V květnu tomu bylo 70 let, co byl po hrůzách holocaustu založen moderní židovský stát Izrael. Oživujeme zde rozhovor s izraelským historikem Tomem Segevem, který vyšel v Babylonu u příležitosti vydání Segevovy práce o Simonu Wiesenthalovi

Jak jste se dostal k tématu Wiesenthal?

Znal jsem ho, byla to fascinující osobnost. Hned po jeho smrti se mě nakladatel dotázal, zda chci napsat jeho životopis, a já souhlasil. Chtěl jsem ale nejdřív zjistit, jaké materiály jsou o něm k dispozici. Odcestoval jsem tedy do Vídně a našel jeho byt ve stavu, ve kterém byl, když zemřel – plný regálů a složek, skoro tam nebylo k hnutí. Vytáhl jsem namátkou složku z roku 1945. Obsahovala jeho propouštěcí dokumenty z koncentračního tábora včetně zdravotních záznamů. Vážil tehdy nějakých 40 kilo, byl to chodící kostlivec. Takhle vypadali ti, kdo přežili holocaust. Přešel jsem k jinému regálu a vyndal složku z roku 1975, otevřel ji a uviděl ručně psaný vzkaz v angličtině: „Simone, drahoušku, my tě potřebujeme, my tě milujeme, dávej na sebe pozor!“ Podepsána Elizabeth Taylorová. Tehdy jsem si uvědomil, že jde opravdu o dramatický životní příběh, a rozhodl jsem se, že ho zpracuji.

Simon Wiesenthal se ve světě proslavil jako „lovec nacistů“. Jaký případ považoval za svůj největší úspěch?

Samozřejmě Eichmanna. V roce 1953 poslal Wiesenthal izraelskému velvyslanci ve Vídni dopis, ve kterém mu sděluje, že Eichmann žije v Argentině. S tou informací se nic nestalo. Izrael se nějak zvlášť o osud nacistických zločinců nezajímal, měl jiné starosti a priority. Pro vyrovnávání se s holocaustem to byla velmi obtížná doba. Holocaust byl v 50. letech v Izraeli téměř tabu. Rodiče o něm nemluvili se svými dětmi, děti si netroufaly zeptat se. Takže nic se nedělo.

Wiesenthalova role v dopadení Eichmanna byla sice všelijak zpochybňována, ale dnes se všeobecně uznává, že Wiesenthal byl pro úspěšné dopadení Eichmanna důležitý. V telavivském Muzeu diaspory probíhá výstava věnovaná úsilí Eichmanna dopadnout, která je mimořádná, neboť ji připravil izraelský Mosad – je to vůbec poprvé, co Mosad připustil, že nějaké historické záznamy má, a Wiesenthalova role je tam uznána.

Dalším velkým úlovkem byl velitel Treblinky Franz Stangel. Wiesenthal též považoval za velmi důležité najít a zatknout policistu, který zatknul Annu Frankovou. Nebylo to kvůli tomu, že policista by byl nějak důležitým zločincem, ale protože mnoho lidí začalo tvrdit, že příběh Anny Frankové je smyšlený, že se nikdy nestal.

Lidé se mě vždycky ptají, kolik zločinců Wiesenthal skutečně dopadl a pohnal před spravedlnost. To je velmi těžké stanovit. Angažoval se asi v osmi stovkách procesů, ale je velmi obtížné určit, kolik lidí bylo odsouzeno a skončilo ve vězení. V jeho archívu ve vídeňském bytě jsou složky obsahující mnoho tisíc jmen.

Ale nešlo jen o pátrání po nacistech. Stejně důležité bylo, že shromažďoval informace o přeživších. Když pak žalobci v různých zemích rozjeli procesy s nacisty, obraceli se na Wiesenthala s tím, že mají veškeré informace a dokumenty, ale nemají svědky. Wiesenthal se podíval do svých záznamů a odepsal jim, že co se týče toho a toho tábora nebo ghetta, svědek žije v Americe, Austrálii, Praze či kdekoli jinde.

Kdy začal informace o nacistech shromažďovat?

Musel se tím zabývat ještě před koncem války, protože během nějakých dvaceti dní po osvobození byl schopen Američanům předložit první seznam nacistických zločinců. Kde bral informace, kde vzal vůbec papír, inkoust, psací stroj? A to byl v tom strašlivě zuboženém stavu! Podle mne ta jména musel sbírat během doby, kdy byl ještě vězněm. Třeba mu i myšlenka, že ti lidé budou jednoho dne pohnáni před soud, pomohla přežít.

Nikdy ale nepřemýšlel v rovině pomsty, u něj šlo vždy o spravedlnost. Uznával pouze liberální systém spravedlnosti a jeho pravidla hry se všemi nedostatky, který ovšem – když se ohlédneme zpět – v případě nacistických zločinů nefunguje. Jednou za ním přišli a řekli mu, že se naskytla možnost unést Eichmannovy syny, žijící někde se svou matkou, a utopit je v jezeře. Wiesenthal byl rozhodně proti – to není způsob, jak se vypořádat s nacisty. Jemu jde o spravedlnost. Velmi důležité také bylo, že vedl celosvětovou a velmi uznávanou kampaň proti promlčení nacistických zločinů v Německu a v Rakousku.

Jak fungovala Wiesenthalova kancelář?

Je třeba si uvědomit, že veškerou tuto obrovskou agendu obhospodařoval téměř sám. Těšil se mytické pověsti všemocné organizace, někoho, kdo je mocnější než KGB, CIA a Mosad dohromady, ale ve skutečnosti pracoval prakticky sám – trávil většinu času o samotě v malé místnosti procházením starých dokumentů, novin, telefonních seznamů. Občas měl nějaké dobrovolníky, ale žádná Wiesenthalova organizace disponující agenty neexistovala… To byl jen mýtus.

Wiesenthal ovšem pochopil, že čím silnější onen mýtus je, tím mocnějším se sám stává. Když např. potřeboval mluvit s ministrem spravedlnosti, prostě mu zavolal a ministr mu to zvedl, protože mu volal Simon Wiesenthal. A když ministr telefon nezvedne, Wiesenthal zavolá New York Times, a pak ten telefon ministr zvedne. Čili takhle mu ten mýtus pomáhal v práci. Navíc to byla velmi marnivá osobnost, rád byl středem pozornosti, rád byl slavný.

Jaký byl rozdíl v přístupu ke stíhání nacistických zločinců v Německu a Rakousku?

Rakušané si vytvořili svůj vlastní mýtus, kdy sami sebe představovali jako Hitlerovy oběti, a celková atmosféra po válce tam nebyla atmosférou viny. Z toho pak plynulo, že neměli ani potřebu se svou minulostí se nějak vypořádat. Wiesenthal ovšem vypočítal, že poměrně bylo nacistů ve skutečnosti mnohem více mezi Rakušany než mezi Němci. Většina výše postaveného personálu ve vyhlazovacích táborech se rekrutovala z Rakušanů, kteří k tomu byli i v Rakousku cvičeni – to byl jeden z Wiesenthalových objevů. Život v Rakousku pro něj byl tedy velmi obtížný. Na Německo byla naopak upřena pozornost celého světa a zejména Západní Německo stálo o to, aby bylo znovu přijato jako součást západního světa, a prokázalo mnohem více zodpovědnosti. Ale i tam, když se dnes podíváte na celková čísla, tak z cca 6 500 lidí, kteří byli v Německu usvědčeni z nacistických zločinů, většina neskončila ve vězení a jen velmi málo z nich dostalo tvrdé tresty. Nedá se tedy říct, že to je příběh korunovaný úspěchem.

Dá se říct, že Wiesenthal je víc než světská spravedlnost…

Ano, to je důvod, proč je člověk jako Simon Wiesenthal tak důležitý – Wiesenthal jako osamělý vlk. Systémy ovšem nacisty často využívaly. Wiesenthal se občas obrátil na CIA s tím, že má informace o tom a tom člověku, a oni mu poděkovali se sdělením, že dotyčný pro ně už pracuje, a ať jim najde jiného.

Týká se to i Izraele?

Izrael zaměstnával nejméně dva nacistické zločince, o kterých víme – možná jich bylo víc, ale víme o dvou případech. Jeden z nich je také uveden v knize: vysoce postavený člen Mosadu přicestuje do Vídně, navštíví Wiesenthala a sděluje mu, že Izrael potřebuje jeho pomoc. Wiesenthal se ptá, jak může pomoci, a návštěvník mu sděluje, že navázali kontakt s Ottou Skorzenym, který je ochotný pro ně dělat pod jednou podmínkou – že Wiesenthal jeho jméno odstraní ze seznamu nacistických zločinců. Wiesenthala to opravdu postavilo před velké dilema. Dalšího rána hostu sdělil, že jde o válečného zločince a že Izrael by ho neměl zaměstnat. Nakonec ale pro Mosad pracovali oba – jak Skorzeny, tak Wiesenthal.

Měl Eichmannův proces v Jeruzalémě vliv na sebepochopení izraelské společnosti, případně celého státu Izrael?

Měl, obrovský. Jak jsem již řekl, do procesu s Eichmannem byl holocaust téměř tabu. Lidé mluvili o židovské kolaboraci, o hnutí odporu, ale k upřímnému vyrovnání se s holocaustem nedošlo. Eichmannův proces tuto situaci změnil a fungoval jako terapie pro celou společnost. Až od procesu se holocaust stal jedním z hlavních prvků izraelské identity a je tomu tak dodnes. Když dnes zajdete na izraelskou střední školu a zeptáte se tam dětí, jestli jsou přeživšími holocaust, odpoví vám osm z deseti dotázaných kladně. Což je dost udivující – to dítě se narodilo v Izraeli, jeho rodiče se narodili v Izraeli, jeho děd se narodil v Maroku. Proč by mělo tedy být přeživším holocaust?

Je to v nás velmi hluboko a neuplyne jediný den bez zmínky o holocaustu. Je to i důležitý prvek rozhodovacího procesu. Když Netanjahu mluví o Íránu, zmíní Osvětim, takže holocaust je hojně používán i k manipulaci, což dělá i levice, když tvrdí, že utlačujeme Palestince stejně, jako nacisté utlačovali Židy.

Kromě manipulace ale existuje skutečná obava z holocaustu. Je velmi obtížné pochopit izraelskou společnost, protože někdy nevíte, zda jde o manipulaci, nebo skutečný pocit – je nepochybné, že někdy jde o ryzí pocit. A to všechno začalo s Eichmannovým procesem. Také mu je letos při 50. výročí věnována obrovská pozornost.

Proč se o holocaustu před procesem s Eichmannem v Izraeli mlčelo?

To je námět mé knihy Sedmý milion, kterou také vydala Paseka. Bylo to z mnoha důvodů. Jednak se na přeživší holocaust Izraelci dívali spatra. Když přeživší přišli po válce do Izraele, Izraelci se jich ptali, proč se nebránili – oni, jakožto hrdí Izraelci, by se určitě bránili. Přeživší tak dostali nálepku ovcí a zbabělců. Náš první premiér Ben Gurion dokonce prohlásil, že pokud někdo přežil holocaust, musí jít o zlého člověka – jinak by nepřežil. Takže na přeživší se pohlíželo jako na špatné lidi, kteří se nebránili.

Navíc je i velmi těžké na úrovni každodenního kontaktu žít vedle souseda, který má na ruce vytetované modré číslo. Přeživší holocaust pak s sebou na druhou stranu přinášeli otázku: „Co jste pro nás udělali během holocaustu?“ V telavivských novinách z roku 1942 jsou na první stránce fotbalové výsledky. Termín „Osvětim“ tam v těch novinách také je, ale malým písmem. Nicméně se o Osvětimi vědělo, takže: Co jste pro nás udělali? Proč jste neudělali víc, abyste nás zachránili?

Pak žili v Izraeli lidé, kteří své domovy opustili jako sionisté řekněme ve 20. letech a nechali rodiče doma. A tito lidé se cítí provinile. Všichni tito lidé dohromady měli velmi silný pocit bezmoci. Takže je to kvůli hanbě, pocitu viny, vzájemnému obviňování. To jsou pro novou společnost – nezapomeňme, že v roce 1950 žili v Izraeli lidé ze sta zemí mluvící stovkou jazyků – obrovsky problematické otázky. A tak se všichni shodli na tom, že nejlepší o tom bude mlčet. Jde o období velkého mlčení.

Jediné, o čem se diskutovalo, byla vzájemná obviňování z kolaborace s nacisty. V Izraeli neexistoval žádný zákon, který by takovou situaci řešil. Člověk mohl přijít na policii a říct, že právě jel v autobuse se svým kápem z lágru, a policista mohl tak akorát říci, že je to velmi smutné, ale že neexistuje žádný zákon, který by danou situaci řešil. Celá ta věc byla tak nová a složitá, že se všichni dohodli o ní nemluvit.

Byl to také důvod, proč Izrael zprvu nestíhal nacistické zločince?

Ano, proto Izrael nepodnikl žádné kroky k dopadení nacistických zločinců včetně Eichmanna. Německý žalobce jménem Bauer – německý Žid – získal informaci o jeho pobytu v Argentině a předal ji Izraeli, namísto aby ji předal vládě své země. Izrael s touto informací ale nijak nenaložil. On na izraelské představitele tlačil a sdělil jim, že pokud se něco nestane, nemá jinou možnost než předat ji německé vládě. Nakonec se tedy Izrael poměrně neochotně rozhodl, že se pokusí Eichmanna dostat. A udělali to dost ostudně. Agent Mosadu se vydal do Argentiny na uvedenou adresu a výsledkem bylo tvrzení, že tam Eichmann nežije – možná nebyl zrovna doma. Agent se každopádně vrátí do Izraele a prohlásí, že jde o fámu. A on tam žil!

Nakonec ho přece jen dopadli, a to byl okamžik, kdy si Ben Gurion uvědomil potenciál procesu s Eichmannem, potenciál pro Izrael reprezentující židovský lid a přeživší holocaustu. Uvědomil si, že ten proces může být celonárodním prožitkem, který společnost stmelí. Svědectví lidí, kteří dlouho mlčeli, najednou jejich země poprvé potřebovala. Byla to velká celonárodní událost. Lidé přestali pracovat a poslouchali rádio – nebyla ještě televize.

Proces s Eichmannem zároveň ovšem vyvolal další otázky, které vyhřezly v reakci na knihu Arendtové Eichmann v Jeruzalémě. Na čí straně byl Wiesenthal?

Co já vím, neexistoval mezi Arendtovou a Wiesenthalem žádný přímý kontakt, ale z toho, co jsem od Wiesenthala četl o Eichmannovi a dalších zločincích, se domnívám, že podporoval pohled Arendtové včetně toho, co řekla o Judenratu – stejně jako ona se stavěl proti Judenratu a neměl pro něj vůbec žádné pochopení.

Myslím si, že sdílel i její názory o Eichmannovi a ve své knize píšu, že se dle mého oba mýlili. Ani jeden z nich ovšem neznal rukopis Eichmannovy autobiografie, kterou sepsal ve vězení a z které je patrné, jak hluboce byl nacistické ideologii oddán. Tady jde o hluboce oddaného nacistu, který zůstává nacistou i týdny před popravou, ačkoli má všechny důvody k tomu, aby se snažil vystupovat jako jiný člověk. Na tom není nic banálního.

Jednou jsem s ní i mluvil, přátelila se s mou matkou – mimochodem spřátelili se v Praze, kde byl její muž i moji rodiče. O mnoho let později jsem ji na základě onoho přátelství navštívil v New Yorku a ona mi řekla zvláštní věc: „Ta knížka o Eichmannovi není moc dobrá. Každý čte jen titul Banalita zla, se kterým jsem nepřišla já, nýbrž lidé z New Yorkeru. Důležitá je ale moje kniha Původ totalitarismu.“

A já jsem řekl: „Ano, ale ta je osm set stran dlouhá a velmi obtížná.“

Pak ještě dodala, že jediná věc, kterou se může člověk z knihy o procesu v Jeruzalémě dozvědět, je, jak přinést reportáž o velkém procesu – že by mohla sloužit jako příručka pro novináře.

O mnoho let později, když jsem byl dopisovatelem z procesu s Demjanukem, jsem si vzpomněl na to, co mi tehdy řekla, ale osobně si myslím, že to není ani dobrá příručka pro žurnalisty, kteří se chystají psát o soudních procesech. Myslím si, že kdyby znala ten Eichmannův rukopis, svou knihu o procesu by přehodnotila. Ona věřila, že Eichmann nebyl ideologicky motivován.

Arendtová v knize Eichmann v Jeruzalémě nastolila ovšem mnohem palčivější problém, a sice kolaboraci judenratů. Jak to vidíte vy?

Situace v teroristickém režimu, kdy se musíte rozhodovat, co je horší nebo ještě horší, zda spolupracovat, či ne, je natolik tragická, že já nikoho neviním. Někteří kápové byli sadisty, a s těmi nijak nesoucítím. Co se týče judenratů, Arendtová píše, že kdyby nebyly spolupracovaly, bylo by obtížnější vyhlazování zorganizovat. Možná, to je otázka. Dnes existuje celá jedna větev dějin zabývající se tím, co by kdyby…

Judenraty s nacisty spolupracovaly a pomohly jim transporty etc. organizovat. To je fakt. Bez nich by si to ovšem nacisté jistě zorganizovali i sami. Judenraty neměly na starosti chod Osvětimi… Je to velmi obtížné to soudit a od Arendtové je to arogantní, když to dělá. Je to taková ta klasická arogance akademických kruhů, kteří z bezpečí své pracovny přesně ví, co kdo měl či neměl dělat. Přitom se jedná o naprosto výjimečnou situaci. Trochu pokory, prosím. Já o tom hodně přemýšlel a nakonec jsem dospěl k závěru, že to všechno byly oběti.

Holocaust se díky procesu s Eichmannem stal součástí izraelské národní identity. Jak se na holocaust díval sám Wiesenthal?

Jedna z věcí, které mě u Wiesenthala překvapily, byl jeho široký, univerzální, humanistický přístup k holocaustu. Holocaust byl pro Wiesenthala něčím větším než pouze zločinem proti židovskému národu, byl to pro něj zločin proti lidstvu a židovskému národu jako součásti lidstva. V tomto ohledu se často dostával do sporu s židovským establishmentem v Americe.

Jak to měl v tomto ohledu s historiky?

Co se týká historiků, občas nějakému napsal dopis a ptal se ho, proč používá termín válečný zločin, když Židé nebyli zabíjeni ve spojení s válečnými cíly nacistického Německa a podobné věci. V podstatě se ale s historiky moc nepřel. Do historicko-sofistických sporů týkajících se přístupu k holocaustu se spíše dostával s různými aktivisty, politiky, publicisty, veřejností a nakonec zvítězil. Dnes je na holocaust nahlíženo jako na univerzální kód krajního zla v místech, kde lidé neslyšeli slovo šoa a o Židech ani Izraeli nic nevědí. Vědí, že Osvětim znamená zlo, a v tomto smyslu si myslím, že měl pravdu. Také srovnával holocaust s jinými genocidami ve Rwandě, Kambodži či na Balkánu. Hodně bojoval za svůj koncept poučení z holocaustu, ochranu demokracie a zápas proti rasismu. Wiesenthal dokázal, že se svět znovu nad touto věcí zamyslel.

Jak je Wiesenthalův všelidský pohled na holocaust přijímán v izraelské společnosti?

V Izraeli probíhají debaty na téma národního a univerzálního poučení z holocaustu a mnohem častěji se zdůrazňuje to poučení národní. Mnoho lidí je tam dosud velmi citlivých na srovnávání holocaustu s čímkoli jiným – nemluvíme moc o Romech, homosexualitě či euthanasii. Je to, jako kdyby holocaust byl jedinečnou událostí, odlišnou od čehokoli jiného. A též se zabýváme nacionalismem – holocaust údajně ospravedlňuje existenci státu Izrael a veškeré poučení z holocaustu je, že Izrael musí být silný. Wiesenthal měl ale za to, že to poučení z holocaustu musí být mnohem širší. To je taky jeden z důvodů, proč si myslím, že to byl velmi obdivuhodný člověk.

Není jistá emancipace holocaustu od židovského osudu důležitá pro pochopení nacismu a dalších genocid – aby se něco podobného neopakovalo pod jiným jménem někde jinde?

Faktem je, že genocidám a válečným zločinům neodzvonilo s koncem 2. světové války. Mám za to, že holocaust je zdrojem jistého univerzálního poučení, jež sahá daleko za obzor dějin Izraele. To je také důvod, proč si myslím, že ostatní země by neměly používat výraz „šoa“. Každá země by měla používat svůj vlastní výraz, protože šoa je hebrejské slovo a hebrejština je jazyk, kterým se mluví pouze v Izraeli, zatímco oběti holocaustu hebrejsky nemluvily. Existuje tendence vnucovat termín „šoa“ všem a dělají to zejména Francouzi. Začal to svým filmem Claude Lanzmann. Já si ale myslím, že to opravdu není správné.