K sedmdesátinám ředitele samizdatové knihovny Libri Prohibiti zde uveřejňujeme rozhovor, který s J.G. vyšel v tištěné versi revue v květnu 2020. 

Minulý týden Ústavní soud potvrdil šest let vězení pro člověka, který měl na své zahradě 28 rostlin konopí. Soud měl přitom zohlednit to, že byl muž dosud bezúhonný a že se stará o nezletilou dceru – jinak by možná dostal provaz. Vzpomeneš si na nějaký podobný soud, kde figurovala marihuana, z doby předlistopadového režimu, který drogy představoval jako ten nejvlastnější projev úpadku zdegenerované společnosti imperialistického Západu?

V předlistopadovém režimu byly drogy problémem, který se zametal pod koberec. Koncem roku 1983 dokonce o drogách vydala dokument (č. 42/1983) Charta 77. Vzpomínám si, že severočeský deník Průboj vydal v roce 1981 sérii článků se zajímavými názvy, např. „Případ marihuana“, „Hašišoví bratři“ a v „Cizích službách“. Byly to články spojující Chartu 77, drogy a imperialismus. Dále si pamatuji případ Michala Hýbka a Ivana Jirouse, kteří byli v roce 1982 obžalováni mj. pro trestný čin nedovolené výroby a držení omamných prostředků a jedů. Tehdy se dostal do literatury estébák Duchač, protože Jirous napsal v jedné básni „… Duchač, činný orgán zvůle, pod schody z půdy strčil mi chebule“. Jirous dostal 3 a půl roku natvrdo jako recidivista a Hýbek 18 měsíců – ale u obou to bylo v souběhu s jinými paragrafy.

Na jednu stranu se justice – přes opakované pokusy jí a státnímu zastupitelství nasadit náhubek – zdá být nezávislá. Na druhou stranu ji stále deformuje dědictví perverzního pojetí práva a spravedlnosti za komunismu jako technologie moci, která živí samu sebe. Jak se podle tebe podařilo české justici vyrovnat se s její minulostí?

Odpověď na tuhle otázku by asi zabrala celou plochu Babylonu a ještě by to nestačilo. Nejprve bychom museli vědět, jaká vlastně je minulost české justice. Perverzní pojetí práva a spravedlnosti můžeš pokládat za hlavní rys justice normalizačního období, ale pokusím se ti to trochu narušit. Mimochodem – Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných (VONS) zaznamenal v mnoha případech politických procesů zproštění viny obžalovaných, namátkou Josef Nos, Jan Keller, Václav Dvořák, Michal Holeček, Eva Vidlařová a další. Ostatně i já jsem byl zproštěn viny v případě „křivého obvinění“, kdy jsem byl původně odsouzen ke čtrnácti měsícům vězení za to, že jsem „křivě obvinil“ vězeňského dozorce, který mne zbil, z toho, že mne zbil. Podobné to bylo i u civilních soudů, zase z mé zkušenosti:  Redakce Informací o Chartě 77 informovala v listopadu 1985 v článku „Pracovně právní spory“, že jsem vyhrál soudní spor s OPBH (Obvodní podnik bytového hospodářství) Praha 2 o neoprávněné propuštění ze zaměstnání. Zastupoval mne tehdy advokát David Uhlíř, dnes je soudcem Ústavního soudu. Takže na tvou otázku je těžká odpověď a nechci paušalizovat.

Jo, v systému byli i soudci, kteří mohli rozhodnout slušně i s tím, jaký zákoník měli k ruce. Myslel jsem ale celkové pojetí práva, které nadřazovalo systém člověku, tedy že za rozkrádání socialistického majetku byl skoro stejný trest jako za vraždu…

Jasně, rozhodně za rozkrádání byla vyšší sazba (8-15 let), než za krádež majetku v soukromém vlastnictví (2-8 let). Za vraždu bylo 10-15 let nebo trest smrti. Dalo se celkem s jistotou předvídat, jak to či ono může dopadnout. A když jsme u trestu smrti – leží mi na srdci jeden skoro zapomenutý případ. Jde o bratrance Barešovy, kteří unesli školní autobus se studenty a chtěli do NSR. Pohraničníci přitom zastřelili řidiče autobusu a Milana Bareše. Robert a Václav Barešovi byli postřeleni, Robert Bareš (bylo mu 23 let) byl odsouzen k trestu smrti a popraven, Václav Bareš dostal 25 let (bylo mu 20 let) a odseděl si 12 a půl. Soudili je pro „obecné ohrožení“ a Václava Bareše jsem později potkal ve Valdicích. Tohle byl jeden z justičních zločinů, o kterých se příliš nemluví. Před dvěma lety o tom napsal Luděk Navara. Při revizi procesu v roce 1994 byl Robert Bareš odsouzen na 14 a půl roku vězení…

Madame Válková, která nedávno kandidovala na post ombudsmana, coby komunistická expertka na trestní právo podepisovala články s justičním vrahounem z 50. let Urválkem a mimo jiné se věnovala výkladu a obhajobě institutu ochranného dohledu v rámci komunistického trestního práva. Když to média zveřejnila, hájila se tím, že nevěděla, kdo je Urválek a ochranný dohled byl v pořádku, protože byl namířen na recidivisty, kteří páchali majetkovou a násilnou trestnou činnost. „Jestli, a jak to režim zneužíval, o tom jsem samozřejmě neměla ponětí,“ tvrdila Válková. Co tedy ochranný dohled byl? Jak toto podle Válkové standardní opatření fungovalo v praxi? K čemu sloužilo?

Myslím, že té dámě trochu křivdíš. Mluvili jsme o tom v přímém přenosu a říkala, pokud si to správně pamatuji, že článek napsala sama a Urválek se tam jen připodepsal. O to hůř, ovšem. Ochranný dohled byl opatřením, které se zcela vymykalo právnímu řádu a bylo podrobeno kritickému rozboru v dokumentu Charty 77 (č. 8/1984). Byl zrušen hned, jak to bylo možné, současně s trestem smrti a se zákonem o přečinech, zákonem č. 175/1990 z 2. května 1990, kterým se měnil trestní zákoník. Přijat byl v dubnu 1973 normalizačním parlamentem, který tak udělil Sboru národní bezpečnosti pravomoci takřka otrokářské, a oni jich také tak využívali.

Podle mne je Válková, komunistická expertka přes ochranný dohled spoluodpovědná za smrt Pavla Wonky, kterého komunisté utýrali ve vězení, kam byl znovu uvržen právě za porušení podmínek ochranného dohledu, který považoval – jako celý svůj proces – od samého počátku za nezákonný.

S tím by se dalo souhlasit. Ona to ale patrně vidí jinak. Na Petra Blažka už podala trestní oznámení pro trestný čin pomluvy, a ty budeš další na řadě. Pokud budete odsouzeni, což při nepředvídatelnosti justičních postupů nelze vyloučit, dopouštím se právě trestného činu podle paragrafu 360 tr. zákona, tedy schvalování trestného činu. Doufám, že jsem tě uklidnil. Pavel mi napsal 25. března 1988, tedy měsíc před jeho smrtí, mimo jiné, jak se bude hájit v případě stíhání za nenastoupení ochranného dohledu. Odmítl respektovat nezákonný rozsudek Městského soudu v Praze, kterým byl odsouzen pro údajné podvracení republiky, protože trpěl řadou právních vad, a byl tedy neplatný ex tunc.

Ivan Martin Jirous tvrdil, že ochranný dohled, jak pojmenoval jednu svou básnickou sbírku, byl z psychického hlediska horší, než samotný kriminál. Ty sám jsi byl podroben ochrannému dohledu po propuštění z vězení v délce tří let. Můžeš popsat, jak to v tvém případě probíhalo?

Můžu se o to pokusit, ale některé věci se popisují dost těžko, a nechci mluvit jen o sobě. Je to pohyb po úzké římse nad propastí. Zafouká vítr – spadneš, kýchneš – spadneš, uklouzneš po hovně – spadneš. V ochranném dohledu je člověk nevolníkem, policajt si s tebou může dělat, co chce. Když bude chtít, budeš se hlásit v předepsaném čase šestkrát denně. Zákon o ochranném dohledu byl vymyšlen tak, že mohou zpátky do basy poslat kohokoli, i když bude podmínky plnit naprosto vzorně. Příkladem může být Ladislav Lis, který byl mimochodem právník. Odsoudili ho v roce 1984 za údajné porušení podmínek ochranného dohledu na tři měsíce odnětí svobody ve II. NVS (nápravně výchovné skupině), ačkoli je neporušil, denně se vzorně hlásil, jak měl. Jsou o tom sdělení VONS č. 372 a 381. Láďa byl mezinárodně známý vězeň svědomí, člen VONS a bylo mu to platné jak mrtvole kabát. Když byl zvolen místopředsedou FIDH (Mezinárodní federace pro lidská práva), podmínky dohledu mu vylepšili tak, že když jel z chalupy na jeden den do Prahy, musel se ten den na policii hlásit čtyřikrát. Hned po příjezdu do Prahy, pak v 10:00, v 15:30 a po návratu do České Lípy. To jsem si nevymyslel, to stojí ve sdělení VONS č. 414.

Já jsem měl trochu víc štěstí, jen mě šikanovali, ale nezavřeli. Doba už se pomalu měnila, ale žádná procházka růžovým sadem to nebyla. V Brně odsoudili na dva měsíce do vězení za neplnění podmínek ochranného dohledu dalšího mezinárodně známého vězně svědomí a člena VONS Petra Cibulku v říjnu 1986. Stejně jako Lis čekal na soud ve vazbě.

Ale ptal ses, jak to probíhalo v mém případě. Napsal jsem o tom v říjnu 1985 obvodnímu prokurátorovi pro Prahu 2. Celý dopis byl přetištěn v Informacích o Chartě 77 č.11/1985. Píšu tam: „Dne 26. září mi bylo orgánem OS SNB (Obvodní správa Sboru národní bezpečnosti) Praha 2 provádějícím OD přečteno z písemného záznamu tzv. napomenutí. Obsahovalo informaci o tom, že se orgány SNB pokoušely provést kontrolu mého bytu v průběhu posledních měsíců asi 18x. Bylo to vždy v době od 22:00 do 5:00 ráno, např. v jednu, ve čtyři hodiny ráno apod., v několika případech i dvakrát během jedné noci. Protože jsem nebyl opakovaně zastižen doma, vyslovil orgán názor, že se ‚nekontrolovaně pohybuji‘ a ‚ztěžuji výkon OD‘. Napomenutí prý předchází přestupkovému řízení, popř. trestnímu stíhání pro přečin maření výkonu úředního rozhodnutí, pokud nepřestanu ‚ztěžovat výkon OD‘. Zápis je podepsán orgánem OS SNB npor. Jiřím Vostrovským. Proti tomuto napomenutí jsem protestoval a protokol jsem nepodepsal. Sdělil jsem orgánům SNB, že se zdržuji převážně doma a v těchto pozdních hodinách tvrdě spím: jsem dělník a moje práce není lehká. Upozornil jsem orgány, že mám právo se pohybovat i mezi 22:00 a 5:00 hod. po celém obvodu působnosti ONV (Obvodní národní výbor) Praha 2 a není tedy mou vinou, pokud občasná vzdálení z bytu kolidují s pokusy orgánů SNB o kontrolu a dále, že můj případný ‚nekontrolovatelný pohyb‘ mohou sledovat, mají-li zájem. Příslušníci SNB, npor. Vostrovský a por. Vandas, který byl jednání přítomen, vyslovili návrh, abych se zdržoval po 22:00 hodině v bytě, čímž umožním příslušníkům SNB kontrolu, popř. abych jim sděloval, kam a za jakým účelem se z bytu vzdaluji. Namítl jsem, že by to bylo další omezení mých beztak již značně okleštěných práv a svobod a že na tento návrh nemohu přistoupit. Snažil jsem se nalézt přijatelné řešení a nabídl jsem, že předám orgánům SNB klíče od svého bytu. Můj návrh však byl zamítnut. Příslušníci naznačili, že jednají s vědomím prokurátora. OD vykonávám od prosince 1984 předepsaným způsobem a bez závad. Jeho podmínky jsou stále zhoršovány s občasnými excesy až k domácímu vězení. Posledních pět měsíců jsem nucen hlásit se orgánům SNB 9x týdně: v pracovních dnech v 16:00 hodin na OS SNB Praha 2, ve volných dnech v 8:30 ráno a odpoledne v 15:00 hodin na okrsku ve Vyšehradské ulici, dosti vzdáleném od mého bytu. Tomuto hlášení musím věnovat značné množství času, ve volných dnech je mi tak znemožněna i krátká rekreace v okolí Prahy. Přestože podmínky OD jsou nelidské a velmi připomínající nevolnictví, byly až dosud s menšími výjimkami v souladu se zákonem o OD. Nyní byl postupem orgánů SNB tento rámec opět překročen a jsem vystaven nátlaku, který má vést k dalšímu omezení mých práv, občanských i lidských. Podotýkám, že dokonce vězňové ve vazbě (kde nepracují), i ve výkonu trestu mají zákonem zaručeno právo na osmihodinový nerušený spánek. Připomínám, že OD mají orgány SNB provádět tak, aby do práv odsouzeného zasahovali jen v míře nezbytně nutné k dosažení účelu OD. Tento dohled se má ukládat recidivistům a může se uložit i osobě zvlášť morálně narušené s asociálním způsobem života. Přestože se k takovým případům nemohu počítat, jsem postižen nejtvrdšími podmínkami, které nejsou ukládány ani nejhorším recidivistům a nebyly by přiměřené ani pro asociální a silně narušené živly. Protože moje jednání s orgány SNB nevedlo k uspokojivému výsledku a vzniklá situace může vést i k mému uvěznění, obracím se v souladu se zákonem o prokuratuře na obvodního prokurátora pro Prahu 2, aby v této věci neprodleně zasáhl. Můj podnět může být také pokládán za oznámení tr. činu, neboť jednání orgánů SNB naplňují znaky takových činů. Nebude-li zjednána náprava, vyhrazuji si právo na další formy protestu včetně časově neomezené hladovky. Požaduji, aby se orgány SNB řídily zásadami humanity, zákonnosti a přiměřenosti, jež jsou upraveny v paragrafech 2 a 3 zákona č. 40/1974 Sb. o SNB.“

Dopis jsem poslal tomu prokurátorovi a kopie na vědomí npor. Vostrovskému, Federálnímu ministerstvu vnitra, Ministerstvu spravedlnosti a Kanceláři Federálního shromáždění. Hádej, co se stalo…

Ozval se jen ten prokurátor, JUDr. František Antoš, a napsal mi, že „podnět z 30. 9. 1985, ve kterém si stěžujete na nesprávný postup orgánů SNB při výkonu ochranného dohledu, (jsem) postoupil k přímému vyřízení náčelníku OS SNB Praha 2 jako příslušnému. Prokuratura totiž nevykonává dohled nad výkonem ochranného dohledu. Toto přísluší do kompetence SNB.“

Čirá Hlava 22, dohled nad činností SNB má SNB, kdo jiný. Madame Válková sice ve své vědecké práci na s. 103 a dalších píše o „některých poznatcích z prokurátorského dozoru v souvislosti s ochranným dohledem“, ale týká se to toho, že prokurátoři málo využívají možností, které mají, např. navrhnout ochranný dohled už v obžalobě. Lidská práva těch vězňů, či dokonce jejich rodin a příbuzných, jí jsou šuma fuk.

Dostal jsi neuvěřitelný, psychopatický trest čtyři roky vězení za podvracení republiky, které spočívalo v tom, že jsi opisoval a vydával texty mimo jiné básní Bohuslava Reynka a Jaroslava Seiferta, což soudce, zrůda jménem Jan Rojt zdůvodnila tak, že „i nezávadného textu lze použít k nepřátelské propagandě proti našemu socialistickému společenskému řádu…“ Jak na tebe přišli a jak došlo k tvému zatčení?

Ten citát bych s dovolením dokončil: „…jak ostatně ukázal i rok 1968. U sbírky ‚Pieta‘ je zejména v úvodní básni líčena krajina a její nálady velmi chmurně, stejně tak ve sbírce ‚Setba samot‘, v níž lze poukázat na báseň ‚Žalář‘, ‚Krysa v parku‘ a jiné.“ Sbírka Pieta je z roku 1940, Setba samot z roku 1936. Bohuslav Reynek měl štěstí, že byl už deset let po smrti, jinak by ho Rojt poslal do lochu nejspíš taky.

A jak na mě přišli? Jeden bývalý kamarád pracoval jako agent Veřejné bezpečnosti a když přišel s tímhle, povýšili ho na agenta StB. Časem „ztratil důvěru prostředí“, takže žádnou kariéru neudělal. K zatčení došlo dost kuriózně: jednoho dne (17. prosince 1980) brzo po ránu stály u mé postele dvě postavy a jedna z nich pronesla: „Jménem zákona půjdete s námi!“ Tak jsem si vzal kartáček na zuby, nějaké cigarety a šel jsem. Soudruzi si odemkli vlastními klíči a sbalili mne doslova v posteli. Matce jsem cestou řekl: „Vrátím se za čtyři dny“. To jsem se dost zmýlil.

Co byly Minkovice, kde jsi byl nucen trávit dvě léta s různými kriminálníky, za zařízení?

O Minkovicích se toho už dost napsalo, nerad bych to opakoval. Ten tábor, lágr či dokonce koncentrák, jak to někteří nazývají, už třicet let neexistuje, dokonce ani název obce. Dnes je to Pilínkov, součást Liberce. Jen ta fabrika tam stojí stále a vydělává svému majiteli další peníze. Dost dobře je to zařízení popsáno v článku Jiřího Wolfa: „Jablonecká bižuterie, produkt otrocké práce vězňů“. Vyšel ve sborníku Charty 77 O československém vězeňství.

Potkal ses tam s Jiřím Wolfem nebo s jinými politickými vězni?

V Minkovicích jsem Jirku Wolfa vystřídal, ale byli tam i jiní vězni, které by šlo pokládat za politické. Např. Julius Miadik, kuriózní případ vojáka základní služby, který se svévolně odloučil od útvaru, kde ho šikanovali, neb byl Rom. Sedl do vlaku směr Plzeň, a když ho tam sbalila vojenská patrola, řekl jim po pravdě, že prchá do Západního Německa. Napařili mu kromě sběhnutí a pokusu o opuštění republiky také vyzvědačství, protože sloužil u jakési přísně tajné raketové jednotky, a kdyby byl opravdu uprchl, jistě by všechna tajemství vyzradil nepříteli. Soudil ho vojenský soud, který byl velmi shovívavý a přiznal mu polehčující okolnost, plné doznání. Dostal jen osm let do II. NVS, ačkoli spodní hranice trestu byla deset let a měl se vykonat ve III. NVS.

V Minkovicích byl později vězněn i Petr Hauptmann, odsouzený pro údajné vyzvědačství, byl tam také Petr Cibulka a Pavel Wonka. Ten píše o Minkovicích v dopise ministerstvu spravedlnosti dne 3. března 1988. Cituji z dopisu: „Dne 9. 10. 1987 jsem byl převezen do vězeňské nemocnice. Mnoho jsem z toho již nevnímal, přesto si pamatuji, jak se mnou bylo zacházeno. Eskorta, která mne měla dopravit z cely do sanitky, si počínala takto. Strhli mne z pryčny, bili mě, kopali do mě, šlapali mi podrážkami bot do obličeje. (…) Branku z tábora potom otevírali tak, že mé tělo používali jako beranidlo a hlavou naráželi do vrat…“

Wonka si permanentně stěžoval, tak mu to, svině, jako byl poslanec Josef Vondruška, dávali sežrat. Proč tě pak z Minkovic přeřadili do kartouzy ve Valdicích?

Bezpochyby proto, že jsem byl „nepohodlným“ vězněm. Například jsem si dozorovému prokurátorovi stěžoval na kvalitu jídla. A světe div se: prokurátor uznal, že „dne 8. 6. 1982 byly v NVÚ opravdu podávány brambory začernalé a byly cítit a tudíž byly nepoživatelné. Vaši stížnost pokládám za důvodnou. NVÚ musí provést takové opatření, aby v budoucnu nedocházelo k podobným nedostatkům.“

Náčelník Miroslav Šimek z toho měl průšvih až na půdu. Četl jsem nedávno jeho dopis náčelníkovi inspekce Sboru nápravné výchovy a byla to velká legrace. Když mne dozorce Jiří Procházka zbil a podal jsem na něj trestní oznámení, následně mě obvinili z „křivého obvinění“, vyšlo k tomu v dubnu 1983 sdělení VONS č. 323, které pak vysílal Hlas Ameriky. Psalo se tam také o ústavním psychologovi Janu Sochůrkovi, který proti mně štval vězně. Nechal je pochodovat po apelplace a pak na ně pěkně zřetelně zařval: „Vyřiďte si to s Gruntorádem.“ Jeden z nich neodolal a vrhl se na mě s nožem. Ze Sochůrka se po převratu stal slavný vězeňský psycholog, byl zpravodajem ČTK, dokonce učil na vysoké škole a jeden čas byl mluvčím Vězeňské služby.

A tady je část dojemného nekrologu, jehož autorem je Miloslav Jůzl: „Když si dr. Sochůrka v roce 2003 vybrala tehdejší generální ředitelka Vězeňské služby ČR, Kamila Meclová, jako tiskového mluvčího, považovala to za šťastnou volbu. Jan měl totiž skvělou průpravu na tuto pozici, měl dar řeči a byl skvělý analytik i sociálně zdatný. Dovedl tak svou nadřízenou účelně chránit i bránit proti pomluvám bezskrupulózních nactiutrhačů vyšňořených politickou minulostí. Vzhledem k tomu, že jim dr. Sochůrek začal být nepohodlný, osočili jej veřejně z mlácení vězňů. On – humanista a člověk jemných noblesních způsobů! Takovéto provinění nesmělo být trpěno, a proto se raději, v zájmu klidu ve vrcholovém managementu vězeňské služby dr. Sochůrek stáhl do stínu a tišiny tehdejšího Institutu vzdělávání, dnes Akademie Vězeňské služby ČR. Celou kauzu pak řešil soud, neboť takové nařčení si nelze nechat líbit.  Soud dr. Sochůrek vyhrál, nebylo mu nic prokázáno. (…) tudíž to vše skončilo ve prospěch dr. Sochůrka; užil si ale několik měsíců nejistoty a trpkosti a možná i strachu o sociální jistoty. Obvinění bylo postaveno na vykonstruovaných skutečnostech a výpověď žalujícího byla soudem označena jako nevěrohodná. Jsem přesvědčen, že utrpení, které si musel vystát a jehož se do konce života nedokázal zbavit, se zhmotnilo v jeho těle ve zhoubnou nemoc. A píšu o tom proto, abych po jeho smrti konečně dotáhl jeho rehabilitaci v očích těch, kteří ještě po patnácti letech tápají, k jeho očistě. Koneckonců by ministr spravedlnosti neuvedl dr. Jana Sochůrka do Síně slávy, kdyby měl pochybnosti. Čas odhalí pravdu (Seneca)…“

Tak tady je pravda odhalena. Druhý dobrák, ten Procházka, co mě zmlátil, tak slavnou kariéru neměl. Prodává zahradní techniku v Turnově. Ale zpátky k otázce, oficiálně jsem byl přeřazen, protože jsem měl velký počet kázeňských trestů a výkon trestu ve II. NVS neplnil svůj účel. Nenapadlo mne nic lepšího, že se proti tomu odvolat, bylo to přece nespravedlivé, že. Naštěstí to odvolání na nějakou dobu zdrželi, takže rozsudek nabyl právní moci. To mi patrně zachránilo život.

Byl jsem zrovna v Ječný, když se od soudu s tebou za Minkovice vrátila Dana Němcová a měla moták, který jsi jí – když tě eskortovali k soudu z Valdic s pouty na rukou – strčil před všemi fízly na chodbě soudní budovy smotaný do ruličky při polibku jazykem do pusy. Byly to na cigaretovém papírku drobným písmem tenkou tužkou napsané básně z Magorových Labutích písní. Dal jsem si kafe a okamžitě jsme je ještě ten večer s Danou rozepsali na psacím stroji v deseti kopiích, které jsme pak hned roznesli na různá místa, načež Magorovy básně z valdické kartouzy vyšly v době, kdy tam Magor ještě seděl. Že se tohle – při všem tom slídilství, bonzáctví, filcunkách, neustálé buzeraci a permanentním dohledu … – povedlo, považuju za jeden z největších „literárních“ majstrštyků nejen doby normalizace. Můžeš popsat, jak k celé akci došlo, čí to byl nápad, jak jste se Magorem domlouvali, jak probíhala příprava, jaká byla technická stránka věci …  

Za tuhle poklonu ti děkuju, člověk potřebuje čas od času pochválit. „Technickou stránku věci“ jsem už párkrát popsal. Když jsem dostal obsílku k libereckému soudu – šlo o už zmíněné „křivé svědectví“ – přepsal jsem z Martinových Labutích písní vybrané kousky a nazval jsem to „Tucet ukázek pro radost ze sbírky Magorovy Labutí písně“.

Předpokládal jsem, že během soudu bude příležitost předat je někomu spolehlivému. S Martinem jsem se nijak nedomlouval, nevěděl o tom. Na soud do Liberce přijelo několik lidí, mezi nimi Dana. Když mne vlekli po soudní chodbě v „medvědu“ (tu soupravu tvoří kožený opasek s ocelovým okem, ke kterému jsou připevněna pouta a řetěz, za který tě dozorce vede), uviděl jsem Danu a začal se na ni významně šklebit. Pochopila, oč jde, měla už nějakou zkušenost s vězením také, a kromě toho je psycholožka. Takže v určitém momentě se naše rty potkaly a moták změnil majitele. Mimochodem, to rychlé přepsání mělo také jeden závažný důsledek. Přečetli jste a přepsali místo písně píseň. Takže tyto ukázky a následně i celý opis, rozmnožený cyklostylovými blanami, se objevil s chybným názvem Magorova Labutí píseň. Martina z toho málem trefil šlak a dlouho se na mne mračil. Takže za dobrotu na žebrotu. Ostatně nebyl majstrštyk, že jsem z Valdic tu sbírku vynesl celou?

Magor byl vždycky detailista… Magor se Labutí písně učil v kriminále nazpaměť, ne? Neměl to snad nikde napsaný… To ti je recitoval a ty sis je zapamatoval?

Martin je uměl zpaměti, recitoval je často na vycházce. Pro mne je napsal na různé odřezky papíru s vědomím, že je – tedy až při výstupu – vynesu ven. Byl to klasický moták. Nedávno s nimi pracoval Jirka Sozanský, zamontoval je do svých výtvarných artefaktů. Se skeny, samozřejmě, originály mám ve svém osobním archivu.

Tak se pochlub, jak se ti pak podařilo vynést ven, když tě pouštěli, celou sbírku Labutích písní?

Na to tu není místo, blížím se 40 000 znakům, ale prozradím ti, že je to popsáno v bookletu k CD Magorovy Labutí písně, a ten můj text „Pravdivý příběh Magorových Labutích písní“ pak vyšel i v jednom sborníku.

S Magorem ses potkal až ve Valdicích, nebo jste se znali už předtím?

S Martinem jsme se znali už předtím, myslím od Šupů. Věděl, že jsem samizdatový vydavatel, ale žádné detaily. Požádal jsem ho tenkrát o text „Pravdivý příběh Plastic People“, na kterém zrovna pracoval, pro moji edici Popelnice. Řekl mi: „Až to dopíšu, dám ti to a současně to pošlu Škvoreckému. Záleží na tobě, jestli to vydáš dřív.“ Nakonec to nikdy nedopsal a vyšlo to až v roce 2008 v Torstu.

Pamatuješ si na první setkání s ním v Kartouzích – věděl jsi, že tam je? Jak Magor zjistil, že tě tam převezli z Minkovic?

Na první setkání s ním se moc nepamatuju, ale vzpomínám si, že hned na přibyláku ke mně přišel nějaký mukl a dal mi hromadu balíčků čaje a ještě další důležité věci a říká: „To ti posílá Jirous.“ Takže to věděl hned, jak jsem tam dorazil. Pak jsme se potkali, myslím, na vycházce.

Jak jste s Magorem ve valdické kartouze spolu komunikovali?

Nejčastěji to bylo právě na vycházkách, recitoval mi nové kousky z Labutích písní a ptal se, co tomu říkám. Nebyl jsem jediný, dalším jeho posluchačem a neváhám říci přítelem, byl Honza Staněk. Měli spolu i „kolchoz“. Komunikace beze svědků pak probíhala na záchodě. Martin byl na sousední cele a záchody měly společné odvětrání. Ta šachta nebyla široká, takže jsme si mohli předat cokoli. Na silvestra roku 1983 mi tou dírou podal báseň Orwellův rok, ocitl jsem se tam coby „neblahé orákulum“. K narozeninám jsem mu jednou dal dřevěnou lžičku na míchání čaje. Vrazil to hned do básně „K narozeninám dal mi nakladatel / dřevěnou lžíci / z tvrdého dřeva dlabal ji jak datel / ach ti revoluční romantici…“

Jaký postavení měl Magor ve Valdicích? Pomohlo ti v kriminálním prostředí, že jste se znali?

O tom už se snad taky někde psalo. Martin měl talent pro kriminál, ideální mukl. Nepovyšoval se nad ostatní, ale měl obrovskou autoritu. Hodně věděl, měl slušnou zásobu anglických i latinských slovíček, napsat stížnost pro něj byla hračka. Taky nebyl problém dát někomu pěstí nebo čelovku. Dobře hrál karty a znal všechny kriminálnické triky. Svou roli hrál také kolchoz s Honzou Staňkem, protřelým kasařem ze Žižkova. Takže jedním slovem: pomohlo. Radil mi, abych dodržoval vězeňský řád, nepouštěl se do konfliktů s dozorci a budu mít klid. Fakt je, že to fungovalo, dostal jsem za čtrnáct měsíců jedinou důtku. S ním to bylo horší, skončil v díře, protože hlasitě zpíval při práci. Měl smůlu, že jeho vychovatel byl magor…

Tak to bývá, když se Magor potká s magorem. Co byl kolchoz?

To byl a možná ještě je velmi praktický muklovský vynález, kdy se dva či více muklů dohodne, že budou „hospodařit“ společně. Mají tedy společnou kasu, společný movitý majetek, tabák, cigarety, čaje a na jednom pracovišti často i práci. Dělí se rovným dílem, a když je někdo z nich v díře, nebo nesplní normu, ten druhý či ti druzí mu prostě pomůžou.

Kdo byli tví spoluvězni?

Seděl jsem s různými lidmi, někteří tam nepatřili. Hrozný byl případ Jiřího Ganse, další z komunistických zločinů. Odsoudili ho pro vyzvědačství, prý pozoroval vojenská letadla, ale měl brýle jak dna od jogurtu, asi 26 dioptrií. Po převratu dokonce stíhali ty vyšetřovatele, co to na něj ušili, ale zprostili je viny pro nedostatek důkazů. Jirka se toho stíhání ani nedožil, byl fyzická troska. Zemřel 16. ledna 1990, bylo mu 61 let. Jestli jsi viděl ve filmu Motýlek, jak si hlavní hrdina vyndává rukou zuby, tak přesně takhle si je vyndával i Jirka Gans. Přímo na mojí cele byl Walter Kania, další nešťastný případ. Byl tam i Jarda Javorský, odsouzený pro vyzvědačství na 13 let, kterého vyměnili v únoru 1986 spolu s Natanem Ščaranským a dvěma východnímu Němci za manžele Köcherovy a tři další východní špióny. Teď začal psát paměti. Také tam bylo slušné procento vrahů, na mé cele bylo 54 muklů – byla to bývalá kartuziánská knihovna – asi polovina z nich byli prý vrazi. Říkal mi to Waltr, možná trochu přeháněl.

V roce 1978 jsi založil samizdatovou edici Popelnice, ve které jsi vydal 130 knih. Můžeš popsat, jak to fungovalo? Výroba, vázání, distribuce? Jaký jste měli systém konspirace, aby StB náklad samizdatu nezabavila, ještě než byly knihy rozdistribuovány?  S kým jsi na edici Popelnice spolupracoval?

Vydávání edice Popelnice fungovalo podobně či stejně jako v jiných samizdatových dílnách. Bylo třeba získat určitý okruh spolupracovníků, protože bez písařek a knihvazačů to prostě nešlo. Neméně důležité bylo ten okruh udržet, a když někdo vypadl, najít náhradu. To se celkem dařilo, dokonce i v době mého věznění edice fungovala dál. Kamarád Oleg Hejnyš pokračoval ve výrobě dál, po jeho emigraci pak Táňa Dohnalová. Ta měla pro Popelnici stejný význam jako Zdena Erteltová pro Petlici. Bez ní by to prostě nebylo možné. Více se o edici Popelnice dočteš v knize Český literární samizdat 1949-1989, která vyšla v r. 2018. Edice Popelnice tam má své heslo.

Systém konspirace nebyl nijak zvláštní – normální opatrnost – nemluvit v místnosti o technických záležitostech, netelefonovat, v korespondenci používat krycí adresy, nemít doma nic kromě toho, co zrovna potřebuji. Velmi důležité bylo nenechat se odsledovat. Pokud jsem zaznamenal sledování, povodil jsem je po Praze a šel domů. Nebylo to často, měli hodně disidentů a málo sledovačů. Měl jsem jednu bizarní příhodu se sledováním, nesouviselo to s edicí, ale s archivem VONS. Měli jsme ho s Petrem Uhlem převzít v jednom podniku na náměstí Republiky a přemístit do skladu, kde jsem pracoval. Oba jsme byli přesvědčeni, že nás nikdo nesledoval, přesto se za námi po odchodu z toho podniku sledovačka objevila. Pak jsme se navzájem podezřívali z trestuhodné neopatrnosti a vysvětlilo se to až po listopadu 1989, kdy jsme zjistili, že archiv VONS byl uložen u spolupracovníka StB a smyslem akce bylo „legalizovat“ jeho zabavení.

Ten agent byl tvůj nebo Uhlův člověk?

Ten agent se jmenoval Egon Čierny, seděl s Petrem Uhlem v době jeho prvního uvěznění počátkem 70. Let.

Podle čeho sis vybíral, co vydat? Pomáhal ti s tím někdo, konsultoval jsi to s někým?

Nejprve jsem bral, co bylo, co se mi zdálo důležité, a po čem byla poptávka. Řídil jsem se svým čtenářským vkusem. Určitou roli také hrál rozsah textu, lépe se opisovaly „krátké řádky“, tedy básně a písně. Psal jsem dvěma prsty, tak jsem se to snažil přenechat písařkám. Přepisovali jsme hotové věci z Petlice a z Edice Expedice i z volně kolujících samizdatů. Velký vliv na profil edice měl zpočátku Honza Lopatka, který velmi propagoval práce Egona Bondyho, a hlavně je dokázal opatřit. Později jsem se začal seznamovat s autory a připravoval k vydání i původní práce, bylo jich přes třicet.

Jak Popelnice fungovala, když jsi měl ochranný dohled, musel ses denně hlásit na policii a fízlové mohli kdykoliv bez soudního povolení vtrhnout do tvého bytu, v jakoukoli denní i noční hodinu?

Normálně. Dohled na to neměl žádný vliv. Připravil mne o spoustu času, ale spousta ho ještě zbyla. Dohled nedohled podvracel jsem několik hodin denně. Věnoval jsem se i dalším aktivitám, časopisu Jazzstop, rozmnožování Informací o Chartě 77 a s několika přáteli jsme vydali unikátní samizdat v nákladu 250 kusů. Byla to knížka určená dětem, sborník Čert má kopyto. Připravila ho Jana Veselá, ilustrace jsou od Vládi Líbala.

Jak ses dostal ke knihám? V jakém si vyrůstal prostředí? Co byli rodiče?

Knížky jsem měl v oblibě vždycky, jen jsem netušil, že to přeroste v povolání – možná i poslání. Jako školák jsem si četl při vyučování pod lavicí, takže jsem nedával pozor a základní školu jsem absolvoval s nevalným prospěchem. Nejsem studijní typ, takže se nic nedělo. Rodiče byli z venkova, otec byl původně tesař, v Praze se uchytil jako údržbář, byl docela šikovný. Pracoval v dětské nemocnici na Karlově, kde patřilo k jeho povinnostem také natahovat velké věžní hodiny.

Co jsi četl jako kluk? Co tě ovlivnilo, formovalo?

Hodně jsem četl verneovky, byla to klasická dětská četba a v padesátých a šedesátých letech vycházely hojně. Pravda a láska tam vždy zvítězí nad lží a nenávistí. Tak to je ta formace. Ale četl jsem i leccos jiného, J. F. Coopera a další indiánky, také mayovky. Jen k Foglarovi jsem si nějak vztah nevytvořil, nevím proč. Četl jsem hodně i Alexandre Dumase staršího, třeba Paměti lékařovy, a spoustu dalších věcí.

V srpnu 1968 ti bylo šestnáct. Kde tě okupace zastihla? Jak to ovlivnilo tvůj další život?

Jo, právě jsem dokončil devátou třídu základní školy a měl jsem poslední prázdniny před nástupem do učení. Trávil jsem je v Praze, takže jsem spřátelené tanky viděl celkem zblízka. V Sokolské ulici, kde jsem bydlel, se opravovalo poblíž křižovatky s Rumunskou ulicí hlavní vodovodní potrubí a byl tam asi třímetrový výkop. Nějací filutové před něj narafičili chatrnou barikádu, kterou stateční tankisté projeli jak máslem a skončili v pasti na mamuty. Jen tak tak stačili vyskákat a tank zmizel pod vodou. To je moje veselá historka z natáčení. Můj život neovlivnila ani tak okupace, jako smrt Jana Palacha a Jana Zajíce. Došlo mi, jaké máme v národě „elity“, nejen mezi politiky.

Co bylo dál?

Málem jsem se vyučil v oboru lesař, což je vznešené označení pro lesního dělníka. Jenže ředitel učiliště byl kádr, který chytil normalizační vítr a zaváděl nové mravy, například povinné sledování televizních novin. Nějak jsem se s ním nepohodl a odešel. Slíbil, že můžu závěrečné zkoušky dělat jako externista, a když jsem je udělal, sdělil mi, že bylo vůči ostatním učňům nespravedlivé, abych ten výuční list dostal, když oni se pilně učili a já jsem si vydělával v lese.

Pracoval jsi v různých dělnických povoláních. Jaký vztah měla dělnická třída k režimu, který se prohlašoval za vládu dělníků a rolníků, tzv. diktaturou proletariátu ospravedlňoval své veskrze elitářské stranictví?

Dlouho jsem dělal u OPBH v partě, která měla na starosti opravy a údržbu bytů v obvodu Prahy 2. Poznal jsem dost instalatérů, elektrikářů a zedníků, a jejich vztah k režimu byl veskrze laxní, až negativní. Poslouchali západní rozhlasové stanice a nevím o nikom, kdo by ten režim vnímal pozitivně.

Jak se dostal k nezávislé kultuře, k disentu?

To byl postupný proces. Jednak jsem hodně četl a zaznamenal jsem zmizení značné části zajímavých knih z veřejných knihoven, jednak jsem od pradávna poslouchal cizí rozhlasové stanice. Nejen západní, ale i východní. Tak jsem zjistil, že na vlnách východoněmeckého rozhlasu najednou vysílá stanice Vltava, na vlnách polského rozhlasu vysílá stanice Dělnický hlas revoluce a vysílání Radio Tirana také nebylo k zahození. Mluvilo se tam o amerických imperialistech a sovětských sociálimperialistech. Informace a kulturu jsem ovšem hledal na jiných vlnách. Poslouchal jsem pořady Jacka Allena (vlastním jménem Karel Janovický) na BBC, hudební odpoledne Roziny Jadrné a Karla Kryla na Svobodné Evropě a pak i jejich další pořady, třeba čtení ze zakázaných knih.

K „fyzickému kontaktu“ s nezávislou literaturou a disentem jsem se dostal zvláštní náhodou, když jsem opravoval díru po instalatérech v bytě Kamily a Václava Bendových. To zásadně změnilo celý můj další život. Tam jsem také o něco později podepsal Chartu 77 a seznámil se s mnoha vzácnými lidmi. Někteří z nich jsou mými přáteli dodnes.

V roce 1987 jste s Petrem Uhlem připravili sborník Charty 77 „O československém vězeňství“, který pak vyšel v západním Německu jako Der ČSSR-Gulag. StB autorství sborníku znala, nebyli jste za to stíháni?

Nebyli. Myslím, že to už StB měla jiné starosti, než někoho stíhat za nějaký sborník. Ten sborník vyšel v samizdatu nejprve dvakrát česky, to druhé vydání mělo náklad 250 cyklostylovaných kusů. Do tiráže jsme napsali: 250 000 by bylo málo. V roce 1990 vyšel v Orbisu v nákladu 20 000, to se ještě v knihách náklady uváděly.

V roce 2006 jste spolu s Vladimírem Hučínem a Jiřím Wolfem podali trestní oznámení na komunistického poslance Josefa Vondrušku, který za normalizace coby bachař mlátil vězně v Minkovicích. Jak to dopadlo?

Žádné trestní oznámení na Vondrušku jsem nepodával. To máš odkud, z Wikipedie? Jako novinář bys měl informace ověřovat. Já jen dostal obsílku k soudu a svědčil jsem, že jsem ho neviděl, jak mlátí Wolfa. Ani jsem ho vidět nemohl, Wolf už byl pryč, když jsem tam přišel. Svědčil jsem také o poměrech, které tam panovaly, i o Vondruškově dobrotě. Dostal jsem od něj kázeňský trest i za držení Rudého práva. Byl mým „vychovatelem“, takže mne posílal do díry, kdy si vzpomněl, například na Vánoce. Byla to vždy ta poslední cela, kde bylo vypnuté topení a otevřené okno. Byl tam silný průvan, takže jsem se ráno probudil pod vrstvou sněhu. Tenkrát ještě sněžilo, v říjnu začalo a v květnu končilo, takže nás ráno vytáhli z díry a tahali jsme po apelplace sněžný pluh. Často zamrzala i díra v tureckém záchodě, což mělo tu výhodu, že mne v noci nebudily krysy, které jinak tou dírou vylézaly a okusovaly mi zbytky mýdla. Zní to jako z Dostojevského, ale je to realita let 1981-1983 v zemi reálného socialismu. Jak to dopadlo je řečnická otázka.

Je. Ochranný dohled ti skončil tři roky po propuštění z Valdic v prosinci 1987 – deset let poté, co jsi začal vydávat samizdat. Jak jsi strávil měsíce, které zbývaly do pádu režimu? Myslel sis, že se toho někdy dožiješ?

Ty dva roky jsem trávil pilnou prací v kotelně pražského hotelu Merkur a stálým podvracením republiky, jak by řekl prokurátor. V prosinci roku 1989 jsem se tam stal členem stávkového výboru. Nikdy mne nenapadlo, že bych se mohl dožít změny režimu. Jasné mi to bylo až na Letné.

Po listopadu 89 jsi vybudovat knihovnu samizdatové literatury Libri prohibiti. Jak tě to napadlo, co se stalo základem knihovny?

Konečně se ptáš na něco podstatného. Ten nápad jsem dostal už někdy na jaře roku 1990. Měl jsem plný byt samizdatů, které mi vrátili z poslední domovní prohlídky, a nevěděl, co s nimi. Sondoval jsem v různých knihovnách i v Památníku národního písemnictví, ale nikde nebyli příliš vstřícní. Nikdo nemohl zaručit, že budou volně dostupné všem zájemcům. Nakonec jsem to vyřešil po svém. Po vzoru různých nezávislých tiskových středisek a jiných podobných podniků jsem vymyslel nezávislou knihovnu. V roce 1990 šlo cokoli. Primátor Jaroslav Kořán mi přidělil tři kanceláře v budově Okresního národního výboru pro Prahu-západ a 22. října 1990 jsme za účasti prezidenta Václava Havla knihovnu otevírali. Bez peněz, bez jakékoli právní subjektivity, ale radostně. Základem knihovny se stala moje soukromá samizdatová a exilová knihovna, která ostatně v omezené míře takto fungovala už dávno před listopadem 1989. Netušil jsem tehdy, že malá knihovna, kterou jsem si vytvořil pro radost, bude po třiceti letech respektovanou institucí, ale také pořádným balvanem na krku.

Existuje někde jinde něco podobného, nebo jsou Libri prohibiti světový unikát?

Podobné instituce jsou, např. Československé dokumentační středisko nezávislé literatury, založené v Německu Vilémem Prečanem, které je dnes součástí Národního musea nebo Forschungsstelle Osteuropa při universitě v Brémách. Menší sbírku má i naše Národní knihovna v Praze. Knihovna Libri prohibiti je unikátní množstvím, šíří a kvalitou sbírek, i jejich zpracováním. Naše sbírka českých a slovenských samizdatových periodik je od roku 2013 zapsána v programu UNESCO Paměť světa, jako dosud jediná nestátní v této zemi. Takže něco jako rodinné stříbro.

Klobouk bez legrace dolů. Dnes má knihovna-archiv na 30 tisíc položek. Co je jádrem tohoto ve světovém měřítku unikátního souboru?

No to jsi dost podcenil. Jen knih je tu asi 43 500, dále přes 3 600 titulů časopisů, přes 3 200 kusů drobného samizdatu a to nemluvím o sbírkách letáků, plakátů, audiovizuálních fondech a osobních fondech. Jen archivní sbírka VONS je v 59 archivních krabicích, na délku to je 520 cm. Za jádro může někdo pokládat právě sbírku VONS, někdo jiný třeba zmíněnou sbírku samizdatových periodik, a někdo další sbírku samizdatových monografií. Máme jich kolem 18 000. Unikátní je i sbírka československých exilových periodik a monografií. Našel bys tu i sbírky maďarského samizdatu a polské podzemní tisky.

Vedle archivnictví a knihovnictví se věnujete také publikační činnosti. Teď jste vydali knihu publicistiky exilového činovníka Ladislava Radimského. Můžeš říct, kdo to byl a proč bychom si měli Radimského přečíst?

Ladislav Radimský (1898-1970) byl právník, diplomat a spisovatel, především brilantní esejista. A také vlastenec, v jeho časech to ještě nebyla nadávka. Eseje publikoval zejména pod pseudonymem Petr Den, vycházely dokonce i v esperantu. Kus života strávil v americkém exilu, kde zůstal po komunistickém puči. Číst bychom ho měli hlavně proto, že má co říci i v této době a některé jeho texty jsou stále či opět aktuální. Dovolím si jeden citát, který jsme dali na zadní stranu obálky: „Zajde-li u nás komunismus jen proto, že se mu nepovede postavit lidi před naplněná koryta, která sliboval, pak to, co přijde po něm, nebude o mnoho lepší předcházejícího. I pak budeme zase jen to, co budeme jíst, a nemyslím, že by se naše jakost zlepšila tím, že místo sovětské pšenice budeme jíst zaoceánské konzervy.“

Co jste doposud vydali a co chystáte?

Za ta léta jsme toho vydali už dost a kromě katalogů k řadě výstav i pár (či několik párů) užitečných knih. Několik bibliografií a sborníků dokumentů, které už jsou vesměs rozebrané, dále krásnou sbírku veršů muklů-skautů s unikátními ilustracemi Přadénko z drátů. Také dvě knihy svérázného autora Jaroslava Švestky Deník dřevorubce a Orwellův rok. Jde o výběr z jeho deníkových záznamů a je to jednak zábavné a jednak poučné. Dále knihu Malá velká žena: Pocta Anně Kvapilové, což je úžasný příběh knihovnice Městské knihovny v Praze, účastnice druhého a třetího odboje, která byla v Ravensbrücku s Milenou Jesenskou, bojovala proti bolševikovi, je zmíněna v rozsudku nad Miladou Horákovou a dnes po ní neštěkne ani pes. Naší chloubou je kniha Promiňte tu čmáraninu: Korespondence Ladislava Radimského a Karla Vrány o exulantství, literatuře, historii a filozofii. Radimského už jsem představil, Karel Vrána (1925-2004) byl v exilu žijícím teologem. Ti dva si psali od roku 1953 do Radimského smrti, vyměnili si přes 400 dopisů a nikdy se nepotkali. Je to úžasné čtení.

Celý tvůj život je takřka osudově spojen s knihou. Co pro tebe kniha a možnost číst znamenala? Jak vidíš místo knihy v civilisaci závislé na internetu?

Ano, mohl jsi ten rozhovor nazvat Osudové knihy, či tak nějak. Dokonce moje valdická cela bývala kdysi knihovnou. Nad původním vchodem, dnes zazděným, je nápis Bibliotheca. Knihy jsou pro mne bez přehánění osudové a nedovedu si bez nich život představit. Myslím si a doufám, že je internet nezničí, jako televize nezničila film. Ale internet je silnější než televize, tak nevím. Ale naštěstí se případného zániku knihy nedožiju.

Rozhovor vyšel v Babylonu č. 1/XXIX ze 4. května 2020