Rozhovor s Jurijem byl pořízen při jeho návštěvě Prahy na podzim 2015, ppl

 

Od tvého prohlášení k občanům Evropy uplynuly dva roky. Co se od té doby změnilo?

K tomu je třeba dodat, že prohlášení nebylo určeno ani tak občanům Evropy, jako novinářům a kolegům spisovatelům, protože dedikace „občanům Evropy“ zní poněkud pateticky. V té době došlo k další eskalaci na Majdanu a hodně lidí mi psalo a ptalo se, co se tam děje. Tak jsem se rozhodnul situaci shrnout pro své známé, kamarády a tak dále. Den předtím, než prohlášení vyšlo, byli na Majdanu zastřeleni první dva demonstranti, což bylo zhruba asi měsíc předtím rozsáhlým odstřelováním, po kterém zůstala na ulicích Kyjeva zhruba stovka mrtvých. Tehdy tomu ale ještě nikdo nevěřil, že se v Kyjevě po demonstrantech střílí. Takže to byl text, který byl do značné míry prodiktován v zoufalství a s vědomím toho, že člověk musí chodit na Majdan, stát tam a účastnit se toho, podílet se na tom fyzicky, ale zároveň si najít i čas na to, aby se určité věci vysvětlily a aby se neponechalo volné pole ruské propagandě, protože světem se šířila zvěst, že v Kyjevě jsou fašisté a extremisti a snaží se násilím zmocnit vlády. Ve skutečnosti to byla vláda, která do nás začala střílet.

Takže co se od té doby změnilo? Myslím, že teď tady máme úplně jiný seriál, úplně jiné filmy včetně toho, že se země nachází ve stavu hybridní války se svým sousedem. Z druhé strany došlo k výměně lidí a politických stran, které jsou u moci. A velmi podstatná věc je to, že vnější i vnitřní politiku Ukrajiny už neurčuje Putin, což byla také hlavní příčina agrese Moskvy proti Ukrajině, což má různé konotace, na které se moc často neupozorňuje. Například jeden z důsledků revoluce nebo těch změn je to, že poprvé v dějinách diktuje Ukrajina Rusku, za jakých podmínek bude z Ruska nakupovat plyn: Moskva ještě nikdy nedala Kyjevu tak nízkou cenu jako nyní v době, kdy je s Ukrajinou ve válečném stavu. A změnilo se to, že na Ukrajině je nyní spousta lidí, kteří bezprostředně zažili válku, vědí, co je válka. Je to neuvěřitelně cítit, jak je organismus společnosti citelně zasažen, jak jsme zranění. Přestali jsme být tichou zemí. Ukrajina nikdy nebyla bezpečnou zemí, ale teď jsme přestali být řekněme tichou zemí. V důsledku válečného konfliktu se po celé zemi rozneslo hrozně moc zbraní a výbušnin. Dost hodně lidí, kteří se vrací z fronty, je poznamenáno psychicky, a tito lidi řeší své životní problémy, existenční problémy často s použitím zbraní. Teď to vypadá, že tak trošku děsím. Ano. Popisuju zemi, kde se nedá bydlet, ale ve skutečnosti dokonce i v těch městech a obcích, které jsou při frontové linii, se lidi snaží žít normálním životem, více méně. Lidé se tomu válečnému tlaku snaží vzdorovat tím, že chodí do hospod, například, nebo pořádají různé festivaly, koncerty. Celé léto se neslo ve znamení jednoho velkého kulturního festivalu. A taky se začalo rodit více dětí. A zejména mezi mladými lidmi se objevil takový vyostřený existenciální pocit, jako by to byla nějaká móda. Stalo se módou odevzdávat své věci ve prospěch někoho jiného, nebo pracovat jako dobrovolník, nebo jít dobrovolně do války. Ještě úplně do důsledku nechápu, jestli to je móda nebo potřeba, která byla vyvolaná válkou a která přetrvá.

Jde o konstituování nové ukrajinské identity? Vyhranil konflikt otázku, co Ukrajinci jsou a co nejsou?

V každém případě se tento proces urychlil. Jedna z věcí, kde je to cítit, je otázka jazyka, která Ukrajince tradičně rozdělovala, a vždy se mělo za to, že to je otázka klíčová, pro Ukrajinu nejvíc problematická, že se kvůli konfliktu ukrajinština versus ruština země rozpadne. Válka na východě Ukrajiny ale tento jazykový konflikt odsunula až někam na desáté místo a ruskojazyční Ukrajinci, stejně jako ukrajinskojazyční Ukrajinci, jdou na frontu společně a brání zemi se zbraní v ruce, dávají svou krev raněným a podobně. Není moc věcí, o kterých bych mohl říct, že je náš současný prezident nějak dobře zformuloval, ale jedna věc, co řekl, se mi líbí. Prohlásil, že v ukrajinštině se dá země stejně dobře milovat jako v ruštině, pardon, řekl to obráceně: v ruštině se dá Ukrajina milovat stejně dobře jako v ukrajinštině.

Konflikt Ukrajinu v mnoha ohledech sjednotil. Co zemi rozděluje? Jak se ukrajinská většina dívá na východní části, které s ruskou podporou ovládají separatisté?

To, co teď dělí Ukrajinu, je frontová linie. Když nebudeme počítat Krym, tak za frontovou linií se nachází asi sedm procent území Ukrajiny, a pak je devadesát tři procent Ukrajiny, která už není ani západní ani východní – je to Ukrajina, která je dnes spojená. Dříve se dalo také bavit o nějakých sociokulturních rozdílech. Třeba donedávna probíhala mezi západní a východní Ukrajinou taková dosti podmíněná linie, kde na jedné její straně stály sochy Lenina a na druhé jsi nenašel ani jednu. Teď už nejsou pomníky otce bolševiků ani na východě Ukrajiny, protože se uskutečnil tak zvaný Leninopad, který přežila fakticky jenom obrovská socha Lenina v Záporoží, která má ovšem dnes už význam uměleckého objektu – Iljič je oblékan do ukrajinských tradičních košilí apod., nebo do dresu fotbalového klubu Metalurg a na podstavec sochy se píšou různá politická hesla a vzkazy, včetně těch soukromých. A pak samozřejmě ještě existují sochy Lenina, které jsou na okupovaných územích. Pochopitelně je to sice jakoby záležitost na povrchu, ale myslím, že podle ní můžeme usuzovat o hlubších procesech ve společnosti. Byla mnoho míst, o kterých se soudilo, že jsou strašně spjata s komunistickou mytologií a minulostí v SSSR a nepřišlo tam ani deset lidí, aby sochu Lenina bránilo.

Pomníky Bandery na západě země Ukrajince nerozdělují?

Myslím si, že když se nikdo nebude snažit protlačit je a stavět na východě Ukrajiny, tak žádný konflikt nenastane, protože východní Ukrajinci nemají nic proti tomu, že na západní Ukrajině má Bandera pomníky.

Některá zdejší levicová média kritizovala přijetí ukrajinského zákona, který odsuzoval nacismus a komunismus a zároveň oceňoval UPA jako národní odboj. Byla o tom na Ukrajině nějaká diskuse? Jak to vidíš ty?

S UPA nešlo o status hrdinů, ale o status válčící strany. Šlo o to, aby bylo uvedeno v zákoně, že UPA byla jednou ze stran válečného konfliktu, že to nebyli pouze kolaboranti, že to byla strana, která ve druhé světové válce bojovala za své zájmy, ne za zájmy třetí říše, což odpovídá skutečnosti, protože minimálně od 43. roku oddíly UPA vedly válku také proti nacistům, i když zároveň či především vojáci UPA bojovali proti polské armádě. Byl to konflikt vedený mnohými směry. Myslím si, že levicoví publicisti spojují problematiku UPA pouze s nacismem s tím, že to je kolaborantské hnutí, ačkoliv už v době, o které se bavíme, bylo hnutí rozděleno do několika politických směrů a že je tedy třeba rozlišovat, a taky vidět UPA v širším dějinném kontextu, což nám umožní lépe se v tom orientovat, stejně jako odmítnout různé stereotypy. Problém všech partyzánských hnutí mimo jiné je, že nedisponují tanky ani letectvem, boj většinou prohrávají a dějiny pak píšou vítězové. Diskuse, která předcházela přijetí tohoto zákona, neprobíhala ani tak od devadesátých let, ale už od let osmdesátých, kde bylo povoleno diskutovat, a ani tento zákon není tečkou za diskusí. Ta stále probíhá, a když se mě zeptáš, jestli jsem nebo nejsem sympatizantem UPA, tak na to nebudu mít jednoznačnou odpověď. Musím ale k tomu říct, že kdyby Ukrajinci ve třicátých a čtyřicátých letech nevytvořili ukrajinské nacionalistické hnutí, tak by o nich v dnešní době už nikdo nevěděl. Takže můžeme se bavit o tom, jestli je nacionalismus dobrý nebo špatný, ale prostě jsou dějinné okamžiky, kdy je nutný.

Čeho chce Putin ohledně Ukrajiny dosáhnout. O co mu jde?

Chce kontrolovat dění na Ukrajině tak, jako tomu bylo za vlády Janukovyče, což pro něj znamená především zabránit tomu, aby se Ukrajina integrovala do západních struktur. Takže to, o co usiluje, je ukazovat světu, že nezávislá Ukrajina je neživotaschopný stát, který si nedokáže s ničím poradit a ke své nesvéprávné existenci potřebuje patrona. Myslím, že se mu povedlo to, čeho chtěl dosáhnout konfliktem na Donbase, protože tam vytvořil jakýsi zmrazený konflikt, stav, kdy Ukrajina může zapomenout na západní integraci, protože Evropská unie nepřijme zemi s nevyřešeným konfliktem.

V jakém prostředí jsi vyrůstal? Co tě formovalo?

Vyrůstal jsem v regionu, který se historicky označuje jako Halič. Byla to ukrajinskojazyčná oblast, ale nemůžu říct, že bych vyrůstal v prostředí nějakých nepřátel sovětského zřízení – bylo to prostředí lidí, kteří se sovětskému systému přizpůsobili, ovšem s tím, že když se pak naskytla šance z toho systému vystoupit, tak to učinili.

Znali jste se se Světlanou Alexijevičovou?

S paní Alexijevičovou se znám, ale ne proto, že by se narodila ve Stanislavu – narodila se tam a žila asi dva roky, protože její otec byl důstojník sovětské armády, který tam byl posádkou, a stejně tak dobře se mohla narodit v Krasnodaru nebo na Sachalinu. Vzpomínám si na osmdesátá léta, kdy měla Světlana Alexijevičová tvůrčí večer v našem městě. Já jsem tehdy ještě nebyl spisovatel a pamatuji si, že spousta lidí jí přineslo květiny, protože ji vnímalo jako naší rodačku. Tento vztah je ale velmi nahodilý a ani ona nezná ten region a nemá tu zkušenost žití v Haliči. Takže je trošku naivní, když ji například někdo spojuje se stanislavským fenoménem.

Jak jste vyrůstali, když vám bylo kolem osmnácti, dvaceti let? Poslouchali jste rockovou muziku?

Rockovou hudbu jsem poslouchal, poslouchám a budu poslouchat – asi od svých patnácti let. Nebylo to rádio Luxemburg, ale spíš polské Rádio jedna, první program polského rádia, kde pouštěli relativně kvalitní věci, i když to nebyl možná přímo rock, ale spíš takový lepší pop. Taky jsem poslouchal rumunské vysílání Svobodné Evropy, kde hráli Rolling Stones atd. Situace se zlepšila, když jsem se dostal na studia do Lvova, který je mnohem blíž k Polsku než Ivano-Frankivsk, a kde se už dal chytit třetí kanál polského rozhlasu. Vzpomínám si, jak jsme celé kompletní album Pink Floyd poslouchali na třetím kanálu polského rádia ve stereo režimu.

Měli jste nahrávky na kotoučáku? Dala se ve Lvově sehnat elpíčka ze Západu?

Daly se sehnat na černém trhu a byli dealeři, kteří se tím zabývali. V mém rodném městě jeden z takových nejlepších dealerů, který obchodoval na černo s těmito nahrávkami, měl přezdívku Lenin.

Za kolik se LP deska prodávala?

Nová deska, kterou ještě nikdo nepoužil a neposlouchal, mohla stát sto padesát až sto padesát osm rublů. Když pak přišel Gorbačov, začala se západní rocková hudba vydávat na regulérních vinylech sovětských, byla k mání v regulérních hudebních obchodech za celkem lidové ceny, takže nastal obrat – dosud jsme my jezdili do Polska kupovat vinyly, a teď Poláci začali jezdit kupovat vinyly k nám.

Rozháněli černé burzy policajti?

To nebyly fyzické trhy. Já jsem znal telefonní číslo, na které se šlo dovolat Leninovi, a jak se šlo dovolat Šéfovi, což byl další dealer.

To fungovalo jako dealeři drog.

Jo, uskutečňovalo se to tak, že on si kupoval elpíčko za sto čtyřicet rublů například. Následně se o tom dozvěděla síť, která byla na něj napojená, včetně mě. Já si koupil magnetofonový pásek, se kterým jsem k němu přišel, a on mi za tři rubly desku nahrál. Jenomže nás bylo sto lidí přibližně. Takže ta deska po stém přehrání ztratila na kvalitě a on ji potom prodal za dvacet nebo čtyřicet rublů. Takže jsem koupil třeba Davida Bowieho za dvacet rublů. Byl jsem šťastný. Ale bylo to dost poškrábané.

Když jsi šel v 70. letech po Praze v podpaží s deskou The Doors, tak jsi byl king …

To bylo podobné, i když u nás se nikdo neodvažoval takhle veřejně s tím chodit – měli jsme speciální obaly, ve kterých se to nosilo.

Měli jste dlouhé vlasy?

Dokud jsem chodil do školy, tak jsem nemohl – měli jsme dost regresivní školu a dlouhé vlasy byly zakázaný. Takže první co jsem udělal, když jsem se dostal na vejšku do Lvova, bylo, že jsem si nechal narůst dlouhé vlasy. Mně se strašně líbilo, že na to nikdo nic neříkal a všechno bylo povolený.

To už bylo za Gorbačova…

Jo, bohužel se to krylo s časem, kdy to přestala být známka nějaké subkultury, kdy jsem se kamarádil s malíři a grafiky a byli jsme pyšní na to, že máme dlouhé vlasy. Pak už měli dlouhé vlasy třeba fotbalisti nebo taky hvězdy sovětské populární hudby. Problém měli starší lidi, kteří začali nosit dlouhé vlasy o deset let dřív.

Můžeš říct, v jaké jsi vyrůstal rodině?

I když jsem jedináček, naše rodina měla čtyři osoby: otce, mámu, tátovu mámu, čili babičku a pak jsem byl já. Táta je o deset let starší než máma a v té době to vypadalo podivně – mámě bylo sedmnáct let, když si vzala otce. Velký vliv v dětství na mě měla babička, která měla pedagogické vzdělání a byla učitelkou už před válkou, ve které přišla o muže a zůstala pak vdovou až do konce svých dnů. Můj dědeček byl členem Organizace ukrajinských nacionalistů. Vlastně válčil o ukrajinskou nezávislost od roku 1918, už od konce první světové války. Zahynul v roce 1944, když sovětské jednotky rozstřílely vlak, ve kterém jel. Mám předsevzetí podívat se do archivu, protože to, co vím o svém dědečkovi, jsou vlastně jednotlivosti a detaily. Nicméně jsem se ještě k tomu neodhodlal, protože se bojím, že se tam dozvím třeba něco nepěkného. Jednou to ale musím udělat, protože jinak to udělá někdo jinej.

Žil v polské části Haliče?

Ano, až do své smrti byl polským občanem a nějaký čas po ukrajinsko-polské válce strávil v polském táboře. Taky byl nějaký čas tady v Praze mezi ukrajinskou meziválečnou diasporou, někdy ve 23. a 24. roce. Pak se ale vrátil a stejně jako moje babička, dělal po vesnických školách učitele.

Když celá oblast spadla pod SSSR, mluvilo se ve vaší rodině třeba o hladomoru na Ukrajině?

Když nás v září roku 1939 po paktu Molotov-Ribbentrop obsadila Rudá armáda a stali jsme se součástí sovětské Ukrajiny a Sovětského svazu, do bytu, kde bydlela babička s dědečkem, ubytovali důstojníka Rudé armády. Byl to Ukrajinec a chtěl s dědečkem mluvit na různá témata. Dědeček se jakýmkoli hovorům snažil vyhnout, protože nevěděl, jestli to není provokatér. Jednou se ho ale ten rudoarmějec zeptal na rovinu: Vy tady, v Haliči, věděli jste o tom, že u nás na Ukrajině se odehrál ten velký hladomor? Dědeček o tom samozřejmě věděl, ale odpověděl vyhýbavě, že něco slyšeli, ale že to asi byla polská propaganda. Načež ten důstojník mu řekl: Tak abyste věděl, to nebyla polská propaganda, to byla pravda.

To bylo celý na hlavu. Jaký byl vztah tvých rodičů k sovětskému režimu?

Začněme tím, čím se naši zabývali. Můj otec byl inženýrem v lesním hospodářství. Moje maminka byla vlastně úřednicí v komunálních službách. Takže nemůžu říct, že by to byla nějaká velká elita. Nebyli to profesoři nebo humanitní vědci, ale měli jsme doma vždycky spoustu knih a musím říct, že můj otec měl literární nadání – uměl pěkně vyprávět různé příhody, které kdyby zapisoval, stal by se z něj spisovatel. Jednou, když mi bylo patnáct – a tady je třeba říct, že to je i příběh o tom, jak jsem se stal básníkem a proč jsem se stal básníkem –, jsem se tajně hrabal v jeho osobních věcech, v nějakých krámech, o kterých už zapomněl, že existují, a mezi těmi osobními věcmi jsem objevil nepopsaný sešit, prázdné album, na kterém bylo rusky napsáno: Album pro básně. Táta to někde se záměrem, že si tam bude zapisovat verše, ale nikdy s tím nezačal. Takže já jsem to album vzal a začal jsem do něj psát básně svoje.

Všichni kolem nás věděli, že moji rodiče nemají rádi sovětský systém a nechovají k němu nějakou úctu. Mého otce se několikrát snažili přemluvit, aby vstoupil do komunistické strany, ale on to odmítal – měl vždycky takovou výmluvu, že není hoden toho, aby byl členem strany. Když jsme v 70. roce byli s rodiči tady v Praze, předvolal si otce po návratu důstojník KGB a řekl mu, že pokud bude chtít, mohl by do Prahy jezdit každý rok. Můj tatínek řekl, že nebude s nimi spolupracovat, načež ten z KGB řekl, že v tom případě se už nikdy do Prahy nepodívá. Takové epizody provázejí celou naší rodinnou historii, ale nebyl jsem z nějaké disidentského prostředí, neznali jsme lidi, kteří byli perzekuovaný. Na druhou stranu rodiče nebyli sovětští vlastenci.

Kdy sis začal uvědomovat, kde žiješ, v jakém systému?

Myslím, že to bylo někdy na prvním stupni základní školy, mezi devíti až dvanácti lety. A velký význam pro mě mělo to, že v 68. roce jsem byl s maminkou tady v Praze a byl jsem absolutně okouzlen – uviděl jsem absolutně nový, jiný svět, který jsem si zamiloval.

To bylo ještě před okupací?

Bylo to v době, když vrcholilo Pražské jaro. Když jsem se po několika týdnech vrátil na Ukrajinu, nemluvil jsem o ničem jiném, než o Praze. Za několik týdnů na to tam vjely sovětské tanky a já nedovedl pochopit, proč naše tanky jedou do toho nádherného světa, který jsem tam viděl. Ten konflikt jsem velmi prožíval. Ve stejné době byl mobilizovaný také můj otec, který byl důstojníkem v záloze. Nebyl v Praze, drželi je v Zakarpatí a několikrát udělali rejdy přes hranice do Michalovců. Sovětská propaganda ale na něj měla ten krát velký vliv, protože když se vrátil z těch akcí, tak všem kolem vyprávěl, že jsme udělali dobře, protože kdybychom Československo neobsadili, tak už tam jsou vojáci NATO.

Byl tehdy ještě moc mladý na to, aby ses s ním hádal…

Samozřejmě jsem s ním o tom nediskutoval – můj otec pro mě po dlouhou dobu zůstával velkou autoritou. Později to už bylo jinak, ale tehdy byl na prvním místě, můj vzor, číslo jedna. Já tu sovětskou invazi odmítal, ale můj otec byl z toho vyjmut.

Jaká byla osmdesátá léta ve Lvově?

Na začátku osmdesátých let jsem dokončoval studia a už jsem něco začínal psát. Obecně se dá říct, že Lvov byl pro Ukrajinu tak trochu Západem, a i obecně pro celý Sovětský svaz. Podobně i tři hlavní města pobaltských států byla považována za evropská města. Polští obchodníci jezdili do Turecka přes Rumunsko, Bulharsko a taky přes Ukrajinu. Ve Lvově prodávali džíny, žvýkačky a další módní věci a kupovali tam například televize. Ruské barevné televize se nazývaly Elektron. Byly to velké krabice, ale v té době mělo prostě zvuk to jméno. Mezi mými známými bylo dost lidí, kteří také profitovali z tohoto obchodu. Černý trh byl ve Lvově dost rozšířený, říkalo se tomu force. Ten, kdo dělal force, nakupoval džíny od Poláků a potom je prodával za dražší cenu.

Jak to měli obchodníci s policií?

Pokud jsi obchodoval s džínami a spotřebním zbožím, tak to sice bylo nebezpečný, ale většinou to nebylo postihovaný jako kriminální čin. Když si ale obchodoval s valutami, tak na to byl docela tvrdý paragraf a tito lidé neměli právo na amnestii. Spousta věcí z lvovského dění osmdesátých let se ovšem točila kolem toho, kde se dá co sehnat – kde se dají sehnat džíny nebo valuty.

Dalo se ve Lvově chytit zahraniční televizní vysílání?

Když si někdo pořídil určitý typ antény, mohl přijímat polskou televizi. Taky záleželo na tom, zda barák stál na nějaké výšině, kde se dala polská televize lépe chytat. Do takových bytů se chodila sledovat TV a těmto návštěvám se říkalo „pozvat někoho na Polsko“. To znamenalo, že se bude hodně pít pivo, vodka, bude zábava, a u toho se budou sledovat polské programy.

Polsky jste normálně rozuměli?

Ano. Proto také mnoho lidí v mé generaci mluví dost obstojně polsky.

Sledovali jste třeba dění v osmdesátém roce v Polsku? Solidaritu?

Poslouchal jsem polské Rádio 1, kde bylo určité období, ještě před zavedením stanného práva, kdy se Solidaritě povedlo dosáhnout výrazných změn a státní rádio dost objektivně a s určitou empatií informovalo o tom, co se děje v Polsku. Na školách jsme měli takovou disciplínu, možná jste to měli také, jmenovalo se to vědecký komunismus, musela se z toho skládat státní zkouška. Měli jsme na to pedagoga, byl to lvovský Žid, komunista ještě z doby toho meziválečného polského období a jeho mateřština byla polština. Četl nám přednášky rusky, ale s dost silným polským přízvukem, a všechno, co se týkalo Polska, velmi intenzivně prožíval, a na každé lekci nám vyprávěl o Solidaritě, ačkoliv to nebylo v programu. Nejdřív mluvil o ní pozitivně, a když pak bylo vyhlášeno stanné právo a vše co následovalo, začal o ní vykládat negativně: nejdřív to byl spravedlivý boj dělnické třídy za svá práva, a pak to bylo dílo CIA a západních služeb. My byli ale vycepovaní ze sovětského tisku, že o čem referoval negativně, bylo pro nás positivní. Na jedné z jeho hodin jsem se dozvěděl o novém laureátu Nobelovy ceny za literaturu. Podle něj se Nobelův výbor úplně zbláznil, když dal cenu nějakému Czesławu Miłoszovi, ačkoli nikdo nevěděl, že by existoval takový básník. Ihned jsem si řekl, že musím najít něco, co napsal, protože když tenhle profesor o něm takhle mluví, musí to být významný básník. V podobném duchu jsem na jeho lekcích poprvé slyšel taková jména jako Michnik nebo Kuroň, takže když jsem se v devadesátých letech s nimi seznámil, říkal jsem jim, že vím o nich od svého profesora vědeckého komunismu.

Měli jste nějaké styky do Polska? Bylo to možné?

Část příbuzných žije dodnes v Krakově, osobní kontakty s nimi ale byly velmi slabé – občas k nám přijeli, ale my jsme tam nemohli vycestovat. Poprvé jsem se za nimi do Polska dostal až v roce 1989 a byl jsem svědkem tak zvané malé polské revoluce před volbami.

Zůstali ve Lvově nějací Poláci nebo byl celý polský Lvov po válce odsunut do Wroclawi?

Nebylo možné provést odsun všech už jenom z jednoho důvodu: ve Lvově existovalo hodně rodin, u kterých nešlo jednoznačně určit jejich národní identitu – těžko šlo říct, jestli je to polská nebo ukrajinská rodina, zvláště po všech těch letech, kdy ve Lvově působila polská římskokatolická eparchie a v kostelech se kázalo vlastně jenom polsky. Ve Lvově za nás byly dvě školy, kde byla polština vyučujícím jazykem, bylo tam nakladatelství, které vydávalo učebnice pro polskou menšinu a ve lvovském nakladatelství Kameník, které se soustředilo na polskou literaturu, vycházely i překlady z polštiny.

Existuje na západní Ukrajině ještě nějaké podvědomí o Haliči jako o součásti Habsburské monarchie?

Neřekl bych, že by to bylo něco vážného, ale v takové té rovině turistického suvenýru, portréty císaře v hospodách, to ano. Po roce 91 byl Lvov velmi aktivní, nebo pořád ještě je, aby toto téma nějakým způsobem reflektoval, konají se o tom konference a jezdí tam různé osobnosti. Byl tam například i Otto von Habsburg a pak i jeho syn Karel.

Když jsem byl ve Lvově, překvapilo mě, jak je místní architektura středoevropská, stejná jako předválečná (před r. 1914) a meziválečná architektura v Praze.

Myslím, že totéž se dá říct o některých fragmentech v Ivano-Frankivsku a v Černovicích – čtvrté středisko, Ternopyl, bylo během války hodně poničené, takže tam toho zbylo mnohem méně.

Jak jsi to měl s vojnou?

Vojnu jsem si odbyl po studiích, takže mně nebylo osmnáct, jako většině záklaďáků, ale dvacet tři let: zatímco záklaďáci sloužili dva roky, my jsme měli vojnu rok a půl, což ovšem navazovalo na vojenskou přípravu na škole, přičemž jsme měli získat důstojnické vzdělání a hodnost důstojníka. Bylo to během války v Afghánistánu, ale my jsme předtím byli jaksi chráněni, protože se mělo za to, že posílat nás tam není ekonomické.

V jakém smyslu neekonomické?

Po těch pěti letech školení na studiích posílat ty nové důstojníky vlastně na smrt do Afghánistánu.

To byla dosti naivní představa, ne?

Samozřejmě, že to byly takové řeči, které se šířily mezi námi, bez nějakých záruk. Nicméně se to zdálo být potvrzováno tím, že z okruhu mých známých, kteří prodělali stejnou cestu, do Afghánistánu nešel nikdo. Moje vojenská služba se naštěstí celá odbyla na Ukrajině. První rok to byl výcvikový pluk blízko Černovic, na který vzpomínám jako na peklo – v mém životě nebylo nic horšího, protože to bylo nonstop týrání lidského individua. Nikdy jsem nezažil větší idiotismus. Pak už to bylo jednodušší, protože jsem sloužil někde v lesích u malé jednotky, která hlídala nějakou prapodivnou techniku, a podobali jsme se spíše partyzánům, než normálním vojákům. To byl úplný zlom: první půl rok jsem pobýval v jednotce, kde všechno muselo být pintlich podle všech regulí a zákonů, zatímco další rok jsem strávil v jednotce, kde neplatily vůbec žádné regule. Nakonec jsem měl takovou svobodu, že přímo v této jednotce jsem začal psát povídky. Napsal jsem sedm povídek z toho vojenského prostředí.

Nechtěli to vojáci přečíst?

Samozřejmě se mě pořád ptali, co to píšu, a já odpovídal, že dopisy své holce. Jednou se mi ale stalo, že jsem jednu povídku zapomněl v šuplíku, dostala se do rukou nějakýmu nižšímu úředníkovi, který se mimo jiné zabýval šmírováním. Já to nevěděl, že ten text skončil u něj, až jednou, kdy jsme byli nastoupeni na apelplacu, se sám prořekl, když nám jako vždycky nadával do prasat a tak dále a pak řekl: dejte si pozor, protože tady mezi vámi je spisovatel, a ten všechny vaše skutky popíše, všechny vaše hanebnosti.

Průšvih jsi z toho neměl…

Ne.

Peklo na vojně dělali důstojníci nebo mazáci?

Dělali ho seržanti pod krytím důstojníků, protože to dělali de facto za ně.

Seržanti byli něco jako kápové v koncetrácích.

Jo, byli to záklaďáci jako my. Tehdy byl ministr obrany jistý Pustinov, který proslul výrokem: sovětské armádě velím já a seržanti. Důstojníci schválně vychovávali a vedli poddůstojníky k tomu, aby nám nedali vydechnout, což bylo skutečně podlé. Měli jsme například seržanta, který se mnou pět let studoval, šel na vojnu o půl roku dřív než já a pak mě zle týral a šikanoval. To nebyl jen můj případ, tak to chodilo normálně. Byla to záměrná devastace určitých lidských hodnot, lidství jako takového – ten systém záměrně akceleroval v lidech jejich nejagresivnější stránky. Byl to shora řízený výcvik k nenávisti.

Nenapadlo tě se vojně vyhnout? Pro nás získat tak zvanou modrou knížku, tedy vyhnout se vojně tím, že člověk simuloval duševní poruchu, bylo za komunismu věcí číslo jedna…

Simulovat duševní nemoc v SSSR byla extrémně nebezpečná věc, která tě doživotně diskvalifikovala. Bylo to takhle: dobře, nepůjdeš na vojnu, ale už se nevrátíš do normálního života. Takže jsem se rozhodl velmi pragmaticky – je lepší obětovat rok a půl života, než celý život.

Kdy ses stal součástí nezávislé scény?

To nejdůležitější pro mě vlastně začíná v roce 1985, kdy jsem se seznámil s nezávislými umělci z tzv. lvovské scény. Když jsem se pak po studiích vrátil do Ivano-Frankivska, přivezl jsem si sebou punc toho lvovského bohémství a stal se součástí určité subkultury. V tomto roce jsme s přáteli založili naši básnickou skupinu Bubabu. Druhá polovina osmdesátých let se nesla ve znamení perestrojky a tyhle procesy pomalu přicházely i k nám na západ Ukrajiny. Zhruba od roku 1988 se Lvov stal takovým politicky aktivním centrem, které bylo zásadní pro celou Ukrajinu. Tohle hnutí nabývalo čím dál tím větších rozměrů. V roce 1989 bylo v Lvově už možné na antisovětskou demonstraci sehnat až tři sta tisíc lidí. A účast vlastně byla takovým motorem i pro Kyjev, kde bylo zpočátku dost těžké organizovat nějaké masivnější akce – když se ve Lvově na demonstraci sešlo sto tisíc lidí, tak v Kyjevě na podobnou akci přišlo sotva tisíc lidí. Obyvatelé Lvova začali tedy masově jezdit nočním vlakem Lvov – Kyjev, aby podpořili akce v Kyjevě. V devadesátém roce pak proběhla tak zvaná revoluce na žule, kdy studenti udělali stanové městečko na tehdejším náměstí Říjnové revoluce a svojí akcí dosáhli odstoupení tehdejší vlády. A mezi těmi studenty na devadesát procent převažovali studenti ze Lvova, i když se celá tato akce považovala za celoukrajinskou.

V kterém roce jsi šel studovat do Moskvy?

V 89. roce. Bylo to velmi zajímavé období. Období perestrojky a de facto zániku impéria. Přijel jsem tam v prvních zářijových dnech, na začátek akademického roku a začátek politické sezóny. Na ulicích stáli na stupínkách lidi s prodemokratickými transparenty a rozdávali letáky. Velmi populární byl formát malých samizdatových novin, které se většinou tiskly v Pobaltí nebo Příbaltí, jak se říkalo, odkud tento „kontraband“ do Moskvy vozili speciální kurýři. Začátek září 89 byl z politického hlediska zajímavý ještě tím, že na Ukrajině se odehrál první sjezd tzv. Ukrajinského lidového ruchu. Byl jsem jedním z delegátů ruchu, takže jsem si odskočil z Moskvy do Kyjeva, a po návratu jsem se ocitl v prostředí ukrajinských podobně smýšlejících lidí, kteří žili v Moskvě – v té době tam žilo zhruba milion Ukrajinců, z nichž asi tisíc jich bylo aktivních, kteří svoji ukrajinskou identitu prožívali a chtěli zakládat ukrajinské organizace. Já jsem navazoval kontakty s  různými subjekty, jako byly Ruská lidová fronta nebo Moskevská lidová fronta. Cele jsem se ponořil do moskevského politického života. Chodil jsem na mítinky, kde vystupoval například Jelcin a dorazilo tam až dvě stě tisíc lidí, což bylo fajn. A bylo velmi důležité, když tam vedle sebe společně vlály vlajky s ruskou trikolorou, vlajky pobaltských států i ukrajinské žlutomodré vlajky: to byl opravdový internacionalismus sovětských národů ne ve jménu ale proti komunistické straně. Vzájemně jsme se podporovali podle zásady: za vaši a naši svobodu. Byla to doba idealismu a velkých očekávání. Kdyby se mě někdo v roce 1989 zeptal, jestli si myslím, že se Sovětský svaz rozpadne, tak bych hodně váhal. Nicméně v 91. roce jsem už byl přesvědčen, že se rozpadne.

Jak jste v té době vnímali Gorbačova?

Dost negativně. Dívali jsme se na něj jako na pojistku v systému, brzdu, která nedovoluje provádět opravdu demokratické reformy, což byl kontrast s tím, jak byl vnímán na Západě: pro Západ byl Gorbačov hrdina perestrojky a všech těch procesů, co se v SSSR tehdy odehrávaly, zatímco my jsme ho vnímali jako toho, kdo to celé zdržuje. V našem prostředí už nerezonoval názor, že komunismus lze dělit na dobrý a špatný – dobrý ,ěl být Lenin a špatný Stalin, a že lze komunismus nějakým způsobem reformovat. To byla blbost.

Sledovali jste v té době revoluce ve východním Německu, v Československu?

Jasně. Pili jsme na jejich zdraví.

Kde jsi byl v srpnu 1991?

Už jsem byl zpět na Ukrajině – moskevská studia jsem dokončil měsíc předtím v červenci 91 roku. A v té době, v takovém tom industriálním centru na východě Ukrajiny v Záporoží, v podstatě té východní části Ukrajiny, se odehrával velký festival ukrajinské hudby. Byla tam velká alternativní scéna, hrály tam rockové skupiny, trvalo to deset dnů a všechno se to odehrávalo pod opozičními vlajkami nové Ukrajiny. A 18. srpna se konal galakoncert, devatenáctého ráno jsme se probudili, v televizi šlo Labutí jezero a zároveň s tím jsme se dozvěděli, že Gorbačov z ničeho nic onemocněl a že v zemi vládne jakýsi výbor. To bylo něco strašného, děsivého, jako kdyby člověku zemřel někdo blízký. Tehdy ve mně zvítězil pesimista, začal jsem vzpomínat na těch překrásných několik let, co tomu předcházelo, a říkal jsem si, že už se to nikdy nevrátí. S přáteli jsme nasedli na vlak do Lvova, kam jsme jeli den a půl a celou cestu jsem si říkal, jen ať se za ten den a půl nestane s mou rodinou nic zlého, zatímco můj přítel Viktor.Deborád, který se nikdy nezajímal o detaily, o nějaké politické nuance, prohlásil: „Bože, to je skvělé! Teď můžeme konečně vyhlásit nezávislou Ukrajinu a vystoupit ze Sovětského svazu.“ Já jsem si tehdy myslel, že to je naivní idealista, který se nezajímá o politiku a prostě neví, co říká. Za dva dny se stalo přesně to, co v tom vlaku prohlásil.

Teď ti tady vyšla knížka Moskoviáda. To je reflexe tvého pobytu v Moskvě?

Ano, přesně tak, je to reflexe moskevského pobytu, kterou jsem začal psát vzápětí, tři, čtyři měsíce, možná půl roku poté, co jsem se přestěhoval z Moskvy. Ještě když jsem tam žil, říkal jsem si, dobře, napíšu román přesně o tomto období, o tomto svém pobytu, a pak jsem se do toho pustil, což bylo úplně jiné tempo, než mám teď, protože dneska, když si něco takového říkám, tak to trvá čtyři, pět let, než se k tomu odhodlám.

Co je Moskva za místo?

Je pochopitelné, že moje dojmy jsou z města, které už neexistuje – Moskva se naprosto změnila, zvlášť během 90. let. Je to město, kde je nahromaděn velký lidský potenciál. Cítil jsem se tam dobře. Měl jsem tam relativní soukromí, po kterém jsem toužil a měl jsem tam relativní svobodu. Měl jsem s kým diskutovat, měl jsem s kým pít, měl jsem prostor na psaní… A další věc, Moskva byla největší město, které jsem dosud poznal a já si mohl polibosti vybírat trasy, po kterých jsem se pohyboval. Tyto lokace vznikaly náhodně, vybíral jsem si je náhodně a bylo to pro mě velmi zajímavé hledisko, být pořád sám a být pořád součástí nějakého davu, což byla skvělá pozice pro sledování okolí – mohl jsem svobodně pozorovat lidi, mezilidské vztahy a konflikty. A teď mi zpětně přijde, že už nikdy v životě jsem neměl takové podmínky pro podobnou tvůrčí energii. Musím ještě dodat, že v té době jsme byli zavaleni knihami. Co se nám léta nedostávalo, tak najednou bylo všeho dost: Nabokov, Solženicyn, Jurij Malaďuk… všechno bylo k dispozici. Takže jsem prakticky nepřetržitě četl, v metru, v trolejbusu, všude. To nebyl jenom můj případ, tak to měli všichni účastníci těchto literárních kurzů. Všichni jsme se hádali o tom, co jsme přečetli, a žili jsme tím.

Hrdina v Moskoviádě se potýká s KGBákem, který se ho pokouší „zlanařit“. To je z tvé osobní zkušenosti?

Ano, je to založeno na mé osobní zkušenosti, ačkoliv je třeba říct, že ten hrdina nejsem úplně já, podobně jako v tom úryvku, který teď čtu v Praze: výsadkář Ruslan opravdu chodil pro vodku po hasičském žebříku, ale ve skutečnosti se mu nestalo, že se rozbil, že by to skončilo tragicky. Literatura pracuje s jinými příběhy, radikálnějšími a drsnějšími, než je život.

Když se KGB snažila kontaktovat tebe, to nebylo v Moskvě…

Ne. U nás se obecně vědělo, že KGB se pokusí naverbovat každého druhého a jednou mě starší kolega, básník, řekl: už se tě snažili naverbovat? Řekl jsem, že ne, a on, že se o to určitě pokusí, a kdyby něco, tak se ptej mě – měli jsme takový kruh solidarity, protože pro ně bylo důležité zastrašit tě tím, že o tom nikomu nesmíš říct.

To byl jejich hlavní trik jak někoho ulovit.

No právě, a my jsme si v tom kruhu sdělovali své zkušenosti s KGB a snažili se vypátrat, kdo koho rozpracovává. Další věc, kterou mi řekl ten starší kolega: zapamatuj si jednou pro vždy, nikdy jim nepodepisuj žádný papír, naprosto žádný!

Když si mě pak předvolali, což bylo předtím, než jsem jel do Moskvy, věděl jsem už díky přátelům, jak se mám chovat, a ten důstojník, který se mnou prováděl pohovor, nakonec řekl: Dobře. Zapomeňte na to. Nikdy jsme se nesešli.

Takže to, že se v Moskvě objeví ten samý kágébák, je fikce – já už se s ním v Moskvě nikdy nesetkal. Dokonce v sedmdesátých letech se řada našich disidentů schovávala v Moskvě.

Co teď píšeš?

Nechci se pouštět do podrobností, protože jsem poněkud v tomhle ohledu pověrčivý. Můžu jenom říct, že to bude cyklus vzájemně propojených příběhů, tematicky propojených povídek. První příběh jsem napsal ještě v roce 1990 a tři poslední jsem ještě nenapsal. Takže tak.

 

Babylon 4.XXIV, 11. prosince 2015