Včera před 43 lety umřel Jan Patočka, jeden z první trojice mluvčích Charty 77, kterému na onen svět pomohla StB mnohahodinovými výslechy. Filosof s velkým F, ani ne tak tím, co psal, ale tím, jak žil a jak komentoval naši moderní národní existenci. Připomínáme ho rozhovorem s jeho žákem Ivanem Chvatíkem, který vyšel v Babylonu č. 2/XXVI z 21. června 2017.

Kdy ses dozvěděl, že umřel Patočka?

Dozvěděl jsem se to ještě ten samý den tedy v neděli 13. března na chatě z poledních zpráv Svobodné Evropy nebo Hlasu Ameriky, to už si nepamatuju.

Napadlo tě hned, že je třeba zachránit Patočkovu pozůstalost?

Ano, hned, jak jsem to slyšel, bylo mi jasné, že je třeba okamžitě se sebrat a jet do Prahy a pokusit se do večera s přáteli jeho pozůstalost zabalit a odvézt na bezpečné místo, protože jsem soudil, že policajti jsou přes neděli líní a rozkazy dostanou až v pondělí ráno, takže je třeba to stihnout v neděli večer. A to se taky podařilo.

Jak tě to napadlo? Znal jsi nějaký podobný případ, situaci?

Ano, znali jsme příběh Husserlovy pozůstalosti po nástupu Hitlera k moci v Německu, když začalo být jasné, že Husserl se svým židovským původem to tam nebude mít lehké. Několikrát nám o tom vyprávěl sám Patočka, který zrovna v tom školním roce 32-33 dostal v Německu Humboldtovo stipendium – nejdřív byl v Berlíně a potom přijel do Freiburgu za Husserlem. Oficiálně musel být zapsanej na univerzitě u Heideggera, kterej byl právě tenkrát tři čtvrtě roku tím nacistickým rektorem. V Praze tehdy začali vymýšlet, jak Husserla přesunout do Prahy, včetně celýho jeho archivu, což organizoval Pražský filosofický kroužek. Patočka byl jeho tajemníkem a Masaryk mu chtěl dát na to taky nějaký peníze. Husserl se sice k tomu chystal, ale pořád se nemohl rozhoupat, bylo mu blbý, že by přišel o německou penzi a stále si myslel, že to v Německu bude nějak fungovat – tenkrát ještě nikdo netušil, jak to s tím Hitlerem bude. Takže se to pořád odkládalo, až nakonec Husserl umřel. To byl rok 1938, a to už bylo zle. Část pozůstalosti se už ale mezitím naštěstí dostala do Prahy, a zbytek pak zachránil františkán Herman Leo van Breda z belgické Lovaně, který to sbalil do dvou velkých kufrů a objel s tím celou Evropu, protože nemohl jet z Freiburgu rovnou do Belgie – musel to objet přes Rumunsko, Polsko. Podařilo se mu dovézt pozůstalost do Lovaně na filosofickou fakultu, kde už zůstala, a po válce tam založil Husserlův archiv. Ten dodnes funguje a zdá se, že se jim konečně podaří dokončit vydání Husserlových sebraných spisů. Přivezl s sebou dokonce i paní Husserlovou, která tam pak přečkala válku u nějakých jeptišek. Takže to byla veskrze úspěšná akce.

A ta část, co se dostala do Prahy?

V Praze se už mezitím na těch rukopisech začalo pracovat. Dodnes tady máme nahoře v Archivu Jana Patočky v CTS ty strojopisný přepisy. Husserl napsal tisíce stránek těsnopisem – přemýšlel tím, že psal těsnopisem, cha cha. Takže Husserlovy spisy jsou hodně velký – víc než dva metry knih. A na tom začal pracovat Patočkův kamarád Ludvík Landgrebe, pražský židovský Němec. První díl těch spisů, Erfahrung und Urteil, vyšel v Praze přesně 15. března, kdy do země vstoupila nacistická armáda. Co se nepodařilo rychle sebrat, tak šlo ihned do stoupy – pár výtisků se podařilo dostat do Ameriky. Patočka měl taky jeden výtisk, a ten se pak použil po válce v Lovani na fotomechanickej reprint. Pár výtisků se objevilo později i po antikvariátech a mně se podařilo získat jeden exemplář – opravdu je tam uvedeno: Praha 1939.

Co bylo s Husserlovým archivem v Praze za protektorátu?

V Praze byla fakticky jen malá část těch rukopisů, jenom to, co Landgrebe právě přepsal a vydal. On to vozil z Německa po částech a co přepsal, vrátil zase zpátky. Paní Husserlová to měla schované u nějakých přátel. Takže v Praze zůstal jen jeden strojopisný průklep Landgrebova přepisu. To měl Patočka doma spolu s nevelkým archivem Pražského filosofického kroužku. V šedesátých letech to dal do Památníku písemnictví na Strahově a dnes je to u nás.

Díky Husserlovu archivu jste tedy byli připraveni na to, co dělat. Jak záchrana Patočkova archivu probíhala?

Cestou z chaty jsme vystoupili z autobusu na Letné u Sparty, rodinu jsem poslal domů a zastavil jsem se v Široké u Mirka Petříčka. Pak jsem z telefonní budky zavolal Michálkovi, který o tom s Jiřím Polívkou už taky začali přemýšlet. Polívka měl auto, tak jsme odjeli, Polívka, já, Jirka Michálek a Petříček k Janu Sokolovi, Patočkovu zeti, řekli jsme, co chceme udělat. Sokol nás samozřejmě znal, tak s námi šel do Patočkova bytu. Sokolovi bydleli (a bydlí) v Hošťálkový, zatímco Patočka bydlel až nahoře na Břevnově, tedy o kus výš v Tomanový ulici u Sokolova otce. Tam jsme to pak v pěti lidech sbalili. Museli jsme přitom rozlišit, co je nenahraditelná rukopisná pozůstalost a co jsou nahraditelné věci třeba v knihovně. Takže jsme to zabalili do takových balíčků převázaných špagátkem, které jsme nahrubo očíslovali a Jirka Polívka to odvezl. My jsme odjeli domů spořádaně tramvají.

Kam?

Na venkov k nějakému svému nám zcela neznámému člověku – dodnes nevím, kdo to byl, protože jsme měli zásadu na nic se nevyptávat. Když se pak ukázalo, že StB u Patočky žádnou razii neudělala a že ten byt nechávají na pokoji, Polívka usoudil, že to zase postupně přivezeme zpátky do Patočkova bytu, aby se to podrobně roztřídilo a očíslovalo. A teprve, když to pečlivě očísloval, tak jsem to zase já převezl na jiný tajný místo, který jsem znal zase jenom já – k jedný starý paní, což byla matka spolupracovnice mé manželky v Národní knihovně, kde to pak bylo pod postelí.

V Praze?

V Praze.

Věděla, jaký poklad ukrývá?

Věděla. Byla to stará paní lékárníková, které bylo jasný, jak to s tím komunismem je. Tam nebyl problém. Vlastně i pan lékárník byl ještě na živu. Já jsem tam vždycky nabral malej štůsek rukopisů, okopíroval jsem je na xeroxu, a pak jsem je zase odnesl zpátky. Zároveň jsem to celou dobu pašoval postupně do Vídně, kde už byl Jirka Němec a kde v roce 84 zahájili projekt Patočkových vybraných spisů v němčině. Byl to první velkej projekt soukromýho filosofickýho ústavu Institut für die Wissenschaften vom Menschen, který založil z Polska emigrovavší filosof Krzysztof Michalski. S Patočkou se znal ze sedmdesýtých let, kdy s ním konzultoval svou disertaci o Heideggerovi. Aby měli všechnu potřebnou dokumentaci, tak jsem jim to tam postupně lifroval přes všelijaký ty kanály velvyslanecký a podobně – vždycky šel takovej štůsek v krabici od xeroxovýho papíru. A zároveň jsme na tom pracovali i tady a postupně jsme vydali 27 strojopisných svazků velkého formátu vázaných jednotně do světlemodrého plátna – tak zvaný Archivní soubor prací Jana Patočky, což jsme tak nazvali samozřejmě až dodatečně.

Kanál do Vídně byl přes rakouské velvyslanectví?

To se posílalo všelijak a já většinu těch kanálů neznal – zařizovala to především Jiřina Šiklová. Kupodivu jsem neměl problém, když v roce 1981 zadrželi na hranicích ten francouzský karavan s exilovou produkcí, po kterém tady došlo k rozsáhlému zatýkání.

Nikdy tě kvůli tomu nevyslýchali?

Ne. Jiřinu Šiklovou museli mít obšancovanou, já jsem k ní chodil docela často, ale nikdy mě na to nevyšetřovali, nic. Jednou jsem dával krabičku kopií rakouskýmu kulturnímu atašé a jel jsem s tím přímo na vyslanectví. On byl, jak se později ukázalo, takový trochu opilec a když jsem s ním mluvil, tak jsem měl takový špatný pocit, že jsem tam už víckrát nešel. Ale kupodivu se ta zásilka neztratila.

Velká spojka byl Robert McRae, kanadský kulturní atašé, který byl v Praze až někdy do roku 91. Měli jsme s ním u Ivana Havla těsně před revolucí hezký filosofický seminář. Filosofický text, na kterém tenkrát pracoval, jsme mu pak vydali anglicky – myslím, že to byl úplně první svazek v nakladatelství Oikúmené. Robert napsal také během devadesátého roku jako očitý svědek velice hezkou knihu o zdejší revoluci, která bohužel nevyšla česky. Stálo by za to ji vydat.

Jak jsi se dostal k Patočkovi?

Začalo to tak, že já jsem byl přihlášený jako Patočkův aspirant ještě v době, kdy byl Patočka na fakultě, což bylo něco jako dnes doktorandský studium. Já jsem chtěl původně v osmašedesátým, když to vypadalo nadějně, vystudovat Filosofickou fakultu, ale jelikož už jsem měl za sebou jadernou fyziku a z Patočkova semináře mě všichni docenti, co tam chodili, znali, tak mi řekli: To je blbost, jednu fakultu už máte, my vám to uznáme, a přihlaste se rovnou k Patočkovi na aspiranturu. My vás tady stejně nemůžeme nic naučit.“ Opravdu takhle otevřeně mi to řekli. To byl Milan Sobotka, paní Tlustá, Jiří Pešek. Takže jsem se k Patočkovi přihlásil, a když ho pak vyhodili, tedy poslali ho v pětašedesáti povinně do penze v roce 72, tak jsem občas k němu zašel a bylo mi blbý chodit tam sám, když to bylo tak vydatný a zajímavý, že jsem se zeptal, jestli bych nemohl přivést taky kamarády. Přivedl jsem je a s Patočkou jsme se dohodli, že budeme dělat Heideggera. Zprvu jsme četli jednou týdně Bytí a čas, vždycky celý večer až do půlnoci. Pak jsme ještě přidali druhý seminář, takže to bylo dvakrát týdně. Jeden byl Heideggerovskej, na druhým jsme četli Husserlovu Krizi evropských věd.

Kromě semináře v málo lidech u Patočky doma jsme pak organizovali větší přednášky. Byl z toho v roce 73 cyklus jedenácti přednášek, který jsme podle jejich hlavního tématu pracovně nazývali Péče o duši. Petr Rezek to později pro Archivní soubor nazval Platón a Evropa. Já jsem to nahrával na magnetofon a Marika Kryštofová to hned přepisovala na stroji. Pak jsem to musel redigovat – protože Patočka přednášel zásadně spatra a to prostě nejde jen tak doslovně vydat – a dal jsem to Patočkovi k autorizování. Konalo se to po různých našich bytech, přičemž jsme vybírali velké byty ve starých domech, kde bylo víc místa. Tam se sezvalo takových třicet, čtyřicet lidí, přičemž jsme věděli, že se to nesmí svolávat telefonem – lidi se zásadně zvali osobně. StB nás taky nikdy nevyhmátla. Další rok se potom domluvil Patočka s fotografem Krejčím a v jeho ateliéru na Kampě, tedy pořád na stejném místě, odpřednášel v 74. roce a začátkem 75. roku Kacířský eseje.

O téhle „podzemní filosofii“ ještě před Chartou tedy estébáci vůbec nevěděli?

To nevím. Můj svazek stačili v listopadu 89 zničit a v Patočkově svazku o tom nic není. Tak čert ví. Třeba jsme byli šikovní. My jsme si opravdu netelefonovali.

Patočka přednášel Kacířské eseje v ateliéru u Krejčího taky spatra?

Pět esejů odpřednášel z malého papírku, až ten šestý esej Války 20. století a 20. století jako válka výjimečně přečetl hotový z papíru, jenom sem tam přidal nějaký slovo – už pracoval na jejich vydání, který pak opravdu v létě 1975 u Vaculíka v samizdatu vyšlo. Tuhle poslední přednášku už měl celou napsanou a bylo nejjednodušší ji přečíst. Ona je tak hustá, že to takhle bylo rychlejší. Jinak Patočka vždycky přednášel po paměti, i když si to předtím někdy písemně připravil. Jak jsme později zjistili, odpřednášel nám improvizovaně na našich malých seminářích u něho doma většinu toho, co mezitím připravoval k vydání v zahraničí.

Čím ses v té době vlastně živil? Jadernou fyzikou?

Ale kdepak. To mě vlastně nebavilo. Ale měl jsem na jaderné fakultě vystudovanou elektroniku, tak jsem pracoval jako technik u počítače. V roce 1967 koupili ve Švédsku jeden z nejmodernějších počítačů a posílali mě tam až tak do roku 71 na zaškolování. Ta věc měla tenkrát výkon jako dnešní průměrný notebook, ale bylo to asi 10 velikých skříní plných tranzistorů, odporů, kondenzátorů a diod, data se transportovala na děrných štítcích a na obrovských magnetických páskách – prostě paráda. No a já jsem postupně ze Švédska propašoval pro všechny kamarády takové malé kazetové magnetofony Philips – něco takového v Československu samozřejmě neexistovalo. Hned jak Patočka začal v roce 68 na fakultě přednášet, jsme totiž pochopili, že je to něco výjimečného a od začátku jsme jeho přednášky pečlivě zapisovali a jakmile jsme měli čím, tak jsme je nahrávali. Zpočátku tajně, tenkrát se to ještě jaksi neslušelo nahrávat. Měli jsme s sebou vždycky v tašce tři nebo čtyři tyhle přístroje, a když jednomu těch 60 nahrávacích minut na kazetě došlo, tak strčil vedle do druhého, aby pustil ten svůj. Tahle jsme to zachytili a dneska už je to zčásti přímo dostupný na internetu na adrese www.archiv.janpatocka.cz a synchronně s hlasem běží na obrazovce zredigovaný text.

Po Patočkově smrti jste tedy s podzemními přednáškami navázali na to, co bylo předtím.

No to bylo složitější. Původně jsem sestavoval ten Archivní soubor sebraných spisů, který začal vlastně Jirka Něměc s Petrem Rezkem ještě za Patočkova života. Na základě téhle iniciativy Němce a Rezka začali k jeho sedmdesátinám, které měl mít 1. června 1977, připravovat výbor z jeho textů o umění a filosofii. To byly tři svazky, které se k tomu výročí připravovaly. Jenomže mezitím Patočka umřel a my jsme to překvalifikovali jako začátek samizdatového vydávání celého jeho díla. To jsem si pak vzal na starost a vydával to celý ty léta až do 90. roku – Jirka mezitím odjel do Vídně a Petr už se pak o to nestaral. Samozřejmě mi s tím pomáhaly desítky přátel…

Jak začaly ty Patočkovsko-Heideggerovský semináře?

Řekl jsem si, že když Patočka s námi dělal Sein und Zeit, což je hlavní Heideggerovo dílo z jeho středního období, tak já si budu dělat ty Heideggerovy pozdější spisy a začal jsem překládat, napřed ještě s Jirkou Němcem, jeho kratší přednášky – ty překlady pak vyšly jako přetisk našich strojopisných samizdatů v roce 1985 v Anglii – „nákladem spolku ATHENAEUM v Oxfordu“ – o tom by ti mohl vyprávět Julius Tomin, Barbara Day a Roger Scruton. A to pak Tomskýho exilové nakladatelství Rozmluvy v Londýně pašovalo zpátky do Prahy.

Mezitím měl Dan Kroupa pravidelný domácí seminář, který pojal jako regulérní filosofickou výuku pro mládež. Jednoho krásnýho dne dorazil v tom vyučování k Heideggerovi a na to si pozval mě. Myslel si, že to sfoukneme za jeden večer, ale ukázalo se, že to bude delší. Takže mě s tím „vyhodil“ – ať si to dělám jako speciální seminář, separátně, a tím pádem jsme pak opravdu měli heideggerovskej seminář několik let – vlastně až do revoluce.

Když jsem pak na těch seminářích viděl, že lidi co neprošli tím Patočkovým školením nemohou Heideggerovy pozdní texty ani v překladu číst a mají pocit, že jsou to  takový nesrozumitelný básničky, tak jsem pochopil, že je potřeba přeložit Sein und Zeit. Pojal jsem to jako takové splácení dluhu Patočkovi. Léta jsme to s ním četli slovo od slova, na jedné stránce jsme někdy dovedli vydržet celý večer. Takže jsem začal dělat tohle. A protože bylo jasný, že to bude obtížný tak jsem si k tomu sjednal takovou oponentní skupinu, což byl Jirka Němec (než za nedlouho emigroval do Vídně), Pavel Kouba a Mirek Petříček. Vždycky jsem kus přeložil, okopíroval jsem to – jak jsem pracoval u toho počítače, tak jsem tam měl k ruce i xerox – a ty kopie jsem jim rozdal. Oni to okomentovali a pak jsme to slovo od slova probírali celý večery a celý noci. A protože zároveň bylo jasný, že to bude na dlouhý lokte – ta kniha má 480 stránek – tak jsme vždycky takových dvacet stránek udělali úplně na čisto a já pak těch dvacet stránek scvaknul jako sešitek A4, kde číslování stránek přesně odpovídalo německému originálu, aby se to dal snadno číst paralelně. Namnožil jsem to a rozdal zájemcům. Do roku 1990 tímhle způsobem vyšlo sedmnáct sešitů, což byly tři čtvrtiny Sein und Zeit.

Dlouhý léta se tenhle heideggerovský seminář, pro který jsme používali můj překlad, konal u Josefa Mourala, kam chodili takový lidi jako mladej Karel Srp, Lenka Bydžovská, Alexandr Matoušek, Filip a Lenka Karfíkovi a spousta dalších lidí.

Ani o těchto seminářích StB nevěděla?

Na rozdíl od Tomina nebo Ládi Hejdánka jsme to dělali tajně. Navíc jsem měl pořád na starosti ty Patočkovy spisy, takže už z toho důvodu jsem musel zachovávat konspiraci. A to se podařilo – nikdy jsme žádný konflikt s tajnou policií neměli. Dokonce jsem ušel jejich nevítané pozornosti i tehdy, když jsem po Petru Rezkovi převzal kontakt na zahraniční filosofy, co sem jezdili na bytové semináře přednášet. Na to se taky nikdy nepřišlo.

Kdo to na Západě organizoval?

S velkým nasazením to dělal Henri Veldhuis z Holandska, kterému jsme pak dali v roce 1990 medaili Akademe věd. Posílal do Prahy, paralelně vedle velkého množství literatury, různé Oxforďany a Holanďany a některé německé filosofy, jako byl třeba Jürgen Habermas nebo Ernst Tugendhat, občas přijel i někdo z Francie – to s Derridou, jak mu estébáci podstrčili do zavazadel drogy, aby ho pak mohli vyhostit a musel zasáhnout prezident Mitterrand, takže jsem ho ani nepotkal, je známá věc. Veldhuis vždycky jednou za čas přijel do Prahy a udělali jsme takový itinerář těch akcí, dat a jmen. V podstatě poslední přednáška zahraničních filosofů, to byl z Vídně Helmuth Vetter, se konala nějak 18. nebo 19. listopadu 1989, a to opravdu ještě zcela konspirativně, u mě doma v bytě.

Minulý měsíc proběhla v Lovani a v Bruselu konference věnovaná Patočkovi. Jaký má dneska Patočka ohlas v Evropě?

Větší ohlas než u nás, protože se mu věnuje řada už známějších filosofů mladší generace. V Bruselu to zorganizoval současný ředitel Husserlova archivu, náš dlouholetý spolupracovník Nicolas de Warren, Američan. S organizací mu pomáhal Francesco Tava, což je Ital z Milána, kterej přijel do Prahy před pár lety a už uměl česky, což se naučil právě kvůli Patočkovi. U nás v archivu strávil mnoho měsíců, několikrát. Pak měl nějaký stáže v Anglii, kde zorganizoval další patočkovce. A teďka jsou v Belgii a udělali tady tu velkou akci ke 40. výročí Patočkova úmrtí a 110. výročí jeho narození.

V čem viděl Patočka krizi Evropy?

V podstatě předjímal to, čemu se dneska říká globalizace. Bylo mu jasný, že Evropa se těma dvěma světovýma válkama odrovnala, ale zároveň i to, že to, co Evropu dělalo Evropou, je něco, co okolní svět zdědí nebo zdědil a že je tedy potřeba studovat, co to vlastně přesně je. A nebezpečí viděl v tom, že svět dědí po Evropě jenom tu technologii a vědu, bez dalšího obsahu, který tomu dává smysl.

Co je tedy to podstatné?

Začátek Evropy vidí Patočka ve svobodných státech antického Řecka, kde se se zrodem filosofie rodí i světová politika a tím začínají světové dějiny v tom pravém slova významu, zatímco předtím, to je pro něho doba předdějinná: všechny ty starověké říše byly pro něj takové velké domácnosti, ve kterých vládne účetnictví, nad kterým trůní zástupce pánaboha na zemi. Až právě v řeckých obcích je společenství tvořeno svobodnými občany, kteří v jejich rámci spolu soupeří ve svých názorech na to, co se má dělat, a to s vědomím toho, že se při tom soupeření má pečovat o zachování prostoru, kde se takhle dá soupeřit, což je základ politiky. A protože se tím zároveň otevírá problém toho, jak na tom vůbec v širém světě jsme, tak se tím otevírá i problematika filosofická: vznik politiky a filosofie tedy spolu souvisí. Tenhle princip se pak přes všechny peripetie, římskou říši a křesťanství v Evropě dotradoval až do dneška. Papež se např. volí v konkláve podobně, jako se hlasuje o dogmatech.

Ten hlavní krizový moment je s křesťanstvím, kdy se se vznikem moderní doby v renesanci postupně vyčerpá jeho esence, křesťanství přestane být věrohodné, co se týká ozřejmování smysluplnosti života a světa, a je tedy potřeba se s tím nějak vyrovnat. Patočka přichází s takovým problematickým nebo dá se říct paradoxním řešením: když tedy není k dispozici absolutní, nejvyšší smysl, na který by šlo všechnusmysluplnost zavěsit, tedy z něho všechen nižší smysl odvodit, tak je potřeba vystačit si se smyslem hledaným, i když je sám problematický. Tohle neustálé hledání smyslu, při němž se samozřejmě názory střetávají, by mělo stačit pro smysluplnou lidskou existenci.

Podle Patočky je třeba domyslet křesťanství do konce a vzít – a to jsou výslovně jeho slova – Kristova poslední slova na kříži ne jako řečnickou otázku, která se za tři dny ukáže bezpředmětnou, ale jako konstatování situace. Nikoli: Bože, proč jsi mě opustil? Nýbrž: Opustil jsi mě. Z toho je potřeba vyjít, přijmout ten otřes, který toto konstatování působí a na tom založit solidaritu otřesených. V tomhle momentě se Patočkovi většinou nerozumí a solidarita otřesených se chápe jen jako solidarita těch, co jsou v průšvihu, těch, co jsou v opozici proti nějakýmu totalitárnímu režimu.

Vztáhnul dobu, kdy mrtvý Kristus visel všemi opuštěný na kříži, na celý lidský dějiny a na místo zmrtvýchvstání postavil „solidaritu otřesených“?

Ano, Patočka to myslí jako universální situaci evropského člověka. Nepřítomnost Boha řeší tou solidaritou v otřesu. Lidé mají být solidární v tom, že spolu v soupeření svých názorů hledají smysl, který nemají a který jako absolutní mít nemohou, ale mohou ho hledat v nesouladu svých názorů. Je to takový jakoby parlament na všech úrovních života.

To je ale parlament, kterému něco podstatného chybí, ne? Nemá diskuse, jejíž smyslem je samotná diskuse, stejnou hodnotu, jako třeba vydělávat peníze pro peníze nebo vyrábět pro výrobu?

Ano, je tady pořád nebezpečí, že se to zvrhne tímto způsobem. Ale normálně má hledání vyústit vždy v tom kterém případě v nalezení, na kterém se s druhými, nebo i sami se sebou shodneme, a podle toho jednáme.

Co byl teda Patočka, agnostik?

Agnostik byl jeho otec. Patočka začal asi po matce jako normální věřící. Měl spoustu kamarádů, jak katolických, tak protestanských, ale jednoduché to s vírou asi neměl. V mládí dokonce z církve vystoupil a za nedlouho zase vstoupil zpátky. Později také uvažoval o tom, že přestoupí k evangelíkům. V  jeho spisech je ale vidět, jak se ten aspekt, kterej by se tam dal vyložit jako víra, postupně vytrácí, až dojde k tomu bodu, kde explicitně řekne: křesťanství, které vytvořilo Evropu, je třeba domyslet do konce.

Víru ale přece nelze domýšlet, a už vůbec ne do konce…

Nejde, víru ne, ale Patočka chce domýšlet křesťanství. Proto se také jeho eseje jmenujou „kacířské“. V tomhle je velmi originální – tahle, jak to vykládal on, to vlastně nikdo neříká. Nikdo s takovou myšlenkou nepřicházel.

Jaký byl jeho vztah k  Heideggerovi, k člověku a k filosofovi…

Heidegger má tu kritiku techniky nebo správněji řečeno toho, co technika ve svém jádře je. Tím je naše doba určena a nedá se dělat nic jiného, než čekat a v umění a ve filosofii se připravovat na to, až se to samo zvrtne. To Patočku strašně štvalo. Podle něj nemůžeme čekat spásu od umění, navíc takhle pasivně, a jestli se tedy ukazuje ten velký konflikt v bytí, že pro stále hlubší a rozsáhlejší odhalování všeho ve vědě a v technice se to důležité stále víc zahaluje, tak musíme proti tomu konfliktu jít konfliktem. To ho pak dovede až k jeho angažování v Chartě 77. On do toho konfliktu opravdu šel s veškerou svou filosofickou výbavou, naprosto vědomě a odpovědně.

S Heideggerovým nacistickým angažmá samozřejmě nesouhlasil, považoval to u něho za politickou naivitu. To tenkrát ještě neznal jeho „černé sešity“. Každopádně však nepochyboval o tom, že Heidegger je největší filosof 20. století, a kdyby nebyl tak náhle zemřel, jistě by podrobil jeho pozdní filosofii zevrubné analýze. Bohužel se k tomu pořádně nedostal, existují v jeho poznámkách jen náznaky. Tyhle poznámky jsme mimochodem už vloni vydali jako 2. svazek III. části fenomenologického oddílu Sebraných spisů.

Ten „sokratovský“ postoj je u Patočky až pozdní, nebo lze sledovat už předtím?

On se k němu kontinuálně propracovává. Už třeba před válkou v roce 1938 píše takovou krátkou Úvahu o porážce, kde ostře útočí na Beneše a jeho okruh a aniž by ho jmenoval, ale z textu je to zcela jasné, a vyčítá mu kapitulaci. Za okupace se nebojí publikovat svobodomyslné texty jako Česká vzdělanost v Evropě, Mládí a filosofie, Evropský rozum, Herder a jeho filosofie humanity, Symbol země u K.  H. Máchy. Na Beneše měl velkou pifku, přestože se po válce snažil trochu ho ospravedlnit. Beneš to asi věděl a neschválil pro něho profesuru na univerzitě – tu dostal Patočka až v roce 1968, paradoxně zároveň s příchodem vojsk Varšavské smlouvy.

Jak viděl Masaryka – filosofa?

Masaryk ve svých spisech řeší v podstatě tutéž otázku jako Patočka, teda otázku krize evropského lidstva v novodobých dějinách. Patočka s Masarykovou odpovědí v jistém ohledu souhlasí, ale jako celek Masarykovo pojetí zásadně odmítá. Obdivuje ovšem Masaryka jako muže činu, jako jediného filosofa v dějinách, který nezůstal jen u abstraktních úvah, nýbrž kterému se podařilo uskutečnit své myšlenky takovým hmatatelným způsobem, že vznikl opravdový, fungující stát. Masaryk byl pro Patočku velmi důležitý, zabýval se jeho analýzou a kritikou ve všech obdobích svého života. Jeho jméno nesou i poslední texty, které připravil pro samizdat a které vyšly až těsně po jeho smrti v roce 1977 – Dvě studie o Masarykovi, v kterých pokračuje v úvahách o smyslu načatých v Kacířských esejích.

Koho nebo co si v českých dějinách vážil?

K tomu je nejlepší přečíst si jeho dopisy, které psal v sedmdesátých letech své německé přítelkyni, kterou si chtěl po smrti své manželky vzít. V žádném případě s ní nechtěl přesídlit do Západního Německa, nýbrž počítal s tím, že ona přesídlí do Čech. Proto se jí snažil vysvětlit, do čeho by šla. Vzal to velmi podrobně, od praotce Čech až po 2. světovou válku. Ty dopisy jsem od této paní Ballauffové po Patočkově smrti získal a v roce 1982 jsem z nich zredigoval souvislý text. Dnes je to ve 13. svazku Sebraných spisů (Češi II). Když jsem ty dopisy vydali jako dvojjazyčný separát v roce 1992, vzbudilo to u části našich historiků velké pobouření…

Jak se Patočka díval na reformní komunisty, na rok 68?

Byl z toho velice nadšený, dost si od toho sliboval, ale angažoval se především v reformě Akademie věd.

Politicky nijak nevystupoval…

Přímo ne, ale těsně po okupaci uveřejnil, myslím v Literárkách, deset velice konkrétních bodů o tom, jak se má člověk chovat, když tady ty vojska jsou. To stojí skoro za dohledání. My jsme to bohužel v tom příslušném svazku Sebraných spisů neotiskli, nějak nám to uniklo. Kruci, to je chyba. To tam mělo být…

Byl v pohledu na rok 1968 naivní?

Podle mne v tom 68. roce podlehl dojmu, hlavně z toho revolučního kvasu na Západě, že technická inteligence, která podle něho má de facto ruce na mocenskejch pákách, by mohla pochopit, oč v dějinách běží – tedy o hledání smyslu v tý nesmyslnosti a nedostupnosti absolutního smyslu. Chtěl doufat, že Evropa dosáhne určitého bodu krizovosti, kdy nastane zlom a inteligence zahájí novou epochu.

Nějaký sluneční stát, nová Atlantida?

No to ne, tak daleko nikdy nešel a své původní optimistické představy začal brzy korigovat. Ale v jeho pojetí Charty 77 jsou toho zřetelné stopy.

Psal lehce?

Měl vždycky takový narážky, že nemá na to, aby napsal knihu. Strašně záviděl své vrstevnici Hannah Arendtový, že ta baba je tak chytrá a ještě dovede napsat knihu, zatímco on na to prostě nemá ten sicflajš. Přitom, když vydáváme jeho spisy, tak už jich máme osmnáct tlustých svazků a ještě asi deset jich bude.

Jak se tento výsostný učenec, žijící ve světě idejí, dostal k obraně „chuligánů“ z undergroundu, ke zcela jinému kosmu jakým byli Plastic People?

To samozřejmě spískal Jirka Němec, jak o tom hezky vypráví Dana Němcová. Pozvali Patočku k sobě do Ječné, tam mu to pouštěli a chtěli, aby se Plastiků zastal. Bylo mu to hned jasný: nemůže to sice poslouchat dýl, jak tři vteřiny, ale ti chlapci mají právo na to, aby se k tomu marasmu, který tady vládne, vyjadřovali umělecky po svém. Tak ten protestní dopis prezidentu Husákovi podepsal.

Jak jsi rozmnožoval ten Archivní soubor Patočkových spisů a jiné věci?

Na xeroxu v práci jsem ty velký soubory dělat nemohl, přestože jsem ho měl k dispozici. Na to by se brzo přišlo. Tam jsem dělal jen malý věci pro osobní potřebu. Ale koncem roku 76 jsem se seznámil na vojenském cvičení s vedoucím rozmnožovny Ministerstva financí, což byl bývalý skaut, po tatínkovi. Byl teda v partaji, samozřejmě, ale ukázalo se, že to s ním půjde: nejdřív jsem to s ním zkoušel, sem tam něco, a když to šlo, tak jsme to pak dělali ve velkém a trvalo to celých těch třináct let až do listopadu 89. Každej tejden jsem mu nosil podklady a pak si odnášel ty namnožený věci. Neměl jsem auto, takže jsem vždycky vzal takový dvě obrovský tašky, jel jsem z Můstku metrem na Malostranskou, odkud to je na Finance kousek, a pak zase s těmi plnými taškami zpět.

Úžasný. Jak se ten úředník z ministerstva jmenoval?

Jirka Vrtiška. Po listopadu jsem si ho nechal schválně vylustrovat a nikde žádný záznam nemá – fungovalo to až do konce. Jednou jsem se těma xeroxama vracel domů, bydlel jsem tehdy v Nekázance, vylezu z metra, a to byly zrovna ty lednový demonstrace v roce 1989 na Václaváku a já se najednou s těma velkejma taškama, plnejma tohohle kontrabandu, ocitl uprostřed demonstrace, kterou zatlačili až na Příkopy. To byl docela nervák.

Jak to rozmnožoval, sám, tajně, po pracovní době?

Ne, zadával těm svým podřízeným holkám, sám to nedělal.

A nikdo to nikdy nepráskl?

Ne. On jim to platil – já jsem mu dával za stránku dvacetník nebo padesátník, on si asi něco nechal a zbytek dal těm holkám.

Takže profislužba přímo od ministerstva financí. To je skvělá story.

To jsem odtajnil až někdy po roce 2000 – on se předtím bál, že by mu to mohli ještě přišít jako hospodářský delikt.

Co všechno jsi tam nechával xeroxovat?

Úplně všechno – od Patočky a Heideggera, přes nejrůznější překlady až třeba po xeroxy knížek od Škvoreckýho, nebo Ekologický sešity, které vydával Černýho žák Ivan Dejmal, Bendův Paraf, Daníčkovy židovský noviny atd., atd. Jirka Gruntorád v Libri Prohibiti má těch mejch xeroxů několik fochů.

Takže nezjistili nikdy nic…

Ne, ale já to vlastně nevím. Protože, jak jsem už říkal, můj svazek zlikvidovali, tak si nemohu být úplně jistý – dodnes nevím, jestli jsem byl tak šikovný a měl taková štěstí, nebo jestli oni byli tak blbí. Anebo jestli jim to nepřipadalo důležitý – ale to bych se divil. Prostě nevím.

Podle mne se konspirace, nebo jen určité zásady v osobním styku, v chartovním prostředí hodně podceňovaly nebo i nedodržovaly, což byl ovšem někdy i záměr, tedy že člověk nedělá nic „nekalého“.

Ano, to mě trochu vadilo. Podle mne to byla chyba. Nejvíc mě rozčilovalo, když mě někdo volal ohledně toho xeroxování. Vlastně se to stalo jenom dvakrát, jednou mi volal Radim Palouš, telefonem přímo domů a já myslel, že mě raní mrtvice, tak jsem to do toho telefonu různě zamlouval…

To bylo nejlepší dělat, že se hovor přerušil a zavěsit.

A pak mi v podobném duchu jednou volal jeden kolega, kterého jsem ani pořádně neznal. On potom emigroval a myslím, že spáchal sebevraždu. Ale na jméno si nemůžu vzpomenout. Tak to bylo trapný. Jinak telefonem nikdy nic.

Z podobného důvodu jsem vždycky kamarádil jenom s Ivanem Havlem, zatímco s Václavem jsem se znal velice málo. Jednou jsem přes něho „oficiálně“ převzal zakázku na vydání Patočkových spisů v zahraničí. To jsme s Pavlem Koubou vyhráli takový konkurs, který zorganizoval Vilém Prečan v časopise svého Dokumentačního střediska v Scheinfeldu a zvítězili jsme svým návrhem nad Jiřím Němcem a Erazimem Kohákem, kteří tehdy byli ve Vídni a také se zúčastnili. Takže jsme dostali tuhle zakázku. To bylo v druhé polovině 80. let. A protože Prečan na mě neměl kontakt, tak mi to poslal přes Václava Havla.

Kde jsi vlastně dělal?

Dělal jsem na generálním ředitelství Továren strojírenské techniky u toho švédskýho počítače, jak jsem o něm už mluvil, což bylo na rohu Olivový ulice a Politických vězňů – dneska tam je nějaká banka.

To tě nechali pracovat u počítače a xeroxu? To bylo pro ně přece nebezpečnější, než kdybys měl doma vojenský arzenál…

Já jsem byl jediný, kdo měl na ten počítač původní školení ve Švédsku. Tak když přišli po Patočkově pohřbu vyhazovat všechny, kdo byli na pohřbu, zastal se mě můj přímý šéf a stranický funkcionář, který namluvil generálnímu řediteli, že beze mě mohou ten počítač vyhodit, a ten to zbaštil. Takže mě nevyhodili a vydržel jsem tam až do konce, přestože moji tři kolegové by to jistě zvládli i beze mne. Ale muselo to jet na tři směny a stroj byl už strašně starej. Švédové už ho nechtěli udržovat, ale ředitelství nemělo už od roku 1972 peníze na nákup nových modelů.

Takže když tě estébáci vyslýchali, chtěli po tobě „pomoc s počítačem“…

Jo. Vždycky jednou za tři roky, zhruba, přišli a chtěli po mně špionážní spolupráci na ty počítače, ve Švédsku. Oni si mě prý v Linköpingu u SAABů pamatujou, rádi by se se mnou zase setkali a mohl bych si jezdit, kam bych chtěl.

Takže chtěli takovouhle spolupráci. A když jsem říkal, že ne, že na to nejsem, tak mě předestřeli tuhle variantu: buď spolupráce, nebo emigrace. „A pas máte.“ „Jo mám dva. Jeden soukromej a druhej služební a ani jeden mi k ničemu není.“ „No tak to půjde rychle. A řekněte to doma manželce, ty bývají rozumnější.“

Tak jsem přišel domů a povídám – je průser, připrav se na to, že budeme muset odjet. Mezitím ale vypukla v Polsku Solidarita, měli asi jiný starosti a dali mi na čas zase pokoj. Objevili se zase až asi za tři roky a byli úplně jiní. Jeden měl elegantní světlý šaty, zatímco ten předtím byl takový na první pohled vrahoun se zlatejma zubama, ale zase šlo o tu špionáž – nikdy o ty semináře nebo xeroxy.

Zřejmě o tom opravdu nevěděli.

Oni si mě ze začátku spletli s Květoslavem Chvatíkem, který mezitím emigroval. – Ale že by vůbec nic nevěděli, tomu se mi nechce věřit. Ivan Havel našel třeba ve svých spisech jejich poznatek, že jsem k němu občas nosil ty sešity překladů Sein und Zeit. Ale na to se mě nikdy neptali.

Heidegger je nezajímal nebo ho neznali – věděli spoustu detailů, které si ale často nedokázali spojit.

Nebo jim nepřipadaly důležitý. Nakonec to bylo tak, že jsem měl xerox i počítač normálně doma – v roce 88 nebo 89 jsem jel (to si Husák vymyslel, že dohoní Západ tím, že dovolí dovoz stolních počítačů bez cla) normálně do Londýna, kde jsem od Timothyho Gartona Ashe dostal počítač koupený Janouchem, který jsem úplně normálně, a díky Husákovi bez cla, přivezl do Prahy a normálně doma na něm připravoval ty Patočkovy spisy. A muselo to být ještě v roce 88, protože pak jsme na začátku roku 89 s Pavlem Koubou jeli do Dubrovníka, kde mělo být takové setkání Východu a Západu, my tam vezli s sebou na disketách texty tohohle připraveného vydaní, a to nás člověče vyhmátli, v Bratislavě, ve vlaku.

Stáli jsme hodinu na hranicích, nebo víc, a když to pořád nejelo, tak jsem se ptal konduktéra, co se děje, a on řekl – mám takový dojem, že to je kvůli vám! A pak přišli. Sebrali nám diskety a knížky a všechno, co vypadalo „podezřele“. Sebrali nám to, ale nás pustili dál, což bylo tedy překvapující, a já jsem pak hned z první zastávky volal do Čech, domů, a takovou kódovanou řečí jsem manželce sdělil, že je třeba ihned provést evakuaci mých věcí z bytu, což bylo pochopeno a s pomocí přátel provedeno.

Na zpáteční cestě jsem si pak dokonce, protože jsme jeli přes Vídeň, odskočil k Prečanovi do Německa. Pak jsem se musel vracet zase přes Rakousko, protože na Německo jsem neměl povolení, a na přechodu mě chytli znovu – zase mi sebrali všechny knížky, co jsem si z Vídně od Jiřího Němce a z IWM vezl. No jo, ale za čtrnáct dní si mě předvolali na policii a vrátili mi jednak to, co m zabavili na cestě zpátky, ale i to, co nám zabavili v Bratislavě. Všechno mi dali zpátky a ještě se tvářili, že si jako mám pamatovat, že oni byli ti hodní. To bylo někdy v dubnu 89, tak jsem si říkal, že to je jasný, že už to musí skončit. Pak jsem v létě vyjel do Londýna s dcerou a nechal jsem ji tam na celé prázdniny, ať se učí anglicky. To už tenkrát šlo. Nevím, jestli jsou tyhle detaily z toho konce komunismu dost zmapovaný.

Moc ne. Kdy tě poprvé pustili na Západ, pomineme-li 60. léta?

Poprvé jsem vyjel do „kapitalistické ciziny“ přes Balneu v roce tuším 1987, což byla zdravotní cestovní kancelář – měl jsem už to svoje astma. Předtím jsme nikdy žádný „příslib“ valut, na základě kterého bylo možno získat výjezdní povolení, nedostali. Tak jsem to podal na Balneu, a ta to vyřídila, aniž by mě zřejmě nějak prověřovali. Ale omyl. Asi čtrnáct dní předtím, než jsme měli odjet do Řecka, přišel si pro mě do práce zase tajný. Odvedl si mě do Slovanskýho domu, do hospody, a tam zase vedl ty řeči o těch špionážích a takhle si pořád přitom pod sakem masíroval bradavku, takže jsem měl chuť mu říct, že si ten nahrávač může klidně položit na stůl. Přišel jsem domů a povídám ženě: připrav se na to, že nás z letiště vrátí zpátky. A nevrátili! Ten fízl mi říkal, že přijde za čtrnáct dní a ať si to rozmyslím. Já na to, že za čtrnáct dní jsem na dovolený v zahraničí, a on, že tedy přijde potom. A nepřišel. Takže těžko říct, co o mě věděli nebo nevěděli.

Tak určitě se ta „inteligentnější“, nebo taky vyčůranější, respektive obojí, část komunistického „managementu“, včetně části StB, připravovala už od nástupu Gorbačova na změny…

Bezpochyby, šéfové těch velkých podniků si připravovali to hospodářské „převzetí“ dopředu, pak se dali do ODS a celý si to zprivatizovali. To měli vymakaný předem. U nás byl šéfem partaje nějaký Maroušek, který potom málem zprivatizoval ČKD. Byl z toho v 90. letech dost velký skandál. Dneska je asi někde na Seychelách, už o něm není slyšet.

Babiš by tam mohl vycestovat za ním.

To ano. Moc mě mrzí, že ten můj svazek není, protože by mě strašně zajímalo ne to, kdo na mě něco donášel, protože věřím, že na mě vlastně asi nikdo nic nedonesl, ale co všechno o mně věděli nebo nevěděli.

To je taky jedna z věcí, která mě z listopadu 89 mrzí, že nás nenapadlo to, co udělali východní Němci, že okamžitě zablokovali ty centrály estébácký.

Oni stihli sešrotovat většinu „živých“ svazků asi hned ten první týden. Věděli, o co jde.