno známých lékařů, kteří se přičinili o to, že byl za Novotného propuštěný. Nicméně rodiče byli z Brna vykázaní. Ve Veverské Bytýšce dostali jednu místnost, kam se museli nastěhovat i s mou mladší sestrou – původně měli být vystěhováni někam do pohraničí. Naši zůstali bez prostředků, a tu velkou sbírku obrazů, kterou otec měl, museli rozprodat, aby měli vůbec na živobytí.

Kde jsi byl v té době ty?

Začal jsem v Brně studovat dějiny umění a estetiku, ale tak mě to otravovalo, takový suchopárný způsob, povrchně naučný, že jsem tam přestal chodit a nechal jsem se na další ročník zapsat na UMPRUM v Praze. Tam jsem taky nechodil, protože mně šlo o jiné věci, než bylo to, co se tam učilo. Když mě odtamtud kvůli neomluvené absenci konečně vyhodili, přebýval jsem v takovém baráku na Lužickém náměstí v kamrlíku, který neměl ani okno, ani elektřina tam nebyla zavedená, měl jsem jen plynovou lampu. V tom domě bydlela modelka z Akademie, Ela se jmenovala, říkala o sobě, že je taková ubohá věc životem pohozená. Když mě vyhodili z UMPRUM, řekla mi, že se zrovna dělají zkoušky na Akademii, na kterých měla stát modelem, a abych se šel zapsat. Zkoušky jsem udělal a vzali mě rovnou do druhého ročníku Akademie, kde jsem pobyl rok a půl. Na začátku 49. roku mě z řady různých důvodů, mezi kterými byl třídní původ a moji příbuzní — Helena Koželuhová a doktor Adolf Procházka, kteří v té době emigrovali, a také mé kádrové materiály z Brna.

Jak to zdůvodnili?

Vůbec nijak. Takové věci se nezdůvodňovaly, ty se provedly a basta.

Jak jsi tu dobu vnímal?

Jako leta teroru. Palivec byl zatčený a už předtím nás nahodile na ulici zatkli s Věrou, kterou z Akademie vyhodili současně se mnou jenom proto, že se mnou chodila — jinak nikdo proti ní nic neměl, byla výborná studentka. Já to čekal. Chodil jsem se jednou za týden koupat do ministerské vily u Procházků a vždy jsme s tetou Helou, s doktorkou Koželuhovou dlouho do noci sedávali u francouzského koňaku, kouřili jsme a povídali si zejména o tom, jestli to tady komunisti převezmou nebo ne. Ona pořád doufala, že ne, a já jí říkal, že jo, poněvadž už jen s tím, jak se ostatní strany s komunisty sdružily do Národní fronty, tak že to ani jinak dopadnout nemůže.

Vysvětlit ty příbuzenské vztahy…

Moje bába, Helena Koželuhová, sestra Čapků, se po smrti JUDr. Koželuha provdala za Palivce. S Koželuhou měla dvě dcery — moji mámu Evu a o něco mladší Helenu, která si vzala JUDr. Adolfa Procházku.

Procházka byl taky přesvědčený, že komunisti nevyhrají?

Strýc – s kterým jinak moc řečí nebylo, on byl takový zdrženlivější než teta Hela, se kterou se dalo rozprávět daleko znamenitěji —, naopak připouštěl, že by to tak mohlo být, a když jsem mu říkal, že mně to připadá, že se zde několik gangů sdružilo v Národní frontě pod vedením toho nejmocnějšího gangu rudého, tak Áda Procházka tomu přitakal.

Sama Helena Koželuhová ovšem zastávala radikálně protikomunistický postoj a když byla nakonec kvůli tomu zbavena v lidové straně poslaneckého mandátu, tak Šrámek řekl strýci Ádovi, že věci došly tak daleko, že by předsedou lidovců mohl být nadále buď on, nebo doktorka Koželuhová, a že to nešlo jinak, než že ji museli z lidové strany vyloučit.

Takže já čekal, že to nemůže jinak skončit. Znal jsem způsob komunistické taktiky z blízka. Když jsem byl na fakultě, obraceli se na mě fízlové, považovali mě tehdy za nějaký živel více méně komunisticky orientovaný nebo co, nebo aspoň živel nekonformní, a nabízeli mi, jestli bych jim nechtěl občas povědět, jak to na fakultě vypadá, kdo jak smýšlí a podobně.

Takhle to zřejmě chodilo všude, takže jsem znal tyhlety způsoby a věděl jsem, že si to komunisté od začátku připravovali, že si všechny klíčové posice obsazovali, a to s vědomím či dokonce se souhlasem celé Národní fronty — to muselo být jasné každému, kdo byl trochu všímavý. Zbabělá kolaborantská politika ostatních stran přispěla k tomu, že se komunistům velice snadno a zdánlivě legálním způsobem podařilo převzít moc. Nekomunistické strany Národní fronty byly dokonale neschopné, a musím říct, že moje teta, byla — co se týká postoje ke komunistům — jednou z čestných výjimek. Ani Peroutka nebyl tak radikální, takže se mu občas říkalo Poseroutka.

Vyhodili vás s Věrou z Akademie, co jste dělali?

Dva roky jsem se učil malířem pokojů, což nebylo tak hrozné – umím natírat stěny, okna a tyhlety věci. Pak se nám s Věrou podařilo dostat se na Vyšší školu uměleckého průmyslu, a když jsme z ní vyšli, tak jsme se strašně bídně živili. Chodil jsem po redakcích, sem tam se mi podařilo udělat nějaké záhlaví atd. Začali jsme s Věrou dělat odborně populární nebo vědecké knížky, o zubních protézách, o chirurgii, prostě takové technické kresby. Kreslili jsme také věci z botaniky, což nám dohodila nějaká příbuzná, dělali jsme obrovská kvanta kytek, vozili nám je z Průhonic. Byla to pečlivá, velice pracná činnost, která nám zabrala veškerý čas, a přitom za to bylo málo peněz. My jsme si ale zvykli žít takovým tím podprůměrem, nikdy nám to nevadilo.

Kromě toho jsme bydleli u báby tady v tom domě, kam se ve 30. letech přiženil Palivec. Takže jsme tady byli s mou bábou, Helenou Koželuhovou-Čapkovou-Palivcovou, a po jejím smrti s Palivcem. Bába nám pomáhala se zbytky toho, co jí z rodiny zůstalo. To byla zlá doba. Palivec už byl tehdy zavřený, hrozil mu provaz, a lze si představit, jaká vládla atmosféra. Bába byla pořád nalepená na Svobodnou Evropou, a když člověk poslouchal reportáže z těch procesů, tak si s hrůzou uvědomoval, co komunisté dovedou z lidí udělat.

Jaký byl Josef Palivec člověk?

Dokud jsme bydleli v Brně, znal jsem ho málo, ale vždycky, když jsme zajeli do Prahy, například za Nezvalem a za Teigem, tak se Palivec vždycky osvědčil jako člověk vzácně otevřený, opravdu skvělý, který byl schopen například vnímat, co dělají surrealisti, ačkoli mu to bylo umělecky zcela vzdálené, ale byl to výraz takového liberálního zájmu. Palivec je člověk, kterého mám proč si vážit a po jeho smrti jsem si uvědomil, že jsme si ho nestačili vážit ještě víc, dokud žil.

Když se vrátil po deseti letech z kriminálu, byl zatrpklý?

Zatrpklý ne, ale hodně se změnil. Zešedivěl, zhubnul, předtím to byl takový blahobytný pán, ministerský rada, že jo, a byl také takovým zvláštním způsobem zlidštěný — zřejmě jak se v kriminále pohyboval nejen mezi podobně postiženými lidmi, ale i lidmi obyčejnými, na které v diplomacii moc nenarazil. Palivec ale nikdy neztratil takové to přirozené spojení s lidovými vrstvami, z kterých sám pocházel, a se zájmem pozoroval jejich projevy, což by člověk na základě jeho poesie neřekl.

Mluvil o kriminále?

Nerad se k tomu vracel. Když měl jednat s úřady, tak to pořád zůstávalo poznamenáno strachem, bál se jakéhokoli kontaktu s tehdejší oficialitou. Ve vězení čekal provaz, pak měl zase dostat milost, ale seděl dál a dál. Byl tím hodně poznamenaný.

Jak to potom bylo v 60. letech?

Lidé si hodně stěžovali a nadávali, ale já jsem vždycky říkal, že ve srovnání s padesátými lety je tolik možností, co dělat. Ta změna oproti tomu počátečnímu teroru byla obrovitá, to se vůbec nedávalo srovnávat s těmi příšernými zážitky doby procesů, která byla pro nás zvlášť tíživá.

Jak jsi prožil rok 1968?

Pokud jde o zásadní politické hledisko, tak jsem to v podstatě bral jako komunistický podnik. Říkal jsem si, ať se z toho dostanou, jak umí, já už s tím nechci mít nic společného. Kdyby se jim ale podařilo zavést normální demokratický režim, tak jim klidně vymaluju parlament.

Samozřejmě jsme to sledovali, ale já tehdy nikoli aktivně přesto, že mě nebaví sledovat politiku pasivně. To je anologie závodníka a diváků, jak ji mám na některých obrazech. Mě baví, když jsem tím aktérem, který odpovídá spíš roli závodníka, než davu diváků.

Chtěli jsme emigrovat, což byla taková celková reakce po okupaci. Domlouvali jsme se na tom s Vaškem Bendou, kterého jsme dávno znali a který v té době sháněl zbraně a u nás, u Palivce v podkroví chtěl umístit tajnou vysílačku. Dokonce už jsme byli smluvení, že příští ráno vyjedeme, uvažovali jsme, co si vzít sebou, jestli také nějaké obrazy, a nakonec nám došlo, co bysme tam dělali, že by to bylo strašně obtížné, jet tam bez ničeho a být odkázaní na nějaký uprchlický tábor. Vcelku to byly takové samotné bláhové nápady. Na emigraci už bylo pozdě. Poprvé jsem chtěl emigrovat po 48. roce, ale Věra nechtěla.

Takže jste zažívali normalizaci…

Pokud jde o normalizaci, darmo mluvit, to bylo pořád příšernější, i ty zakázky, které jsme dělali, to bylo čím dál horší. Upadlost byla opravdu stále větší. Bylo to sice něco jiného, než ten počáteční teror, ale bylo to zase něco příšerně únavného, všechno bylo tak strašně skleslé a teprve Charta do toho vnesla kus života, i když takový ty ostrůvky samozřejmě byly. U nás se scházeli katoličtí intelektuálové, říkalo se tomu Pražská škola, což byli lidé okolo Patočky – od Zdeňka Neubauera přes Tomáše Halíka a Dana Kroupu po Jiřího Němce a Věrou Jirousovou. Tahle společnost se u nás scházela vždycky jednou za týden. Jinak se mně ale do Charty nechtělo – nevyhovovala mně ani ta výlučně katolická společnost, ani společnost undergroundová, takže ty kontakty byly spíše okrajové. Bližší vztahy jsem navázal až s lidmi okolo Revolver Revue v druhé polovině 80. let.

Politice se věnuješ „periodicky“ …

To je tím, že se rád zúčastňuju revolucí, mě to zajímá, mě to baví i osobně mně to vyhovuje. Mám v sobě revoluční geny silnější, než nějaké nadmíru konservativní. Co mě velmi vyhovovalo, byl celý rok 1989. Začalo to už na jaře, když se mladí vytvarníci, především Michal Blažek a Magda Juříková, vzepřeli proti vedení Svazu a skončilo to tím, že ho ještě na konci jara 89 sesadili. Já se s nimi seznámil na výstavě v prostorách pod Vinohradskou tržnictví právě v době, kdy začal konflikt s těma zcela senilníma představitelema svazu. Do sporu jsem vstoupil tím, že jsem napsal příspěvek, který se jmenoval »Proti neostalinským stanovám SČVU«, kde jsem nastínil určité analogie se stranictvím v KSČ. Tak jsem se s nimi sblížil. Nejpodstatnější bylo ovšem to, co se dělo v Mánesu po 17. listopadu. To byla obrovská práce všech těch lidí, kteří se toho účastnili a všichni to dělali s obrovským nadšením a dobrovolně. Produkce nejrůznějších tiskovin, která z toho vzešla, plakátů, letáků, brožur, byla obrovská. Tiskárny, to si všichni sedli na zadek, to dělaly všechno zadarmo, tam nebyl jediný dluh. Podobné to bylo ve Špálovce, nebo v galerii U Řečických, kde z Revolver Revue a samizdatového časopisu Sport vzniklo Nezávislé tiskové středisko.

Nedávno ti právě v Mánesu strhli výstavu. Může říct, jak k tomu došlo?

Jde o to, že místo Společnosti pro výstavní činnost Mánes převzal Mánes přímo Český fond výtvarného umění, což je v podstatě komunisticky založená, dneska ódéesácky fungující organisace, a o vlastnictví budovy Mánes — okupované Fondem — se nyní vede soudní spor.

Celá věc začala rozepří s panem Kulhánkem, který v Mánesu vystavoval současně jako já. Tento klausovec strhnul plakáty, které jsem tam vystavoval. Nejdřív mně přikázal, abych sundal plakát, na kterém je Klaus s Bobošíkovou, který ho zvlášť sral, z nějakých důvodů. Já jsem mu v tom odepřel vyhovět a řekl jsem, že vedení Spolku pro výstavní činnost Mánes souhlasilo s tím, abych tam kromě svých obrazů vystavoval i tyto politické plakáty. On opáčil, že mu to je úplně jedno, že si Mánes zaplatil a že on rozhoduje o tom, co tam bude viset, a co ne. Já jsem mu řekl, že jestli to chce sundat, ať to sundá, že mu v tom bránit nebudu, ale ať to aspoň neponičí. Když zmizel, tak jsem plakát opět pověsil. Pár dní na to přišel Kulhánek znovu, to už jsem tam nebyl, a plakát strhnul, zřejmě ho zničil a odnesl.

To byla ale jenom předehra. Má výstava České republika – věc veřejná byla první pouliční výstavou v galerii Mánes a vzbudila nemálo pozornosti, lidé to pročítali s velkým zájmem, diskutovali o tom, smáli se, poněvadž já tam dělal soustavný přehled všeho tisku o tom, co se děje kolem ČT, dobře udělaný, výtvarně hezky připravený, to jsem dělal všechno sám, včetně lepení, z jedné strany byly komunistické Haló noviny a z druhé strany zase proklausovský Špígl, což byla často dost velká sranda. K tomu byly tyhlety plakáty. Výstavu jsem rozšířil z pětiny průčelí Mánesa na další tři pětiny, v neděli ve dvě hodiny po poledni jsem to dokončil a odešel. Měl jsem s tím opravdu hodně práce, ale její vyfotografování jsem odložil až na příští den.

Když jsem však druhý den k Mánesu dorazil, uviděl jsem jen prázdná skla. Výstavu osobně sundal pan Pecka, což je nový tzv. mandatář galerie Mánes a kterému je jednadvacet let a nemá žádnou odbornou či jinou průpravu, kromě gymnasia a dvou let náhradní civilní vojenské služby, kterou si odbýval v kanceláři NG ve Veletržáku, protože je synem galeristy Pecky.

Tato politická výstava byla s plným souhlasem vedení Mánesu instalovaná na konci minulého roku. V části skleněného průčelí Mánesu byla umístěna se souhlasem Vlasty Čihákové, která vede společnost Mánes a i pan Pecka neměl tehdy námitek. Když jsem pak panu Peckovi volal, odpověděl mi, že výstavu sundal na příkaz správní rady Nadace Fondu českého umění. Navíc ovšem toto záškodnictví dovršil ze své iniciativy tím, že dal celou výstavu odvézt na skládku.

První počin, kterého se dopustil, byla tedy dokonalá likvidace této výstavy. To se přece nedělá, aby byla nějaká výstava stržena bez vědomí autora. Já bych jim ovšem nevyhověl, abych to sundal, především bych si vyžádal písemný příkaz, na čí odpovědnost to je činěno.

Administrativními metodami mohli komunisté výstavu předem zakázat, ale aby ji takhle přímo už instalovanou zlikvidovali, a nakonec zničili, to si v 80. letech už netroufali. Když Pivovarov vzpomíná, že pouliční výstavu rozválcovali buldozerem, tak to se mohlo stát v Moskvě, ale v Československu let 80. už přece jen ne. A tady najednou jedenáct roků po pádu komunismu násilně sundají výstavu, která se někomu nezdá politicky košer, a dají ji odvézt na skládku. To je naprosto něco ojedinělého.