Jak ses Čárlí dostal k undergroundu? Jak si vyrůstal? Co tě ovlivnilo?

Když jsem začal chodit na základku, tak shodou okolností do vedlejší školy začali chodit Mejla Hlavsa a Přemek Števich.

V Břevnově.

To bylo v Břevnově. Oni chodili na Marjánku a tělocvičnu a hřiště jsme měli společný. Už si nevzpomenu, kdy to přesně bylo, ale Števich byl první člověk, kterého jsem viděl po ulici chodit s kytarou, a taky dával lekce Hlavsovi. Takže pro mě Števich byl na začátku toho, k čemu jsem se pak z nějakých důvodů taky přidal. Nebyl jsem s nimi ale nějak moc propojený, od dětství jsem směřoval spíš k trampingu, ale když pokračovali v tom hraní, a že jsme byli kamarádi, začal jsem chodit na ta jejich vystoupení. Myslím, že jim ještě nebylo ani patnáct a už hráli v hospodě na Ořechovce.

Chodils na ně v klobouku s liščím ohonem?

Hrávali v neděli večer. Já jezdil na trampy, přijel jsem ze Sázavy do Braníku a z nádraží jsem jel přímo na Ořechovku. Trampský mundúr a usárnu jsem si pověsil v šatně a šel jsem na parket tančit za zvuku kytary Števicha, který hrál jako Jimmy Hendrix. Tak nám to v těch čtrnácti letech připadalo. Byl jsem tak zpovzdálí svědkem toho jejich skutečně intenzivního zájmu o kytaru. Takže jsem je potkával na ulici a pak jsem je potkával v těch prvních skupinách, v kterých si oni mohli zahrát.

Kdys začal chodit do hospody?

Vlastně už ve třinácti.

To ti někde nalili?

Na Andělce…

Fakt na Andělce? Ve Střešovicích! Kde ses tam vzal?

Měl jsem dva kamarády, kteří bydleli v ulici Na Petynce a jako kluci jsme chodili na Andělku do tělocvičny. To byl Tatran Střešovice a bylo tam i občerstvení, což byla jenom pípa a ve sklepě byl sud. A v tomhle našem věku tam začal při nějakých sportovních dnech čepovat pivo jeden chlapík, takovej čtyřicátník, padesátník, jmenoval se Václav, a ten už nám v těch třinácti naléval. Brali jsme tam s sebou další kamarády a Andělka se pro nás stala takový azylový místo, pěkný, rekreační.

Nakonec si Karel, jeden z těch známých, co tam začali chodit, udělal licenci na prodej alkoholu a nahoře se udělala hospoda, kterou pak vedl asi deset let. Měli jsme na stěně dvoumetrový parte Palacha, který tam viselo až někdy do roku sedmdesát jedna nebo dva. V jednom období se z toho stala tak oblíbená hospoda, že si tam lidi museli stoly rezervovat a třeba Greenhorni, když si tam chtěli zahrát, museli čekat měsíc.

Měli jsme tam jakoby trampskou osadu, která se jmenovala Andělka. To byli starší kluci, kterým už bylo všem přes osmnáct, my jsme seděli schovaní mezi nimi a mohli jsme tak pít. Tahle osada existuje dodnes. Jsou už to vesměs osmdesátníci. Já byl z nich nejmladší. Andělka byla pro mě jedna životní etapa.

To tam nebyly policejní šťáry?

Minimálně. Bylo to zapadlý, takže to dlouhou dobu procházelo a hostinský, když výjimečně přišli policajti, tak je vzal hned k výčepu, a oni nás nechali na pokoji.

Já měl vždycky za to, že Andělka je původně stará venkovská hospoda ještě z 19. století.

No tu jsme postavili my – záchody, kuchyň, postupně se to tam přistavovalo. Karel byl stavbyvedoucí, sehnal někde starý telefonní budky a my jsme celou hospodu obložili krásnými dubovými deskami z těch budek. Ve výšce dvou metrů se pak udělala taková polička po obvodu obou hostinských místností, jak ve výčepu, tak v lokále, a Karel začal sbírat nejrůznější kuriozity, jako byly busty Gottwalda, těch měl asi padesát, stovky kafemlýnků, kde co. A všichni, co všelijak cestovali, posílali na Andělku pohledy, takže okna byly polepený pohlednicemi z celého světa, protože je posílali i ti, co po srpnu 1968 emigrovali.

Jak často si tam chodil?

Jeden čas každý den. A od pátku přes víkend to bylo zavřený, protože jsme jezdili na trampy. Každý čtvrtek jsme měli na Andělce slezinu, ta osada, ale my tam chodili i v pondělí, úterý a středu. Když jsem chodil do učení, tak v tom roce šedesát šest, šedesát sedm jsem tam měl spacák a často jsem tam přespal, když už bylo pozdě. Ráno jsem šel na tramvaj a jel do Bubenče do učňáku přímo z Andělky.

Pili jste pivo…

Pivo a jeden čas kofolu s rumem, nebo i jen kofolu.

Čím se vyučil?

Nástrojářem, Aritma Vysočany. Mě to tam hodně štvalo, tak jsem si dal žádost  a průmyslovku. Tam mě ve třetím ročníku zasáhl rok 1968, a tím se mi ta vysočanská scéna pak celá znechutila.

Zažils Andělku, když tam začali chodit androši?

Ne. Začal jsem tam chodit v roce šedesát pět a chodil jsem tam až do toho roku sedmdesát dva, sedmdesát tři, kdy jsem se spojil s Plastikama a právě jsem nechtěl ten jakoby politický underground na Andělku tahat.

No oni tam začali chodit z jiné strany, hned poté, cca 1974. To byla parta mániček z Parléřky – brácha, Popel, Fořt, Vácha, Šmejkal, Kůča, Bartošek, od Malvazů – Dědek, Karel Davídek, od Trojek – Bachan, Jirka Dvorský, Luňák, Béda Navrátil, z Břevnova Hrobník s Mašinou, Tockstein, z Petřin Jára Sršeň řečený Měch, taky Žrádýlko, Gauner a Rumová Pralinka… Když v roce 1979 Andělku zavřeli, Ceausescu v létě zakázal volný prodej benzínu turistům a pražská vláda na to otevřela do Bulharska koridor přes Jugoslávii, využila toho dobrá polovina osazenstva Andělky a zdrhla na Západ – čtvrtina se pak přesunula na Zvoničku a čtvrtina do Hrobu, kam jsem chodil se svou partičkou já a řekl jsem o týhle knajpě na škvárovém hřišti bráchovi.

To bylo kde?

Na pomezí Ořechovky a Vokovic.

Tak to byl podobný projekt. Tahleta parta trampská pak začala chodit myslím právě na Zvoničku.

Jak ses dostal k trampingu?

Neměl jsem rád nic organizovaného, matka byla skautka a otec sokol, a já si ten skautský vliv uchopil tím trampským stylem, který byl takový úplně svobodný.

Spát pod širákem, rozdělat si oheň. Jezdils ven s partou nebo sám?

Dával jsem dohromady takové partičky ve třídě. Vlastně to začalo tak, že když jsem poprvé jel na vandr přes noc, to bylo asi v deseti letech, napsala mi máma na takový papírek, že mohu jet. To jsem měl místo občanského průkazu, chodil jsem s tím v Braníku po nádraží a ptal se trampů, jestli mě vezmou s sebou.

Vídáte se ještě?

Když se na Dobešce promítal ten film, co Jirka Holba natočil se mnou v Austrálii, tak jedna tahle trampská osada, lidi, s kterýma jsem kamarádil tak od čtrnácti do toho mého aktivního připojení se k undergroundu, což bylo, když mi bylo dvaadvacet, tam přišla, asi šest jich bylo, většinou starší kluci, některým už bylo přes sedmdesát, veteráni. Někde si zjistili, že se to promítá a přišli tam.

Kam jste jezdili?

Nejdřív na Sázavu a pak všechno okolo Prahy – od Sázavy, přes Brdy a Křivoklát, až k Máchovu jezeru. V určitý době to byly hlavně Brdy.

Otravovali vás policajti?

 

Tak spíš se o tom vyprávěly historky všelijaký. Já jsem žádný přímý, brutální zátah nezažil. Občas nás hajný vyhnal z lesa nebo něco podobnýho.

Kdy jsi začal mít jasno o režimu?

Od dětství.

Měls to z rodiny.

Ano. Vyrůstal jsem v takové jako buržoasní rodině. Dědeček z matčiny strany byl ve Valdicích u Jičína soudce a pak byl soudní rada, asi do roku třicet pět. Měl čtyři děti, které byly velmi aktivní ve skautu. Děda z otcovy strany byl zase veterinář, po celých Čechách, od Šumavy ke Krkonoším, byl aktivní člen evangelické církve a Sokola. Takže ta tradice v rodině byla obojí. Matka byla původně z katolické rodiny a konvertovala k evangelíkům, když si vzala za muže evangelíka. A obě tyhle dvě tradice v sobě nesly lásku k táboření a tábornictví a já se pak za komunismu zaměřil na ten tramping, který jsem opustil až v roce 72, kdy jsem se napojil na underground.

Jak?

Jednak jsem se oženil s Maruškou Štefkovou, která byla přítelkyní Dany Němcový, pomáhala v domácnosti u Jiřího Němce a to mě přitáhlo k Ječný a Ječná mě zpátky propojila s Hlavsou a Števichem. Takže od toho roku 72 jsem byl přes Ječnou propojený s Jirousem, se Stankovičem, s Plastikama.

Na trampingy jsi jezdil s kytarou?

To jsem jezdil s kytarou. Do těch dvaadvaceti jsem hrál trampské písně.

Jaký?

Klasické trampské písně, repertoár, který nebyl úplně v tom horizontu Plastiků a podobně. Myslím, že od roku 73 jsem začal skládat své vlastní písničky.

Když jsem hrál s Plastikama, tak jsem je na zkouškách trápil Bednou od whisky a podobnýma songama.

Tak to už znali trochu ode mě.

Kdys měl první vystoupení?

Z těch veřejných to byly asi Postupice v 74. roce. Pak už to bylo, myslím, pravidelně.

Kdy ses dostal do hledáčku StB?

V roce 73 jsem měl svatbu, která se oslavovala trojnásobně – na radnici, v kostele a pak na parníku, který se stal takovým prvním historickým průšvihem Plastic People, kdy bylo mnoho lidí zatčených a vyslýchaných. Byla to velká razie, taková předzvěst „masakru“ v Budějovicích. Takže od té svatby.

Razie proběhla před parníkem nebo po něm?

Parník se povedlo realizovat napůl. Nepovolili nám sice odplout, loď zůstala zakotvená na nábřeží, ale koncert probíhal asi hodinu – posádka parníku byla přátelská, nám nakloněná. Tam se proslavil Aleš Březina. Jednu chvíli parník popojel od mola, on se policajtům vytrhl a přeskočil na něj. To bylo snad pět metrů. Na nábřeží stálo asi čtyřicet policejních antonů. Od Národního divadla až k Mánesu. Takže jsem do těch problémů vstoupil velmi aktivně. Pak jsem se celou dobu podílel na nějakých přípravách barákových akcí a podobně. Výslechy už byly pravidelně.

Napadlo tě emigrovat?

Odjet jsem nechtěl nikdy. Proto asi pak na mě v rámci té akce Asanace dělali brutální nátlak, až jsem jim to, po nervovém zhroucení, podepsal, ten odjezd. A podobně jsem zase už nikdy nechtěl zpátky sem. Ale tím, že Jirka natočil ten film a pozval mě sem na promítání, tak mě to sem vtáhlo zpátky – řekl jsem si, že to dožiju tady. Poté, co jsem byl donucen k vystěhování, vrátil jsem se po třiceti sedmi letech do Prahy.

Jaký nátlak na tebe dělali estébáci?

To je celá historka na policii v Náchodě, kde jsem měl osmačtyřicet hodin takové extempore, které je na řadě míst popsaný – nevím, jestli to chci vyprávět. Odjet jsem nechtěl a dvakrát v průběhu osmačtyřiceti hodin jsem byl pod fyzickým nátlakem donucen vyplnit tu žádost o propuštění ze státního svazku.

Cítili jste v tom 76. roce, že se něco chystá – že s vámi chystají proces?

Byli jsme docela překvapení. Já byl docela v šoku, když jsem se najednou ocitl ve vazbě.

Kde tě sebrali?

V té době jsme měli komunitu šesti lidí v hájovně v Mařenicích, se Zajíčkem, Čuňasem… šest kluků. V Mařenicích zatkli mě a Čuňase, ostatní pak pochytali všude možně – na Housce Sváťu, v Praze Jirouse – Zajíček byl v té době asi u táty v Radotíně. Při tom prvním zátahu sebrali dvaadvacet lidí a ve vazbě nás nakonec zůstalo sedm. Těsně před soudem pak přišel rozkaz z Moskvy, aby propustili dělníky, což jsem byl já, Hlavsa a Janíček. A zůstali v tom jenom ti, co měli nějakou školu – Karásek, Zajíček, Jirous, Brabenec.

Výstavní čeští intelektuálové.

No. Na Západě vyvolal chystaný soud řadu protestních akcí, tak se rozhodli to trošku zredukovat a přesměrovat, aby to nebyl proces jenom s nějakými amatérskými hudebníky a udělali z toho ideovou věc.

Něco jako v Kambodži, kde Rudí Khmerové zatýkali na ulici lidi, kteří měli brejle… Jak dlouho jsi byl v Ruzyni?

V tomhle roce 76 šest měsíců, tři měsíce na Ruzyni a pak tři měsíce na Pankráci – to už byla soudní vazba. Pak jsem měl ještě v roce 1980 proces spolu s Jindrou Tomešem. To bylo sedm měsíců vazby v Litoměřicích, a tři měsíce ve výkonu trestu v Libkovicích u Mostu. A v roce 81 jsem pak přijal to zrušení občanství.

Tenhle Proces byl za co?

To bylo taky výtržnictví.

V čem spočívalo…

Spočívalo v tom, že jsem měl zpívat na svatbě v Ústí nad Labem sprostý slova. Mně to ovšem neprokázali, Tomešovi ano, tak mu dali dvanáct měsíců, zatímco mně jen deset s odůvodněním, že jsem hrál s ním a podněcoval jsem ho. Okolnosti toho procesu byly dost komický. Když lidi čtou ty materiály, tak se nad tím pozastavují.

Když jste byli v tom 76. roce v Ruzyni, věděli jste o sobě?

Věděli. Neměli jsme kontakt, ale vídali jsme se na chodbách, na vycházkách a podobně.

Nechávali vám dlouhé vlasy.

Právě, že jsme byli odlišení od těch ostatních asi dvou tisíc vězňů, který byli vyholení. My tam chodili s vousy a vlasy, tak jsme se mohli rozeznat na dálku.

Jak se k vám chovali kriminální vězni?

Tak každý má asi ty zkušenosti jiný, ale myslím, že vesměs velmi dobře. A dokonce jsme byli mezi nimi i populární. Když jsem seděl v tom osmdesátým, tak zrovna vycházel v severočeském Průboji, což byl krajský komunistický deník, takový seriál o undergroundu jako o narkomanech a povalečích zpívajících sprosté písničky s protisocialistickým obsahem.

Větší reklamu vám bolševik nemohl udělat.

Samozřejmě to ve vězení vzbudilo neuvěřitelnou popularitu. Byl jsem zařazen jako údržbář a dospělej v zařízení pro mladistvé, a ty mladý lidi fascinovalo, že je tam s nimi zavřený někdo, kdo je vyfotografovaný v Průboji jako agent CIA.

Jak se k vám chovali bachaři?

Tak to byla zase individuální zkušenost. Já jsem se snažil moc nedávat záminky k nějakým kontroverzím, takže jsem neměl žádné problémy. A když jsem byl v těch Libkovicích, tak jsem tam měl takové dost samostatné postavení, mohl jsem se otevřeně bavit s řadou vězňů a asi tři z nich mi pak přišli říct, že mají za úkol, aby na mě donášeli. Ale protože mě obdivovali, tak mi to řekli a nedělali to. Poslední tři neděle, co jsem tam byl, tam pak přeřadili z Heřmanic Václava Bendu, takže jsem s ním měl možnost asi čtyři nebo pět dní hodiny a hodiny intenzívně diskutovat, než se o tom dozvěděli bachaři a byl z toho strašný poplach. Ale nemohli mě z ničeho nařknout a ani mě nemohli dát na samovazbu. Do výstupu jsem pak ale už zůstal v izolaci.

Kde jste se scházeli?

Tím, že jsem tam měl celkem příznivé postavení, mohl jsem zařídit, že ho nakomandovali ke škrábání brambor, při kterém jsme se mohli těch pět dní celý odpoledne bavit, se škrabkami v ruce.

O čem se dva disidenti při škrábání brambor v komunistickém vězení LP 1980 bavili…

Benda vyprávěl, jak fungovali s Dienstbierem a Havlem v Heřmanicích a samozřejmě jsme pak vedli nepřetržitý rozhovory okolo Charty, které byly v tom vězeňském prostředí mnohem intenzivnější, než na svobodě. Bylo tragický, že Václav Benda zemřel tak mladý.

Jak ses dostal k Chartě?

Jednak jsem byl v neustálém kontaktu s Ječnou ulicí – underground byl jakoby jeden okruh a další okruh byl přes Karáska, ta opozice z řad evangelíků, a přes Ječnou zase z řad katolíků. My jsme se v té době neznali osobně, ale podle mě jsem jméno Placák už tehdy znal.

To byl brácha nebo otec – mně bylo tehdy dvanáct a měl jsem svoji partu…

To je možný. No a pak během procesu s undergroundem, který byl v listopadu 1976, jsme měli možnost mluvit s nejrůznějšími pozdějšími aktivisty Charty – od Kriegla po Landovského a Havla, kteří se za nás veřejně postavili a my k nim cítili ohromnou vděčnost. Takže jsme vlastně byli v Chartě už před jejím vznikem. Stal jsem se úplným nadšencem Charty od prvního okamžiku, ale kvůli tomu, že jsem byl trestně stíhán, tak nám v Ječný řekli, ať to nepodepisujeme hned na začátku, aby to režim nezneužil. Tak jsem aspoň Chartu od prvního dne rozvážel, rozmnožoval a sháněl podpisy. Sám jsem ji pak podepsal po té první propagandistické režimní vlně a zastrašování v březnu sedmdesát sedm.

Jak lidi na Chartu reagovali, koho si pod ni ulovil?

Bydlel jsem ve Františkových Lázních a měl jsem hodně přátel v Karlových Varech. Řekl bych, že takových devadesát procent podpisů pod Chartu z Karlovarska a Chebska jsem pomáhal dávat dohromady. Tam vznikla taková silná chartistická buňka a já pak zprostředkovával spojení s Prahou. Když pak řadu lidí vyštvali ven, tak třem z nich jsem pak svědčil o jejich věrohodnosti na rakouské ambasádě, když Bruno Kreisky nabídl chartistům asyl.

Měls na krku trestní stíhání, rozvážels Chartu, sháněls podpisy… – nebál ses, že tě znovu zavřou?

Probíhaly výslechy, zadržovačky na 48 hodin a podobně, takže strach byl součástí naší situace.

Existovaly v Chartě nějaké kulturně-sociální, vzdělanostní bariéry, nebo to od začátku bylo solidární společenství?

Obecně se přijímá, že velký význam k provolání Charty měl právě proces s Plastiky, respektive s undergroundem, a ta solidarita s nimi se zrodila a rozšířila podle mne především z Ječné ulice, kde se mnoho lidí střetávalo a docházel tam i Havel, když se akce solidarity organizovaly. A já si myslím, že to bylo právě společenství okolo Ječný ulice, které jakoby tuhle solidaritu vtisklo Chartě, která ji pak vzala za svou a jakoby ji znásobila. Komunikace, která probíhala okolo Ječný, se děla opravdu v atmosféře solidarity. Z té atmosféry do budoucna vycházely podmínky pro vytvoření Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. V Ječné byly na denním pořádku informace o tom, kdo je zrovna neoprávněně pronásledovaný, diskriminovaný, perzekuovaný a jak by mu šlo pomoct, nebo jeho rodině. Z mého hlediska ten přátelský duch společenství Charty čerpal velkou měrou právě z přátelského prostředí Ječné ulice.

Jakou roli v tom hrál Jiří Němec?

Byl to náš takový kamarád a zároveň autorita, kterou jsme respektovali. Jeho rozsáhlá knihovna byla přístupná všem. Stál u zrodu těch létajících universit. Jedny z prvních jejich přednášek probíhaly právě v Ječné ulici, kde se zároveň konaly i filosofické semináře, které Jirka Němec organizoval. Ty roviny se tam různě prolínaly, filosofové a androši, a Jirka Němec byl ten, kdo to propojoval a dával lidi dohromady, včetně toho, že Plastici pak třeba nahrávali na Hrádečku. To byla jeho veliká role. Dal dohromady i Martina Jirouse s Plastiky a přáteli, jako jsem byl já, a všechny nás nechal zcela volně navštěvovat velký rodinný byt v Ječný. Bylo to naprosto neformální a přitom to mělo duchovní rozměr. Já ho měl velmi rád. Nedávno se v Ječný konal rozlučkový večírek, kdy tenhle byt, kde se odehrálo tolik věcí, museli Němcovi vyklidit, což svým způsobem celou tuhle éru uzavřelo a překrylo zároveň.

Kdo další spoluvytvářel svět, ve kterém ses tehdy pohyboval…

Byly to podněty, které byly všechny nějakým způsobem s Ječnou spojený. Dva největší takový vlivy, to byl na jedné straně Nikolaj Stankovič a na druhé straně páter Bonaventura Bouše, na jehož kázání jsme chodili už od toho roku šedesát osm.

Kde to bylo?

Nejdřív v kostele Panny Marie Sněžné, odkud ho ale vyhodili, a pak byl v Záběhlicích v takovém malém kostelíčku, než mu v roce 1973 sebrali souhlas úplně. Neměl problémy ale jen s komunisty, ale i s místní církví, takže pokud by kázal dál, hrozila mu exkomunikace. To mám ale z druhé ruky.

Proč?

Jeho misie byla asi moc radikální. Opřená o vizi prvokřesťanské komunity, kterou jakoby projektoval do tehdejší doby.

Nikolaj a Bonaventura Bouše byly dost protikladné postavy, ne?

Z mojí zkušenosti byly tyhle dva vlivy velice protichůdný nebo ne protichůdný, ale vytvářející neuvěřitelný rozpětí. Ta inspirace od Stankoviče a vnitřní inspirace od Bonaventury vedle sebe se zdály nepochopitelný. Teprve, když se tahle dvě kritéria setkávala, tak to začalo dávat smysl.

Nezačal mít pak Stankovič v Ječný navrch?

Jo, jak se ten okruh kolem Ječné dál vyvíjel, tak to byla pro Bonaventuru asi tragédie.

Proč?

Nikolaj Stankovič byl známý svým surrealismem a svým vitálním alkoholismem, což pak přenášel i na řadu dalších lidí. Nelze mu to všechno přičítat na vrub, ale rozhodně by se to dalo tímto vysvětlit.

Jaký byl mezi Bonaventurou a Nikolajem vztah, byl-li jaký?

Nevím. My jsme chodili, celá Ječná, včetně Plastiků, na Bonaventurovy mše, ale Nikolaje si pamatuju jenom z vináren. Ale je možný, že se taky dobře znali, protože to byl stejný okruh. Někde uprostřed mezi nimi byl pak Medek a takovýhle lidi.

Ke křesťanství ses dostal přes rodiče nebo až s Ječnou …

Jak jsem říkal, z otcovy strany jsem měl protestanty a z matčiny strany katolíky. Ale aktivně jsem se k tomu dostal, až když jsem si vzal svou ženu, která byla coby katolička propojená s Ječnou. Takže jsem pak také začal chodit na bohoslužby, s Mejlou a dalšími. Ta Bonaventurova zvěst mě dost nadchla, ale pak, v roce sedmdesát čtyři, jsem se přes Ječnou seznámil se Sváťou Karáskem, ke kterýmu jsem měl jako evangelík blíž. Ale samozřejmě to naše společenství bylo absolutně ekumenický. Tam se nedělal rozdíl, kdo má jaký kořeny.

Jezdils ke Karáskovi na Housku?

Jo, a v roce sedmdesát pět jsem tam asi půl roku bydlel a z Housky jsme pak šli do Mařenic. Pak to bylo takový paralelní. Když jsme jeli z Prahy do Mařenic, tak jsme jeli přes Housku a naopak.

Jak to na Housce fungovalo?

Tam byla velká garance, že tam Sváťa měl pozici kastelána – měl tam příjemný bydlení a klíč od hradu.

Karásek zavřel v pět odpoledne vrata, vy jste vylezli ze sklepení a začal undergroundový hodokvas?

Normálně jsme bydleli u Karásků, v soukromí – měl tam k užívání takový zahradnický domek. Navíc na hradě potom vznikla možnost i pracovat, takže jsme tam měli přes Sváťu smlouvy o dílo v rámci různých údržbářských prací, restaurovali jsme okna a dveře apod. Takže jsme tam byli zcela legálně a na hradě jsme se mohli potichu tak jako zabydlet. Tam byly dokonce dvě takový tajný místnosti, v mezipatrech, do kterých se člověk dostal jen přes uzounké, točité schůdky, ve kterých jsme se zabydleli, já a Londýn, a tam to bylo opravdu jako ve středověku …

To musela být bezvadná doba, ne?

To bylo krásný. Na prvním nádvoří, když bylo takhle krásně jako teď, se jedlo a pilo, denně se tam hodovalo, dá se říct. A když bylo hodně teplo, tak jsme dělali hostiny v tom vnitřním kamenným dvoře, kde byl chládek. Takže to bylo moc pěkný. Taky se dalo vylézt na věž a spát tam – úplně nahoře pod hvězdami.

Strašili jste komunistům ve věži…

My jsme strašili v celém hradě.

Pokusili se někdy hrad Housku ztéci loupeživí rytíři, nebo jste tam měli od fízlů pokoj…

Na Housce byl v tomhle ohledu klid, tam neotravovali.

Po Housce byly Mařenice a před Houskou Zlatý kopec…

Jo, na Zlatém kopci jsem byl necelý rok. A ještě předtím, hned po svatbě, jsem zorganizoval opravu hradu Seeberg u Františkových Lázní. Sháněl jsem dělníky k tomu restaurování a podařilo se mi sehnat jen brigádníky z Ječný, mezi nimi byl Pavel Zajíček, Vladimír Hendrix Smetana a Ivan Čeleda, basový kytarista. Takže místo restaurátorů se nastěhovaly na hrad čtyři máničky s manželkama. Na víkendy k nám začal jezdit Brabenec. To bylo v roce sedmdesát tři.

Vydrželi jsme tam asi jen čtyři měsíce, než nás vykopli. Dělali jsme tam takové párty, několik víkendů, a nakonec nás policie odtamtud tvrdě vyhodila a rozehnala nás. Já jsem tam měl koně. Dal jsem ho Marii Brabencové, která si ho vzala na Zlatý kopec. Zpočátku se o něj nemohla starat, tak mi s Vráťou nabídli, jestli bych tam nešel taky a o toho koně chvíli pečoval. Takže ze Seebergu jsem se stěhoval na Zlatý kopec, ze Zlatého kopce na Housku a z Housky do Mařenic. Pak jsem šel zpátky do Františkových Lázní a odtamtud do Řepčič, které pak později estébáci zbourali. Naposled jsem měl barák u Náchoda, kde mě podrobili tomu násilí a donutili k emigraci. Byla to samota u vesnice Bohuslavice nad Metují, která se jmenuje Zbytky. Ze Zbytků jsem jel rovnou do Paříže.

Jak se žilo na Zlatém kopci?

To bylo krásné období. Přes víkend byla vždycky nějaká muzika. Plastici tam měli zkušebnu. V té době myslím proběhly dva koncerty ve vedlejší vesnici. To se všechno nacvičovalo na Zlatém kopci. Brabenec tam bydlel s Marií, která o tom napsala hezkou povídku. A pak se to zase přestrukturovalo na Housku.

Kdo se staral o živobytí, kdo vařil, jak jste fungovali?

Vráťa dával dohromady zámecký park v nedalekých Měšicích a já pracoval s ním. Vařilo se dohromady, víceméně, dvě až tři rodiny, v průměru.

Fungovali jste někdy jako klasická komuna? Že jste dávali dohromady prachy a tak?

No tom Seebergu to bylo úplně dohromady – čtyři páry a jedno dítě. Pavel Zajíček měl jako první dceru Míšu, Hendrixovi se pak narodila dcera a mně syn David ještě v době, co jsme byli na hradě. To byla teda komuna v pravém slova smyslu.

Na Zlatý kopec, kam jsme pak přešli s Maruškou, jsme také hospodařili dohromady. A na Housce to byla taková jakoby komuna v jeho rodině – bydleli jsme u Karásků. No a Mařenice, kde nás bylo jenom šest kluků, jsme organizovali zase úplně jako komunu – úplně všechno bylo dohromady: práce, ubytování, zásobování, rozdělování peněz… Všechno bylo komuna. Tam jsme pro Čuňase stavěli fotokomoru a připravovali vlastně takovýho předchůdce Vokna …

Hádali jste se?

Díky tomu vnějšímu tlaku jsme se nikdy nepohádali, a než by k tomu třeba došlo, tak nás všechny systém rozehnal.

Komunisti komuny nesnášeli …

Jo, komunismus byla revoluce maloměšťáků.

Makali v Mařenicích všichni, nikdo se neulejval?

Tak většinou se všichni nějak snažili. Nešli jsme tam, abychom nějak tvrdě makali, ale pokud bylo třeba něco udělat, tak se všichni snažili, aby se to udělalo.

Jak jste se živili?

Dělali jsme pomocný práce v lese, pálili jsme klestí, prořezávali nálety, řezali vánoční stromečky, a tak podobně. Pořád jsme zkoušeli všechno možný. Řepčice z těch baráků trvaly nejdýl. Když se ten barák přestavoval, seděl jsem v Litoměřicích. Budovaly se společenský prostory. Byly tam tři rodiny a jeden z těch partnerů byl umělecký truhlář nebo dva dokonce, takže to mělo opravdu řemeslnou úroveň. To bylo svým způsobem velká škoda, že ten barák zbourali, protože ta rekonstrukce byla unikátní.

Cos četl?

Když jsem byl mladej, tak jsem četl úplně všechno, moderní i klasickou literaturu. Z tý český produkce, kolem toho roku 1968 jsem měl rád Pecku, víc než Hrabala nebo Škvoreckého. Já pak zasvětil život té undergroundové kultuře, kde bylo všechno – od zahradničení až třeba po sochařství. To byl takový universální přístup k umění a ke kultuře. V 70. letech jsem konzumoval většinu samizdatový literatury. Ovlivnil mě asi Orwell, v osmnácti Dostojevský. Pak jsem četl míň a míň, až jsem v Austrálii přestal číst úplně. Teďko zase jakoby z dlouhý chvíle čtu hodně, abych naplnil ten čas. Hezkou knížku mám rád.

Vážnou muziku jsi poslouchal?

Můj otec byl amatérský hudebník, věnoval se hodně klasický hudbě, takže doma jsem to měl hodně a lezlo mi to dost na nervy. Poslouchal jsem raději big beat.

Co?

Jak se říkalo, Jirous povoloval poslouchat jenom The Fugs, Beefhearta a Velvet Underground. Mě ale ta anglosaská muzika v tý době moc nelákala, takže ještě o to víc jsem poslouchal ty Plastiky. Od roku 1969 do roku 1980 jsem neposlouchal nic jinýho než je, což nebyl zájem jenom hudební, ale byla v tom i ta atmosféra, která se kolem nich vytvářela.

Říkaly ti něco třeba lidovky?

Já jsem učil na kytaru, v letech tak 1969 až 1973, takový ty začátečníky koledy a ty pokročilejší lidové písničky, takže v tomhle smyslu jsem měl lidovou hudbu v úctě.

Jaks to měl s vojnou?

Já měl modrou na astma, na plíce.

Nemusels simulovat psychiatrickou diagnózu…

Na hlavu bych dostal modrou asi taky. Měl jsem to pojištěný dvakrát.

Kdy to bylo?

V osmnácti? Tak šedesát devět.

To možná byli ještě tolerantní…

Jo, ale já měl hodně všelijakých papírů s těmi plícemi. Měl jsem sezónní astma a alergii na pyly a už jako teenager jsem si našetřil ty papíry. Ale určitě, v roce sedmdesát dva nebo tři už mohlo být obtížnější dostat modrou.

Ze Zbytků si jel rovnou do Paříže, nejels přes Vídeň…

Ano, azyl jsme dostali do Paříže.

Proč Paříž?

Já měl nabídku asylu z více stran, ale moje žena chtěla do Francie – učila se francouzsky na střední škole, takže jsme jeli tam, ačkoli většina lidí odjela do Vídně, kde chartistům nabídli asyl.

Jak vypadaly první dny na Západě?

To všechno bylo velice intenzivní období – jak ta atmosféra kolem Charty, tak ty první měsíce exilu. Ještě když jsem byl ve vězení, tak takový mladý aktivistky, novinářky, udělaly v Paříži výbor na moji obranu, takže my jsme byli na nádraží v Paříži vítaný slavobránou s transparenty. Byl tam taky Pavel Tigrid, který s tím výborem pomáhal. Byli jsme s ním od prvního dne v kontaktu a já pak za ním chodil do redakce Svědectví.

Z hradů, samot a baráků jste byli u Eiffelovky …

Byl to ostrý střih, ale byli jsme tam jen krátkou dobu, než jsme se odstěhovali na mlýn do Alsaska.

Jaký byl Tigrid?

Doba, kterou jsem s ním strávil, byla velmi inspirativní a zajímavá a Tigrid byl opravdu nápomocný. Já s ním měl jen dobrou zkušenost.

Alsasko byla náhoda?

Když jsem seděl s Plastikama, adoptovala mě přes Amnesty International skupina lidí z Alsaska. Když mě pak pustili, zůstali jsme ve spojení, a jak jsme přijeli do Francie, tak nás kontaktovali. Hledali jsme bydlení na venkově a oni nám nabídli pomoc – spojili nás s jednou rodinou a koupili jsme společně v Alsasku mlýn, ve kterém dodneška bydlí moje první manželka – když jsme se s Maruškou rozvedli, tak jí to zůstalo.

A co ta druhá rodina?

Ta druhá rodina z Amnesty se taky rozvedla, a taky tam zůstala manželka. Takže ten barák dneska patří našim manželkám a vnoučatům. Je to ohromný objekt, který je rozdělený na dvě části – větší část patří Marušce a třetina té Francouzce.

Jezdíš tam?

Rád bych se tam ještě podíval. Moje druhá dcera si tam v blízkosti staví barák. Takže až to příští rok dostaví, tak ji doufám pojedu navštívit a budu se moci i podívat na mlejn. Myslím, že jsme se s první ženou už udobřili a že mi snad nechá barák prohlídnout.

Jak dlouho jsi na mlejně byl?

Ve Francii jsem byl šest let a asi pět let trval ten mlejn.

Dělal si tam nějaký akce?

Tak ty jsou dost známý. Dělal jsem tam srazy Underground v exilu. Okolo Sváti Karáska v Curychu se držela komunita Čechů, a ti, skoro po celých těch pět let, když jsem na tom mlýnu pracoval, mi jezdili pomáhat – skoro každý víkend tam byl někdo ze Švýcarska. Asi pětkrát se tam dělaly festivaly. Velký sraz, který je nafilmovaný, se tam odehrál v roce osmdesát pět. Natáčel to tehdy Tigrid a francouzská televize. Sjelo se tam tehdy na pět stovek Čechů, od Vídně po Ameriku.

Kdys začal skládat ty svý songy…

Ta inspirace přišla hned s Ječnou. Jak jsem organizoval ten hrad, na Seebergu, bydlel tam se mnou Pavel Zajíček, který byl nabitej tvůrčím elánem, a to mě patrně strhlo k tomu, že jsem taky něco začal dělat. Já mám ale odlišný styl, nemohl jsem se s ním spojit, zkoušel jsem to tedy po svým. Myslím, že na Seebergu vznikla ta první písnička Rádio, podle který se pak jmenovala první deska.

Byl jsem velký podporovatel a fanoušek Plastic People a Jirous, s kterým jsem se znal z Ječné od roku 1972, se stal mým manažerem a já začal skládat ty písničky.

Jak?

Úplně spontánně ze dne na den. Udělal jsem asi třicet písniček.

Nejdřív slova a k tomu hudbu…?

Většinou tak zároveň.

V jakém naladění jsi to skládal…

Podle mě to bylo pod vlivem jednak těch trampských věcí a jednak DG 307, což jsou zase dva ohromný protipóly. Já jsem proplul s tou svojí tvorbou někde uprostřed mezi nimi.

Rádio vyhrávalo všude, jaks přišel ke spartakiádě?

Hodně jsem to vnímal, protože jsem bydlel v Břevnově, bylo to kousek na Strahov, a probíhaly tam ty nácviky. Už od školních let mě to nějakým způsobem iritovalo.

Ty Plastický věci, neřku-li Karáskovy nebo Zajíčkovy, jsou většinou vážný až chmurný, a to i když je v nich ironie. Ty tvý songy jsou takový vesele ironický…

Každý se k tomu snažil přistoupit po svém. Mě k tomu hodně provokoval a jakoby tlačil dopředu Martin Jirous, který to považoval za přínosný – já bych sám veřejně vystupovat nezačal. Jemu se to ale líbilo a tlačil mě k tomu, což jsem akceptoval. Vlastně až do roku dva tisíce, kdy jsme to přerušili. Někteří lidi brali Jirouse jako vůdce a já ho bral jako svého manažera a on to tak bral taky. Skutečně dokázal lidi inspirovat nebo protlačit. S veřejným hraním jsem začal díky jemu a myslím, že to platilo i pro Umělou hmotu a řadu dalších lidí. A svým způsobem i pro Plastiky. On je udržel v tom určitém směru, který pak teda systém ocenil tím, že nás označil za kriminální živly.

Byl jsi někdy v něčem organizovaný?

Tak na podruhý mě víceméně vzali do Pionýra. To bylo všechno, čím jsem prošel. Pak jsem utíkal k tomu trampingu a nakonec jsem utekl do té buše v Austrálii.

Po základce jsi byl v učení…

Vyučil jsem se nástrojařině, střední školu jsem pak nedodělal.

Sám jsi odešel nebo tě vyhodili?

Propadl jsem z ruštiny a jakoby sám jsem odešel. Dělal jsem lidovou konzervatoř a gymnásium. Ten normalizační tlak na těch školách rostl. Začínal jsem v roce šedesát devět a v roce sedmdesát jedna už se tam nedalo dýchat. Na tom gymnáziu jsem neudělal reparát z ruštiny, na kterou jsem odmítal chodit. Z mé strany jsem to vzdal.

Kde jsi zažil 21. srpen?

To jsem se učil třetím rokem ve Vysočanech v Aritmě. Asi týden po okupaci byla všechna učňovská mládež nasazená na česání chmele. Masově nás vyvezli z Prahy a vrátili jsme se v polovině září, kdy už Praha začala být znormalizovaná. Zažil jsem tedy jen ten první týden, nejtvrdší, kdy se střílelo okolo Rozhlasu. My jsme bydleli nad ním, takže jsem byl svědkem těch požárů, destrukcí několika tanků a taky tragických úmrtí.

Ten odpor proti okupaci byl absolutně spontánní a lidi, kteří měli z minulosti špatný svědomí, byli doslova zalezlí ve sklepích a podobně, v těch Vysočanech a v továrnách. A zbytek lidí prostě demonstroval proti okupaci. Zaměstnanci v naší továrně, a myslím, že i v řadě dalších, se například rozhodli, že se na protest proti okupaci nebudou holit. Po týdnu měli všichni ve Vysočanech strniště.

Pak nás odvezli skoro na měsíc na ten chmel, a když jsme se z chmelu vrátili vousatý, tak všichni byli oholení – během jednoho měsíce bylo všechno jinak. I když to pak ještě doznívalo třeba až do Palacha, většina lidí pochopila, že to nemá cenu a že nastal čas se přizpůsobit.

Cos cítil?

Byl to emocionální šok. Když Kriegl protestoval u Brežněva, že to zničí jednu generaci, Brežněv mu prý odpověděl, že na jedné generaci nezáleží – komunismus má delší cíle. Kriegl se skutečně trefil do černého – komunismus skončil a my jsme tou postiženou generací…

Poslouchals vedle trampských songů i rockovou muziku? Oslovili tě američtí hipíci?

Trošku. Ale hned jsem propadl Plastic People a od toho roku sedmdesát dva jsem se stal tak zvaným nehrajícím členem kapely. Následující dobu, až do toho mého odjezdu, jsem vlastně prožil v jakémsi tunelu s Plastiky. Byl jsem skutečný fanoušek, tělem i duší.

Pro řadu lidí to byla neskousnutelná muzika…

Jo, tříbilo to lidi. Když pak počet těch fanoušků narůstal, začali to komunisti považovat za jakousi organizovanou strukturu. Ale tak to nebylo, to byl jenom zájem o tu hudbu. Skutečně to byla taková osudová záležitost, to celý.

S Magorem jsi to měl jak?

Od mého příchodu do Ječný jsme si byli velmi blízcí, a když jsme s Brabencem pracovali na Zlatém kopci a v Měšicích, Jirous pracoval s námi. Takže jsem s ním jeden čas žil ve společné domácnosti. Ta blízkost byla se všema dohromady.

Zmizela ta blízkost po listopadu?

Ta je dodneška, ať už jdeme se Sváťou Karáskem navštívit Pavla Zajíčka nebo Viktora Parkána. Mejla odešel a do poslední chvíle, i když jsem byl v Austrálii, byli jsme pořád nejbližší přátelé. Tak to mohu potvrdit, že nám to nezmizelo, že nám to zůstalo.

Z Francie jsi odjel do Austrálie. Proč tam?

Protože jsem se podruhé oženil, s Češkou Alenou ze Sydney. To trvalo tři roky a pak byl druhý rozvod. A když jsem přišel o ta manželství ve Francii i v Austrálii, rozhodl jsem se dožít na samotě v buši.

Co je Austrálie za zemi?

Austrálie je kontinent.

Co je Austrálie za kontinent?

Austrálie je zvláštní tím, že tam je řídká obydlenost. Je to trošku jiná situace, než v Evropě nebo jinde. Ve městech, která jsou na pobřeží, to vypadá stejně jako jinde. Ale jakmile vyrazíš trošku do vnitrozemí, tak jsi v zemi nikoho.

Jak jsi v zemi kapitána Nema fungoval?

Díky té neobydlenosti je to docela laciná země. Po rozvodu s Alenou jsem odešel kousek do vnitrozemí, kde jsem si koupil pozemek a žil tam jakoby odděleně od běžného civilizačního systému.

Tos mě předběhl – na to se chystám od deseti let. Jak to vypadalo?

Tak Austrálie je velmi generes – vstřícná v tom, že dává důchody každému občanovi. Takže můžeš mít finanční zajištění a když máš chuť, můžeš odejít do ústraní.

A jak se živíš, když nemáš pasti, nejsi lovec…

Máš auto a jednou za týden jedeš z tý samoty do supermarketu na nákupy.

Není to trochu na hlavu?

Mně to docela vyhovovalo…

Jaks to měl s vodou?

S vodou to bylo dost obtížný. Pozemky s vodou jsou dražší. Většina potoků a říček přes suché období vysychá. Když občas prší, musí se voda chytat do nádrží a pak se pije dešťová voda nebo se používá jako užitná. Všude na venkově se pro zemědělské účely dělají přehrady.

A když nepršelo, pils Magnesii z krámu …

V extrémních situacích jsem městskou vodu dovážel v kanystrech z města. To se taky stalo několikrát.

Z nějakého veřejného vodovodu…

Jo.

Vařil sis nebo to bylo: Vitana vaří za vás?

No tak já byl zvyklej na takovou ten junk food, kupoval jsem jenom to zlevněný zboží ze supermarketu, ohříval si nudle, dělal si ovesnou kaši. K tomu banán, pomeranč. Vaření nikdy nebyl můj koníček…

Ani sis nic nepěstoval?

Nic. Tak v buši jsem strávil dvacet pět let, a to jsem pokuřoval tu marjánku, kterou jsem se snažil vypěstovat, ale většinou se mi to nepodařilo.

Jaks ji tedy sháněl.

Dělili se se mnou některý lidi, něco jsem koupil, něco se mi přece jen podařilo vypěstovat. Když to ale vyroste, tak je to takový ohrožený – dost se to krade a políčko musíš mít dobře schovaný.

Kouřit trávu jsi začal až v Austrálii nebos ji už hulil předtím?

Pořádně až tam, předtím jen občas.

Zaháněls s ní samotu?

To ne, tak, člověku je příjemně. Teď tři roky nekouřím a zase se potýkám s depresemi a se stresem. Tráva pomáhá stres zahánět.

A není z toho zahánění pak člověk blbej?

To je individuální. Když se kouří dlouho, tak se to ustálí v jakési normalitě a člověk tak napůl sní.

Takže pětadvacet let v Austrálii jsi snil…

Tak trošku to byl takový sen.

Jaký z toho máš pocit, když se na to díváš zpětně?

Tak zdá se, že v tom snění ten život rychleji utekl, ale proto, že byl příjemný, toho nemůžu litovat. Ten život v tom přírodním, jednoduchým životním stylu byl fajn. Nakonec jsem ale cítil, že mi dochází energie…

Fyzicky?

No že by to mohlo být ve stáří náročný, tak jsem se rozhodl vrátit do Česka.

Ten dokument, co natočil Jiří Holba, nepůsobí zrovna jako nějaká idylka.

Na mě to asi taky nepůsobilo idylicky, ale on to takhle pojal, tak to sestříhal. Ten život měl rozhodně víc poloh.

Nebojovals v buši o holý život…

Ne. Jak říkám, ten australský systém je tak benevolentní, že každýmu zajistí základní živobytí …

Jak to tam vůbec funguje? Máš nějakou občanku?

Máš občanství. Tam není občanka.

Nemáš žádný dokumenty.

Hlavní dokument, který se používá k identifikaci, je řidičský průkaz.

A když nemáš auto.

Tak musíš, pokud to vyžadují, ukázat rodný list nebo nějaký jiný dokument se jménem a datem narození.

Australské občanství jsi dostal bez problémů?

Alena, moje žena, byla už Australanka, a když si vezmeš Australana, tak po dvou letech dostaneš automaticky občanství.

Měls tam nějaký kámoše…

Jo. Já šel ze Sydney na sever do takového rekreačního kraje, kde se soustřeďovali různí alternativní týpci kolem městečka, které se jmenuje Nimbin, a je to jakési centrum alternativních lidí z celého světa. Takže tam je velmi snadný se spřátelit a navíc je to kulturně nabitý prostředí. Žije tam už asi čtvrtá generace lidí, kterým se dříve říkalo hippie. Žijí tam a produkují literaturu, hudbu, výtvarné umění.

Jak je to velký?

To městečko má jen několik stovek obyvatel a v tom okruhu dvacet až třicet kilometrů kolem něj bych odhadoval, že tam žije padesát tisíc lidí z celý zeměkoule. V tom mírném klima je tam možný pobývat velice jednoduše i ve stanu. Většina lidí tam žije ve starých mikrobusech nebo malých chatrčích. Dneska už je to ale tak módní, že i tam začíná být ubytování drahý.

Z čeho tam ti lidé žijí?

Pokud nemají nějaký důchod, tak často právě z prodeje uměleckých předmětů. Uliční prodej obrazů, keramiky, různých předmětů ze všech možných materiálů tam funguje permanentně. Hodně lidí také pěstuje různé zahradní produkty, které pak prodávají na tržnicích. V každé větší vesnici máš trhy.

Zapojil ses nějak do toho?

Já se o to nikdy nepokoušel, nic jsem neprodával, žil jsem stranou.

Neměls ani zvířata, psa, nic…

Zvířata jsem jenom pozoroval, divoký.

Žil jsi na samotě jako strom na poušti, aniž bys něco pěstoval či choval, o něco se staral?

Nějaký stromy a podobný věci jsem se pokoušel sázet, ovoce nějaký…, ale ten nedostatek vody je tam trvalý problém. Zažil jsem tam dva velké požáry. Když byl ten loňský, který byl historicky největší, tak jsem přijel už sem. Co byly požáry v řádu tisíce hektarů, tak teď hořely miliony hektarů, kdy zahynuly miliony zvířat. Lidi se obávají, že to není normální, že je to důsledek klimatických změn. Teď se něco podobného děje v Kalifornii.

Spřátelil ses tam s nějakýma divokýma zvířatama?

Tam jich moc není. Přátelští jsou klokani, protože tam nemají přirozeného nepřítele. V některých oblastech jsou tak krotcí, že ti chodí k baráku nebo ke stanu. Z divokých šelem tam je jen pes dingo, kterého jsem za celou tu dobu viděl snad dvakrát. A na severu v tropech jsou pak krokodýlové. Takže většinou jde o setkání s hady, s kterými tam má každý nějakou zkušenost. Pak jsou tam goanny, velké ještěrky, které mohou vlézt do baráku a udělat nepořádek ve špajzu. Jsou i přes dva metry dlouhý. Ty tam jsou velmi často, a ty ke mně chodily.

Jezdils na čundry?

Už mi stačilo být na jednom místě. Těch pětadvacet let jsem vlastně prožil v jednom takovém obvodu, okruhu – stěhoval jsem se několikrát, ale vždy jenom pár kilometrů.

To sis vždycky ten pozemek koupil?

Měl jsem jen jeden pozemek, který jsem pak v roce 2005 prodal a žil jsem pak deset let ve státním lese.

Státní les – to je nějaký australský sanatorium?

Ne, to je protizákonný. Takže jsem měl problémy s policií. Když už to pak bylo příliš obtížný, tak jsem ke konci zase koupil velký pozemek, a tam jsem právě pocítil, že už na to nemám energii.

Austrálie je převážně pustina – tam se nesmí volně tábořit?

Pustina, která je převážně rozprodaná v soukromých rukách. Takže jedině ten státní les… Můžeš tam přebývat jako výletník, tábořit na vyhrazených místech, kterých je tam hodně a jsou pěkný, můžeš tam tábořit dlouho, ale ne tam žít. A jinak je většina území soukromá půda.

Jak daleko jsi kempoval od toho hippie městečka?

Sto kilometrů.

Tos neměl úplně nejblíž.

Dvě hodiny autem. Jezdil jsem tam většinou tak jednou za měsíc. To byl můj jediný společenský ventil.

Hráls tam někdy?

Nehrál. Většinou jsem si brnkal na kytaru doma a občas zahrál po nějakých těch kempech. Ze začátku jsem měl ještě nějaký anglický texty. Asi před třemi lety jsem měl zřejmě zápal plic a kromě plic mně nějak trochu ochrnuly i hlasivky. Přestal jsem kouřit, ale i zpívat a hrát na kytaru. Takže jsem to odložil a skončil taky.

Znal ses tam s nějakýma Aborigincema?

Dobře. Bydlel jsem blízko aboriginských misií a měl jsem s nima dost úzký kontakty.

Co jsou zač?

To je veliký téma a necítil bych se na to nějak to rozebírat. Na tom posledním pozemku, co jsem měl, u mě bydlel jeden mladý Němec, který byl už jako teenager adoptovaný do aboriginské kultury, byl to aboriginský aktivista, který několik let působil na aboriginské ambasádě v Canbeře, která je ve stanu těsně vedle území parlamentu. Měl kontakty s desítkami, možná stovkami aboriginských aktivistů, kteří se tam potkávali.

Bylo tam víc takových Old Shatterhandů nebo to byla bílá vrána?

Ne, působila tam řada bělochů, kteří se snažili domorodcům pomáhat, přejali jejich kulturu a stali se členy těch rodin, mají jako adoptivní rodiče, příbuzný a tak dále. Nepřetržitě o tom vycházejí všelijaké publikace a knihy.

Bavil ses s nimi o nějakých jejich představách, jak vidí svět?

Jak říkám, to by bylo moc široký. Obecně říkají tomu svému životu snění, dreaming.

Tak to jste měli společný, když jsi kouřil trávu …

Jim je ta tráva velice blízká. S tím se to velice spojuje…

Snili jste si tedy v Austrálii společně…

Každý měsíc mají snění nějakého zvířete – dreaming hada, koaly, klokana a tak dále. K tomu dělají různý rituály nebo noční tance na významných přírodních místech, na vrcholu hory, na starý sopce. Přes noc.

Skrz snění s těmi zvířaty rozmlouvají, spojují se s přírodou?

To je velice komplexní a zajímavý, ale nejsem kompetentní to nějak popsat.

Nechci nějaký technický antropologický výklad. Jak to působilo na tebe?

Pokud k tomu nemáš nějaké přímo odmítavé stanovisko, tak to propojení s přírodou je z nich silně cítit – že jsou přirozenou součástí té přírody a krajiny.

A ty, cos poznal, žili volně nebo už stejně jako většina v domech atd.

Oni byli jako hned po kolonizaci organizovaný a zkoncentrovaný do tak zvaných misií, a tam byli částečně pod církevními autoritami až do minulého století jakoby organizovaný. Většinou to chápali jako vězení a jako koncentrační tábory. To byl dlouhodobý pokus adaptovat je do toho anglosaského evropského životního stylu, což se dodneška úplně nepodařilo. Teď systém naopak podporuje jejich kulturu, v každém menším městečku máš taková kulturní střediska, kde mají možnost se vzdělávat ve své kultuře, s kterou jsou jinak spojeni převážně už jen těmi rituály, zatímco v tom praktickém životě jsou většinou integrovaný do západního stylu života.

Není ze snění ještěrky národ-osel, který hýká v ohrádce své národní kultury, národních dějin, kodifikovaného jazyka, mimo které není schopen přemýšlet, cítit, vnímat…

K tomu fakt nejsem kompetentní se nějak vyjádřit. Ale je fakt, že jak to stát podporuje, vzniká čím dál víc různých aboriginských skupin, a i když Aboriginci představují asi jen 4 % australské populace, jsou v určitých oblastech velmi plodný, v malování třeba. Ve výrobě suvenýrů dominují.

Kdybys postavení Aboriginců v Austrálii srovnával s postavením Romů v Česku…

Daří se jim asi líp, než Romům v Česku, ale co se týká sociálních problémů a kriminality, tak je to podle mě dost podobný – ve věznicích je někde třeba až devadesát procent Aboriginců.

Mají problémy s ohnivou vodou, s drogami?

S alkoholem úplně dramaticky, což s sebou nese problémy v rodinách, s dětmi, jejich kriminalitou…

Chybí jim stejně jako indiánům enzym, který odbourává alkohol?

No mně se zdá, že můžou chlastat stejně jako Češi.

Pivo?

Pivo a ti, kteří do toho propadají, tak to levný krabicový víno.

Tys nikdy nepil?

Já pil hodně, ale v roce devadesát čtyři jsem přestal, úplně.

Proč?

V té době jsem se přiklonil k buddhismu, což mohlo mít svůj vliv, ale spíš jsem měl pocit, že jsem pil moc, což taky zavinilo ten druhý rozvod – a asi i ten první, svým způsobem. Kdybych pokračoval dál v pití, tak bych asi už nežil.

Kouřils cigarety?

Celý život jsem kouřil, ještě před třemi lety. Pak ty plíce zkolabovaly a bez nějakého racionálního rozhodování jsem prostě přestal kouřit.

Máš absťák?

Co se týká alkoholu, tak dávno ne – to je tolik let, že alkohol úplně vypadl z mého systému. A to jsem ještě programově dával přednost marjánce a moc se mi nelíbilo, když to lidí míchali půl na půl. V Česku se většinou pije a kouří zároveň. To by mě asi nebavilo. To snění, ten dreaming, je lepší bez alkoholu.

Aboriginci alkohol a hulení nemíchají?

Jo, ti to taky zvládají obojí dohromady.

Dívá se australská většinová společnost na Aborigince podobně jako zdejší bílá na Romy?

Dalo by se to tak přirovnat, ale je tam možná víc bílých, kteří se s nimi solidarizují.

Řadu zdejších frustrátů nevytáčí ani tak stamiliardové tunely bílých límečků, Hrabišové apod., ale to, že Cikáni berou dávky a nepracují. Je to v Austrálií podobné?

Cca před deseti lety se labouristická vláda omluvila Aborigincům za všechna příkoří a uznala, že to jsou první obyvatelé Austrálie. S tím sice nesouhlasil úplně každý, ale část společnosti se s nimi solidarizuje a ve veřejném diskursu není nějaká hořkost kvůli tomu, že Aboriginci mají oproti bílým určitý výhody nebo protekce – když si například koupí auto, tak padesát procent z ceny jim doplatí stát, nehledě na bydlení…

Tím, že je Austrálie opravdu bohatá, má ohromné nerostné bohatství, diamanty, zlato, uran, tak tam určitá velkorysost nevyvolává takovou zlou krev, jako v Čechách sociální dávky „nepracujícím“ Romům. Když Aborigincům někdo závidí, že dostávají větší podporu než bílí, tak jsou to většinou přistěhovalci, Češi apod. Australané jim to většinou přejí.

Tebe kopat zlato nevábilo?

Ne přímo. Vedle profesionální těžby existuje v Austrálii i takový to amatérský hledání nerostů, rýžování v potocích a řekách, nebo to někdo zkouší s těma hledačkama. Já jsem na začátku trošku toužil jít hledat opály. Když jsem ale přišel do oblastí, kde se těžil, tak se mi tam nelíbilo – ta atmosféra kolem toho. Ale jinak je to tam možný. Hodně lidí, i Evropanů, se do zlatokopectví v Austrálii zapojuje.

Jak to funguje, musíš mít nějakou koncesi?

Na ty opály si pronajmeš kus pozemku, a tam se snažíš hledat. V Jižní Austrálii je městečko, kolem kterého se opály těží. To mě lákalo, už když jsem byl v Evropě. Kope se tam v podzemí a postupně si tak vykutáš vlastní bydlení. Zatímco nahoře je strašný vedro, pod zemí je příjemný chládek, a čím dýl tam lidi hledají, tím větší mají ty chladný podzemní prostory, který si můžeš tvarovat jako obytný.

Opálový underground…

No.

Díry, nory, sluje, podzemí… to máš rád?

Skutečně, ten symbol podzemí jsme měli rádi.

Nora, podzemí je kulturní věc nebo nějaké biologické, zvířecí určení?

Já si myslím, že to je kulturní fenomén, že je to v nás z minulosti – v Čechách máme staletou tradici hornictví.

Když Hora tak Kutná.

Jo, a s tím se pojí ta touha po tajemnu a jakási mystika podzemí.

Svět, kde neplatí světská pravidla …

A k tomu poznávání minerálů. Myslím, že tím jsme hodně ovlivněný.

Stýská se ti po Austrálii?

Stýská. Ráno se vždycky probudím a čekám, až to přestane. Mám sny, že jedu zpátky.

Stýskalo se ti v Austrálii po Praze?

Těch prvních deset let, ve Francii šest let. Ty emigrantský sny se dějou a pak přestanou. Já jsem odešel na základě těch estébáckých asanací, nedobrovolně. Většinu života jsem byl v takovém tom undergroundovém duchovním společenství, ale i ve vlasteneckém.

Vlasteneckém?

Ano, srpen 1968 mě opravdu citově zasáhl, to se se mnou táhlo celý život. Myslím, že to máme asi dost podobně.

Měl jsi sny v češtině nebo v angličtině?

Jak jsem žil o samotě a tu angličtinu jsem nikdy pořádně nevstřebal, nikdy jsem nezačal přemýšlet anglicky. Vždycky jsem přemýšlel česky a musel si to překládat. I když jsem šel do obchodu, tak mi angličtina nikdy nenaskočila automaticky. To byl taky důvod, že jsem si řekl, tak to dožiju tady, kde je jazyk pro mě přirozený. Vlastně i s tím stárnutím se mi angličtina – místo toho, aby se zlepšovala – začala zhoršovat. Začal jsem se ji učit až po čtyřicítce, tak mi to moc nešlo.

Rozhovor vyšel v Babylonu č. 3/XXIX