Rozhovor Babylonu s Karlem Schwarzenbergem

Je Evropa něco víc než jen geografický prostor?
Samozřejmě, že ano. Je to ovšem kontinent, který se v různých jeho částech vyvíjel značně odlišně. Proto má taky obrovskou kulturní, náboženskou a jazykovou bohatost, což je ohromná evropská výhoda.

A kromě této kulturní bohatosti existuje něco, co Evropu spojuje? 
Máme společné dědictví, které pochází z těch slavných tří kopců tedy z hory Sinaje, z Golgoty a z Kapitolu. To máme všichni společné. Z toho žijí všichni. I když už nemají náboženské povědomí nebo povědomí o řecké kultuře či římském právu, stejně z tohoto bohatství čerpají. Pak se ovšem stalo to, že se církev před devítisty lety rozdělila a vývoj v obou částech Evropy byl odlišný.

Dnes se ovšem zdá, že hodnoty z kopců nahradily spíše zvyky z bažin.
Ano, zapomínáme, to je pravda, ale v základě… Když se například podíváte na kořeny jakékoli evropské ústavy, tak se dostanete k římskému právu, když se podíváte na jakýkoli sociální systém, tak tam nezapřete kořeny křesťanské a židovské – blbost to popírat. A celé naše kulturní žití, od divadla po architekturu, je nemyslitelné bez Řecka. I to bratrství francouzské revoluce, která proklela církev, pochází z křesťanství a stejně tak i pojem svobody člověka je bez vlivu křesťanství nemyslitelný. Křesťanství, v návaznosti na židovstí, položilo základy rovnosti lidí představou, že všichni lidé bez rozdílu jsou děti Boží.

V brožuře, kterou nedávno vydal Občanský institut, píšete, že nemáte moc rád pojem »evropské hodnoty«. Po konci studené války se s ním nejvíce ohánějí ti, kteří se snaží oddělit Evropu od Ameriky.
Samozřejmě, že s Amerikou máme ty hodnoty společné a to, co nás spojuje, vychází právě z křesťanství, což některé evropské země nerady vidí, zatímco Spojené státy to přiznávají. To je velký rozdíl.

Patří do těch sdílených »evropských hodnot« Rusko?
Rusko bylo pozměněno tatarskou nadvládou a tradicí samovládce. Před tatarským vpádem se ruská knížectví mnoho nelišila od polských nebo českých, tamní knížata se také ženila skrz celou Evropou. Po tom tatarském vpádu ovšem nastává ono oddělení a speciální vývoj Ruska, který poznamenalo i to, že Rusko pozřelo velkou část Asie s všelijakými asijskými národy. To na ně mělo taky velký vliv.

Proč Rusko nemůže být členem Evropské unie?
Jsou tady dva problémy: za prvé Rusko je tak veliké, že by se sotva smířilo s postavením řadového rovnoprávného člena Unie. Jednoduše: slona v kravíně držeti nelze. Za druhé, Rusko se vrací ke svému tradičnímu řízení veřejných záležitostí a to ho od Evropy také velmi odlišuje.

Tradiční nástroj ruské zahraniční politiky je snaha vrážet klín mezi jednotlivé evropské státy. Proč na to Evropa, respektive Německo, Francie, ale i Anglie přistupují?
Myslím, že v poslední době se toto nebezpečí reflektuje, že se to už mění a Evropa začíná stále zřetelněji zaujímat jednotný postoj.

Týká se to především energetické politiky, se kterou Rusko hraje.
Ano, ruské společnosti, které vyvážejí plyn a ropu, jsou pod určujícím vlivem státu a staly se nástrojem politiky Kremlu. S tím se musí počítat.

Jste pro, aby se členem Evropské Unie stalo Turecko?
Obě strany na to nejsou ještě připraveny. Může být, že časem na to budeme zralí – může být, já bych to nevylučoval.

V zásadě nejste proti?
V zásadě zajisté ne, ale ne nyní. Chybu nevidím jen na turecké straně, jako mnozí jiní, kteří tvrdí, že Turecko na to není zralé. Evropa totiž rovněž ne. Existují historické předsudky i reálné problémy na obou stranách a než se s tím vyrovnáme, tak Vltavou proteče ještě hodně vody.

Jaký by byl klad či zápor případného členství Turecka v Unii?
Problém je, že Turecko, byť není tak velké jako Rusko, by se stalo největší zemí EU.

Němců je víc.
Za deset let tomu tak nebude, poněvadž v Turecku je nárůst obyvatelstva veliký, zatímco v Německu stagnuje. A nesmíme taky zapomenout, kolik Turků žije v samotném Německu. Je to bezpochyby hospodářsky velice zajímavá země, Turci jsou velice pracovitý a inteligentní národ a v této souvislosti by samozřejmě byli klad. Turecko, jak převzalo celou byzantskou říši, je obdobně jako Rusko i částečně evropské. Není to čistě asijský národ, má v sobě mnoho z evropského dědictví. Jak ve vnitrozemí, tak na hranicích má ovšem specifické problémy s etnickými menšinami a nevím, jak bychom se s nimi v Evropské unii vypořádali.

Na druhou stranu by Turecko mohlo být stabilizační prvek na Blízkém východě a náš přítel v muslimském světě.
Může být, i když musíme vzít v potaz, že Turci nejsou Arabové, a že stará protivenství nejsou úplně zapomenuta. Arabové osmanskou nadvládu svého času těžce nesli. O tom, že by byli Turci skvělý most na Blízký východ, o tom mám jisté pochyby.

Kde vidíte největší slabiny československé, respektive české politiky od roku 1918?
Zatímco dříve jsme všechno, co se týkalo první republiky, nekriticky přijímali, tak dnes se mi zdá, že jsme až příliš kritičtí. Na jedné straně je pravda, že první republika během své dvacetileté existence nebyla schopna navázat se svými sousedy opravdu dobré vztahy s výjimkou Rumunska, s kterým jsme měli daleko na východě na Podkarpatské Rusi maličkou společnou hranici. S našimi významnými sousedy, ať už to bylo Polsko, Maďarsko, Rakousko nebo Německo, se nám to nepodařilo. Je ovšem také pravda, že bylo velmi těžké něčeho podobného v té době dosáhnout. Maďarsko přišlo o svou Horní zemi. V Rakousku byla celá řada politiků spřízněna s Němci, kteří pocházeli z Čech, na to často zapomínáme, a první světovou válku samozřejmě chápali jako svou porážku. Jiný problém bylo Německo. Je možné se ptát, jestli jsme udělali dost pro sblížení s Výmarskou republikou, ještě než se dostal k moci Hitler. Zajisté jsme se příliš spoléhali na Francii. V rozhodujícím okamžiku toto spojenectví selhalo a vedlo to ke konci první republiky. Jestli byly nějaké jiné možnosti, těžko říct, nerad soudím lidi zpětně, obzvláště byli-li v tak kritické situaci. My jsme dnes v nesrovnatelně lepší situaci, než jsme byli za první republiky, už jenom tím, že jsme členy EU a NATO, a se všemi sousedy máme navíc dobré vztahy.

Ale právě proto, když je ta situace dnes tak jednoduchá, proč nejsou vztahy s našimi středoevropskými sousedy lepší? Léta po listopadu 1989 to vypadalo, jako kdyby chtěli Češi ze střední Evropy utéct. Proč lépe nefunguje například visegrádská spolupráce?
Tohle období myslím už skončilo. Já jsem to tehdy označoval, v těch 90. letech, že máme biskajskou politiku, že se tváříme, že ležíme v Biskajském zálivu, poblíž Anglie, s přímým spojením do USA, daleko od Německa, Rakouska a Poláků, ačkoli přes všechny události 20. století jsme se nepohli ani o centimetr. Jsme tam, kde jsme byli a kde budeme, a budeme mít také stále stejné sousedy. Myslím ale, že tahle doba už je naštěstí za námi a uvědomujeme si, že čím lepší vztahy budeme mít se svými sousedy, tím silnější budeme sami.

Tím silnější budeme mít posici v Evropské Unii.
Samozřejmě.

Co nezávislá Ukrajina, která má nejen pro střední Evropu, ale pro celou Evropu obrovský význam. Nezapomíná Unie na ni?
Nezapomíná se. Je to země velikostí srovnatelná s Francií, samozřejmě má ohromný význam. Pěstujeme s Ukrajinou čilé vztahy, nicméně oni se zapletli do vlastních sporů, přičemž je těžké navázat užší vztahy tam, kde je země rozdělená do dvou táborů a kde značná část obyvatelstva si není jistá svou identitou.

Neměla by Unie Ukrajině víc pomáhat?
My se snažíme pomáhat, ale k tomu musíte mít i toho druhého, partnera. Hospodářský rozvoj Ukrajiny vůbec není tak špatný a já mám dojem, že přes všechny spory se situace na Ukrajině výrazně zlepšila a že Ukrajina bude mnohem blíž Evropě, než si dneska vůbec myslíme.

A co Srbsko, což je taková dosti nešťastná země, které zůstal v ruce černý Petr. Neměla by Unie udělat vůči Bělehradu nějaký vstřícný krok?
Kdybyste se zeptal mých evropských kolegů, tak byste zjistil, že při každém setkání evropských ministrů zahraničí to je moje téma. Že Srbsko je klíčová země Balkánu, že tam existují demokratické tradice, že je to země, která měla nešťastné dějiny v minulém i v tomto století, že jsou na tom hůř než většina evropských zemí. Je taky pravda, že i když Miloševič tvrdil, že dělá srbskou politiku, tak to ve skutečnosti byla Miloševičova mocenská politika. Srbsko také není jediným viníkem krveprolití v té poslední balkánské válce. Srbové měli sice Miloševiče, ale ti ostatní politici také nebyli svatí. Bylo jich tam, nebo ještě je spousta, kteří měli krev na rukách. Takže myslím, že když se poukazuje na Srbsko jako na jediného viníka, že to není úplně tak spravedlivé.

Jako nejsilnější, které mělo k ruce federální armádu, neslo ovšem největší odpovědnost.
To ano.

Co s tím?
Evropa si to už uvědomuje a ty diskuse jsou dnes už střízlivější. Doufám, že tento vývoj bude pokračovat.

Torst vydal sebrané texty vašeho pana otce. Existuje něco, kde se v pohledu na politiku neshodnete?
Tak samozřejmě otec žil v jiném období a je to pochopitelně jiný pohled, jiné generace. Otec byl mnohem konservativnější, než jsem já, ale bezesporu mě politicky a vůbec velmi ovlivnil. Když si někdo tu knížku pozorně přečte, tak odhalí kořeny, ze kterých jsem vycházel. Samozřejmě jsem se vyvíjel jinak, žil jsem v jiné době, přišly k tomu jiné vlivy, ale ty kořeny tam jsou. V zásadě byl mnohem konservativnějí, ačkoli později… On měl ohromnou svobodu myšlení, narazíte tam na úžasnou otevřenost a v podstatě se až do smrti neustále vyvíjel. Vědomě si možná až příliš pěstoval takovou tu donkichotskou polohu, která mu vyhovovala. Když s ním pak ale člověk mluvil mezi čtyřma očima, tak to bylo trošku odlišný. Je jedna věc, a za tu jsem mu nesmírně vděčný, že rozpoznal pochybení svého mládí, kdy byl pod silným antisemitským vlivem. Z toho ho Hitler úplně a natrvalo vyléčil a já jsem z toho ohromně těžil. Pomocí Chestertona a podobných autorů mě upozorňoval na to, jak se člověk může dostat do ohrožení a propadnout demagogům z jedné či druhé strany. Takže ten jeho zážitek byl pro mě určující.

Mluvíte o jeho konservativismu, ale když si člověk ty věci čte, tak jsou velmi aktuální.
Podívejte se, ty možnosti konservativního myšlení… Jeden to může chápat z pohledu konservy, což je u nás bohužel dosti rozšířené, a nebo držíte ty základní hodnoty a přemýšlíte o tom, jak jsou dnes uplatnitelné. Konservativní myšlení nesmí nikdy omezovat, rozumíte, o to jde.

Prakticky ve všem s ním souhlasím, až na jeho pohled na moderní umění, ke kterému přistupoval trochu jako heraldik rovné čáry, dané barvy, zřetelné plochy…
Heraldika je výtečná užitková grafika. Jestli je reklamní nápis dobrý atd., to s tím má mnoho společného, v tom jsme našli společnou řeč, ale že ho moderní umění přespříliš nezajímalo, že mu bylo bytostně cizí, to je pravda. Jediný, čeho si vysoce cenil, byli básníci, i když byli třeba komunisté. Unešen byl třeba Alexandrem Blokem. Byl bibliofil a nechal si všechny oblíbené autory vázat, mezi nimi například Wolkera.

Nezatěžuje česko-turecké vztahy skutečnost, že v rodinném erbu českého ministra zahraničí se skví useknutá hlava Turka, kterému havran klove oko?
Myslím, že ne. To se týká události už před více než čtyřmi sty lety. Je to typická hříčka manýrismu. Tehdy jsme mezi sebou z obou stran velice statečně válčili a myslím, že Turci, kteří jsou velcí bojovníci, to musí jen ocenit. Tím spíše, že také my jsme mohli ocenit statečnost toho druhého.

Rodinná vzpomínka na společně prožitou vojnu – to byste vlastně mohl být turecký advokát.
Samozřejmě a nesmíme zapomenout, kolik věcí – Poláci a Maďaři více, my méně – jsme právě v tom 16. století od Turků převzali. Tehdejší Evropa byla pod hlubokým dojmem z turecké kultury. Vemte si jen Černína nebo Kaplíře ze Sulevic, když jezdili po osmanské říši.

Máte příbuzný mezi Černínama?
No jo, samozřejmě.

Takže jste v Černínském paláci doma.
To bych neřek, doma. Oni to hned taky za první republiky státu prodali, protože tenhle barák byl jaksi pro jednu rodinu naddimenzovaný.

Babylon 3/XVII, listopad 2007