Luboš Dobrovský píše Babišovi

Vedle person, kteří se v politice starají jen o své zájmy a zájmy svých patronů, existovali vždy i politici, kteří mají starost o osud této země. Jedním z nich je bývalý disident, chartista a polistopadový ministr obrany a diplomat Luboš Dobrovský. „Neumím si představit, že bych měl toto pro mne vzácné ocenění převzít z ruky člověka, jehož si nevážím, tedy z vaší ruky,“ napsal Dobrovský Andreji Babišovi poté, co ho Bezpečnostní rada státu, v jejímž čele stojí premiér, chtěla za jeho dlouholetou činnost ocenit. „Z ruky člověka nemužného, který odmítá respektovat soudní rozsudek, jímž je potvrzeno jeho udavačství z doby, kdy byli moji přátelé vězněni režimem, jemuž jste sloužil. Z ruky muže, který nemá úctu k postavení, jež zaujímá, a odmítá se vzdát své funkce až do doby, kde soud rozhodne o jeho vině či nevinně v případu finančního podvodu…“ (viz). Duch Charty 77 žije dál. Přetiskujeme zde rozhovor, který vyšel v tištěném Babylonu v prosinci 2016.

Století mezi koncentrákem a vyhnáním

Rozhovor Babylonu s Lubošem Dobrovským

V době vánoční před čtyřiceti lety se sbíraly podpisy pod prohlášení, které mělo být zveřejněno na nový rok pod názvem Charta 77. Byl jste jeden z prvních signatářů, jak jste se k prohlášení dostal?

Já jsem samozřejmě jako mnoho lidí tady byl velice nespokojen s tehdejší situací, která mi bránila v tom, abych rozvíjel představy o vlastním životě a životě rodiny. A když jsem se dozvěděl od přátel, že se připravuje prohlášení, které by mělo dát naši společnou nespokojenost zřetelně najevo, chtěl jsem být u toho. Text mi přinesl Jirka Dienstbier a pro mě to byla mimo jiné šance spojit se s lidmi, kterých jsem si vážil.

Jaký význam měla podle vás Charta 77?

Já si to těžko můžu troufnout hodnotit, ale vím, jaký měla význam pro mě: byl to závazek, že budu muset taky kromě toho podpisu něco dělat. Redigoval jsem spolu s Honzou Lopatkou a Petrem Fideliem, to je pseudonym Karla Palka, celou řadu let jeden ze samizdatových časopisů. Redigoval jsem a vázal s Jirkou Dientsbierem jiný časopis, který bohužel nevydržel příliš dlouho. Překládal jsem pro samizdaty to, co se mi zdálo být důležité pro poznání toho, co se děje v sousedních státech. Z ruských emigrantských časopisů jsem překládal věci, které ukazovaly, že Rusko není pouze sovětský režim, a že určitá část ruské inteligence, představitelů toho skutečného Ruska, zastává obdobné hodnoty, jako my.

Mně to prohlášení tehdy připadalo moc „seriózní“. Když se na to ale dívám dnes, tak mám za to, že bylo svým způsobem geniálně formulované – režim to nemohl „legálně“ napadnout, ale přitom ho to zasáhlo na velmi citlivém místě.

S tím původním textem Charty je spojená celá řada velmi zajímavých důsledků a dodnes ta debata není ukončena. Spousta lidí se podobně jako vy, v tom prvním okamžiku, domnívala, že ten text není dostatečně asertivní, že nevyjadřuje náš rozhodný odpor, ba přímo nenávist k totalitnímu režimu.

Já si ale myslím, že ta nabídka debaty, kdy Charta využila Helsinskou konferenci k tomu, aby chytla režim za slovo, na což se vždy mnohem hůře reaguje, dala možnost využít „oficiální jazyk“ lidských práv k určité provokaci a tou provokací byl návrh debaty. Oni samozřejmě k ní nebyli připraveni, k jakékoli debatě, a nebyli to chartisté, kdo veřejnost informoval o tom, že Charta vznikla, ale byla to nenávistná kampaň proti ní, kterou režim rozpoutal. Myslím si, že tím režim přidal Chartě na významu, i když větší část společnosti byla, troufám si to tak pojmenovat, unavená a víceméně bez zájmu.

Lidé se sice už nebáli, že budou za své jednání postaveni před soud a odsouzeni k trestu smrti, ale obávali se, že jejich děti se nedostanou na školy, nebo že nedostanou výjezdní doložku a nebudou moct do Bulharska na dovolenou a tak dále. Zdůrazňuju to proto, že v poslední době někteří bývalí chartisté nebo děti chartistů se pokoušejí prosadit názor, že v průběhu existence komunistického režimu došlo k postupnému omezení totality v naší zemi. Já jsem opačného názoru. Totalita znamená, že všichni děláme to, co si přejí představitelé režimu. A jestli k tomu na počátku potřebují tresty smrti a koncentráky a později jenom odřeknutí výjezdní doložky je úplně jedno pro to, aby totalita zůstala totalitou. Výsledek je stejný.

Za normalizace dostoupila demoralizace vrcholu.

Ano, protože demoralizace společnosti byla najednou lacinější – za menší cenu bylo dosaženo stejného výsledku, což je v morálním smyslu horší.

Ponižující shromáždění v Národním divadle v roce 42 a v roce 77 – to jsou dvě úplně jiné ceny.

Ano, těm v roce 42 hrozilo, že přijdou o život, a těm druhým, že přijdou o výdělky. To je rozdíl, ale jenom mravní – výsledek je stejný.

Idea lidských práv je asi to jediné, co hodnotově drží Západ ještě pohromadě. Dnes je ale aktualizována ve vztahu k muslimům: lidská práva jsou podle mě ten minimální základ pro možné soužití různých kultur, a pokud chtějí být muslimové součástí Evropy, musí je respektovat, na prvním místě ve vztahu k ženám. Vidíte to stejně?

Ta situace je velmi komplikovaná. Ano, jestliže v našem prostoru uplatňujeme určité zásady evropského práva, máme určitě kulturní návyky a považujeme je za podmínku normálního slušného spolužití, tak ti, kteří přicházejí do tohoto našeho světa, by s tím měli být srozuměni.

Myslím, že nám nezbývá nic jiného, než je v okamžiku jejich příchodu zavázat k tomu, že budou naše návyky a naše právní principy respektovat. A v případě, že tomu tak nebude, že to pro ně může mít nedobré následky. Tady nejde jen o naši, ale taky o jejich míru tolerance – do jaké míry jsou oni oprávněni za hranicemi, které vedou mezi kulturami, prosazovat své kulturní návyky, neřku-li právní koncepty. Ten problém je vážný.

A to platí i mezistátně. Pokud chceme obchodovat s nějakými státy, tak to musíme dělat na vyváženém základě: my respektujeme vás, vy respektujete nás, a tedy včetně toho, že lidská práva jsou pro nás klíčová hodnota. Nelze dělat partnerský obchod se zeměmi, které se snaží obchod podmiňovat tím, že nebudeme poukazovat na nedodržování lidských práv, která jsou nedělitelná, tedy de facto, že se vzdáme své identity. Pak by se nemohlo stát, že čtyři nejvyšší ústavní představitelé napíšou ponižující prohlášení, že jsme připraveni trvat na naší spolupráci bez ohledu na to, co se v té které zemi děje.

Jak by se, podle vás, měla emigrační krize řešit, co se s tím dá dělat?

Emigrační krize je samozřejmě něco, co zatím řešit neumí nikdo. Nevíme si s tím rady z mnoha důvodů. Jeden z nich spočívá v tom, že ačkoliv představitelé členských zemí Evropské unie dobře věděli, že taková obrovská migrační vlna může nastat, tak se na to nepřipravili a nesnažili se tomu vývoji předejít. Příčiny emigrace jsou v podstatě dvojí: Jednak na územích, odkud migranti přicházejí, probíhají války a jednak životní úroveň je tam natolik mizerná, že jim stojí za to vše obětovat, riskovat i život, aby se pokusili dostat do Evropy a začít novou, lepší existenci. První věcí tedy je stabilizovat, bezpečnostně, politicky, ekonomicky, sociálně situaci v zemích, odkud migranti přicházejí. A udělat vše pro zastavení válek.

Problém je ovšem v tom, že válku a chaos nepřiživuje jen Islámský stát, ale mnohé blízkovýchodní režimy, a stejně tak i regionální mocnosti, které krizi využívají k posílení svého vlivu v oblasti. Je chyba, že se Západ v Sýrii neangažoval?

Západ, který se v Sýrii angažuje opožděně prostřednictvím Spojených států, je bohužel, a to včetně nás, do jisté míry spoluviníkem situace, která na Blízkém východě panuje. To není jenom v Sýrii, to je například i v Libyi, a to, co tam vzniklo, je i důsledkem chybného pochopení procesu, který jsme my nazvali Arabským jarem, když jsme měli za to, že půjde o něco obdobného k tomu, co se odehrálo ve střední a východní Evropě po pádu železné opony. Protikomunistická revolta v roce 1989 ale měla úplně jiné charakteristiky a jiné příčiny než to, co se dělo v arabském světě.

Možná v Tunisku, kde to začalo, to tak zprvu vypadalo – rychle se to ale zvrtlo.

Rychle se to proměnilo a západním představitelům dlouho trvalo, než pochopili, o co jde. Celá ta situace vznikala jednak z naší nedbalosti, z chybného posouzení toho, co tam začíná a z naší neschopnosti v určitém okamžiku společně rozhodnout a najít způsob, jak válku, která se tam rozbíhala, zastavit. A nejde jen o Sýrii. To, co se stalo v Iráku po válce, kterou tam Spojené státy a koaliční partneři vedli a nechali pak tu destruovanou zemi napospas jejím vnitřním sporům, které předtím byly drasticky potlačovány a náhle vypluly na povrch, bylo trestuhodné. Západ je za situaci, která tam nyní vládně, spoluvinen a myslím si, že hledání nápravy, anebo alespoň zastavení toho, co se tam děje, je přímo povinností Západu.

Foto Yoshimi Yokoyama.

Evropu sužovala občanská válka velkou část minulého století. Vaše rodina to zažila naplno. Mohl byste říct něco o jejích osudech?

Osud celý mojí rodiny je opravdu zvláštní, i když do jisté míry pro 20. století i příznačný. Tatínkův rod pocházel ze staré kolínské židovské rodiny Hammerschlagů. Jedna z mých prababiček byla tamní známou pekařkou macesů a pradědeček byl malý obchodník. Rodina se rozrůstala a dědeček z tátovy strany se oženil s poměrně bohatou ženou starší než on. Babička – stejně jako dědečka jsem ji nepoznal, oba umřeli před mým narozením – pocházela z Prešpurku a byla to Židovka maďarského jazyka. Měli dohromady pět dětí. Žili v Praze, kde měli obchod se střižním zbožím v Melantrichově ulici.

To bylo ještě před první světovou…

Ano. Táta se narodil v Praze v roce 1902 – prarodiče se tedy brali už dávno předtím. Doma se sice mluvilo německy a maďarsky, ale táta se cítil být Čechem. Byl nejstarší z pěti sourozenců, měl tři sestry a bratra – všichni zůstali v koncentráku.

Dědeček z matčiny strany byl zase švec od Plzně, zatímco babička byla sudetská Němka. A tak jako všichni příbuzní z tátovy strany zůstali v koncentráku, všichni příbuzní ze strany babičky, která ovšem byla do té míry bohemizovaná, že tu zůstala, byli vyhnáni po druhé světové válce. Tak to je myslím docela „výstavní“ historie naší rodiny z hlediska těch nacionalistických atd. turbulencí a migračních vln, které Evropa zažívala ve dvacátém století.

Jinak táta byl trochu dobrodruh a když jeho rodiče zemřeli, obchod prodal, utržené peníze rozdělil rovným dílem mezi sourozence, a naší mámě, s kterou se už tenkrát znal a chodili spolu, řekl, že musí do světa na zkušenou a se svým kamarádem odjeli do Indočíny. V Saigonu založili pivovar a dělali pivo, ale zdálo se mu to málo, tak se sebral a odjel do Šanghaje. S nějakým německým Židem tam založili společný podnik import-export. Jednou se vrátil z delší obchodní cesty a jeho společník zmizel – podnik mezitím nějak zkrachoval. Jediný, co doma našel, byl zoufalý dopis od mé budoucí mámy, že dědeček trvá na tom, že se Ludva musí rychle vrátit, jinak že Mařenku provdá za jiného. Tak se sebral a nastoupil na loď jako topič, protože zůstal úplně bez prostředků. Jako topič dojel do Marseille, cestou si vydělal na lístek do Kolína, vrátil se, a neměl nic – jenom tu zkušenost a Mařenku. Rychle se vzali a on si našel práci, taky díky tomu, že znal řadu jazyků, německy především. Pracoval v Draslovce, což byla fabrika, kde především židovští inženýři vyráběli plyn, který se později nazýval cyklon B. Zkrátka takové ty české paradoxy.

Kdy to bylo?

Vracel se v roce 1930, pak se rychle brali s mámou a já jsem se narodil v roce 1932. Ale jinak ta rodina není nijak výjimečná, jenom tím, jak na svých osudech „dokládá“ to šílené minulé století: na jedné straně všichni židovští příbuzní zahynuli v koncentrácích, a na straně druhé byli všichni sudetoněmečtí příbuzní, s výjimkou babičky, vyhnáni ze svých domovů.

Maminku s vámi dětmi nechali být?

Po Mnichovu bylo naprosto jasný, že Židům teda pšenička nepokvete, zejména ne po březnové okupaci, a táta se rozhodl, že nás musí zachránit a velice jaksi rozhodně přiměl matku, aby souhlasila s tím, že se formálně rozvedou. Máma nechtěla, velice se tomu bránila, ale táta trval na tom, že nás takhle zachrání. Kdyby se bývali nerozvedli, tak jsme to asi v posledních měsících válečných přetrpěli někde na Hagiboru, kam ke konci války začali shromažďovat i lidi ze smíšených rodin. Ale takhle jsme zůstali doma, zatímco táta šel ve 42. roce do transportu – nejprve do Terezína a z Terezína pak do Birkenau tím velkým transportem, který nešel rovnou do plynu. Birkenau přežil a potom ho transportovali do takového koncentráku nedaleko Berlína. A když pak ten koncentrák před blížící se frontou evakuovali na západ, tak někde u Hannoveru vlak s těmi koncentráčníky napadli jako německý válečný transport američtí hloubkoví letci a rozstříleli jej. Takže otec podle všeho zahynul americkou střelou. To dvacáté století bylo takhle nesmyslný a krutý, i když v minulosti bylo takových století, jak sám dobře víte, víc.

Kde jste válku s maminkou přečkali?

Bydleli jsme v bytě fabriky v Kolíně a v okamžiku, kdy byli Židé vyhnáni ze svých míst, tak táta s dědečkem dali dohromady nějaké peníze a koupili takové malé hospodářství na Ohradě u Kolína, kam jsme se odstěhovali, ale jenom my s mámou, zatímco táta zůstal u své tety v Kolíně a pracoval v zahradnictví jako zahradní dělník až do chvíle, než šel do transportu. My jsme tedy žili na té vsi u Kolína, kde to zejména po tátově odchodu do Terezína bylo dost náročný. No ale zase to naučilo mě i bráchu vypořádávat se s náročnými situacemi i pro budoucnost. Máma byla schopná to malé hospodářství obdělávat, protože pocházela z rodiny, která předtím žila na vesnici. Dokázali jsme tedy pečovat o nějaké to domácí zvířectvo a měli jsme i kus pole, s kterým nám vypomáhali místní sedláci, který se chovali velice slušně – spíš ta část neselská se slušně nechovala, ale ti sedláci se chovali výborně. Takže válku jsme přežili v takovém trvalém napětí. Docela zajímavý bylo, že ti sudetští příbuzní, kteří zůstali doma – ti mladší byli ve Wehrmachtu –, posílali tátovi do Terezína balíky s jídlem a tak. Potom byli taky odsunutí. Jeden mámin bratranec dokonce dezertoval z Wehrmachtu a vrátil se na ruském tanku.

Taky byl odsunutý?

Taky. Měl tam celou rodinou, tak mu ani nic jiného nezbývalo. Vzpomínat na tyhle věci, když už vyprchala ta bolest a rozhořčení, vypadá dnes jako sranda, ale nebyla to sranda. Bylo to hodně tíživý, protože vztahy mezi všemi těmi příbuznými byly výborný a najednou se vytvořila situace, která z nás všech udělala jakési nepřátele… Už je to za námi, snad – snad už se to nebude opakovat.

Tady ta zkušenost zapříčinila to, že jste potom vstoupil do strany?

Ne, vůbec ne – já jsem do strany vstupovat nemínil, zejména ne od okamžiku, kdy jsem sledoval ty velké procesy, kdy komunisté připravovali o život komunisty: cítil jsem tam ten nezakrytý velice krutý antisemitismus a velice mě to odrazovalo. Ale když jsem přišel do rádia…

To bylo kdy?

… to bylo v 58. roce, do redakce, kterou vedl Milan Weiner a byl tam Jirka Dientsbier, Honza Petránek, Věra Štovíčková, Karel Kyncl, tak ti všichni, kromě Karla Jezdinského a mě, byli komunisté. Zejména Milan Weiner ale byl člověk, který se netajil tím, že systém, který v naší zemi vládne, je špatný. A právě díky tomu, že byl členem strany, se mu dařilo dosáhnout určitých úlev od cenzury. Takže my jsme v té redakci díky těmto komunistům, kteří už vnitřně dávno komunisty nebyli, získali možnost přímého kontaktu s dálnopisy, které přicházely od AFP a od Reuters, zpracovávali jsme zprávy, které jsme takto získávali bez prostředníka a směli jsme je v jedné relaci bez cenzury připravit, komentovat a odvysílat. A Jirka, Milan i Věra mi říkali, musíš nás posílit, musíš vstoupit do strany, aby to bylo posichrované, což se mi zdálo v tu dobu rozumné, a tak jsem tam vstoupil. Že by mohlo někdy dojít k tomu, k čemu došlo v 89. roce, nás tehdy ani ve snu nenapadlo a zdálo se nám v tu dobu praktické, dělat něco pro šíření necenzurovaných informací. Dneska to, Petře, vypadá jako blbá výmluva a mně se o tom nechce mluvit, nechci o tom nikoho přesvědčovat, ale prostě to bylo tak.

Byla to teda z vaší strany čistě technická věc.

Ano, pro mě to byla čistě technická záležitost. Pak jsem byl vybrán za ambulantního dopisovatele pro tak zvané socialistické státy, takže jsem jezdil do Polska a do Ruska v době, kdy byl Petránek na dovolený. Později jsem dostal nabídku, abych šel jako dopisovatel do Bonnu. To bylo zajímavý. Krátce na to, co mi to bylo řečeno, tak mě známý z rádia pozval na kafe, což jsme chodili často, ale tentokrát přišel ještě jeden hoch a pravil, že je od Státní bezpečnosti a že když teda jedu do Bonnu, tak že oni očekávají, že jim budu poskytovat informace o činnosti našich emigrantů. Já jsem pravil, že nebudu, položil jsem na stůl pětikorunu za to kafe a poroučel jsem se. Do Bonnu jsem samozřejmě nejel.

Foto Yoshimi Yokoyama.

To bylo v kterém roce?

To bylo na konci roku 66. Jako rusistu mě pak poslali na druhou stranu do Moskvy, protože Petránek tam byl šestej rok a měl toho plný zuby. Zájem tajné policie opadl – v Rusku žádní emigranti nebyli.

Co to bylo za zkušenost?

To byla zkušenost úžasná, protože byl rok 1967, který u nás končil zásadní změnou ve vedení komunistické strany a tím pádem i vedení státu. Najednou se tím rozhodujícím politickým činitelem stal Dubček, který v zásadě dělal to, co mu tak zvaní reformní komunisté doporučili dělat a já se v té Moskvě, respektive v Rusku setkával s něčím, co jsem trochu už znal z těch předchozích návštěv, a sice s výbornými ruskými disidenty, s kterými mě seznámil Petránek. Na druhou stranu v okamžiku, kdy se v Československu začala projevovat nespokojenost s komunistickým režimem, tak se postupně ale velmi rychle spouštěla sovětská propaganda proti tomu, co se u nás dělo. Já byl několikrát varován. Jednak na sovětském ministerstvu zahraničních věcí, že bych kvůli svým relacím mohl ztratit akreditaci, a byl jsem varován i představitelem naší rozvědky, který pracoval na našem zastupitelském úřadě.

Přátelsky?

No tak ne moc přátelsky, že mé kontakty do ruského nezávislého prostředí jsou nerady viděny a že s tím mám přestat. Po revoluci, když vznikla česko-ruská komise historiků, přinesl mi Michal Reiman nějaké archivní papíry, z kterých vyplývalo, že politbyro jednalo o mém vykázání dokonce dvakrát. Poprvé se rozhodli, že ne a podruhé že jo – to už bylo po okupaci. Krátce poté jsem byl ze Sovětského svazu vykázán.

Takže 21. srpen jste zažil v Moskvě.

Ano.

Co se tam dělo.

No co se tam dělo. Někdy ve dvě, ve tři hodiny ráno mi zvonil telefon, volal mi kamarád z AFP, jestli už to vím, že Rusové právě obsazují Prahu. Já to pochopitelně nevěděl. Hned ráno jsem běžel na velvyslanectví, kde vládl zmatek – ne všichni byli okupací nadšeni, zejména tehdejší velvyslanec. Někteří byli jen překvapeni a pak tam byli ti, kteří byli evidentně spokojeni. Třeba tiskový rada, nějaký Verner, tam běhal s učebnicí mezinárodního práva a vykřikoval – není to okupace, není to okupace! Chviličku jsem se pokoušel poslat nějaké informace do Prahy. V Moskvě vypukly přímo orgie lživých informacích o tom, co se v Česku děje, jak Češi střílejí na Rusy, na hranicích jsou připraveny západní armády včetně německého Wehrmachtu, Rusové nás zachránili od americké okupace apod.

Do Prahy jsem se nedovolal, ale dovolal jsem se do Bonnu, kde byl náš dopisovatel Fuchs, kterému jsem referoval o tom, co se v Moskvě děje a on to pak přeposílal do Prahy. No moc se toho nedělo, byla to jen čirá propaganda a ta byla hodně nepřátelská, tvrdá, krutá, zlá. Některé Rusy to přesvědčovalo a některé méně, ale vedlo to i k tomu, že se mnozí se mnou nechtěli ani stýkat, aby se nedostali do potíží. Bylo zřejmé, že už tam dlouho nebudu. Velmi rychle mi bylo oznámeno, že mi končí akreditace a že jsem vykázán. Takže jsem naložil auto a jel jsem do Prahy.

Jak to vypadalo v Praze?

Do Prahy jsem dorazil na konci září 1968, přišel jsem do rádia a v rádiu bylo nové vedení, které výrazně podporovalo Dubčeka. Já ale po té zkušenosti z Moskvy, kdy jsem měl nějaké informace o tom, co se tam dělo, jsem v Dubčeka žádnou důvěru neměl a řekl jsem, že nechci být v rádiu, kde se podporuje Dubček. Jirka Lederer mně doporučil redakci Listů, kam jsem tedy přešel, ale Listy vydržely taky jenom do dubna příštího roku. Pak jsem byl nějakou chvíli vedoucím redaktorem Plamene, který zlikvidovali do konce roku 1970. Byl jsem nějakou chvíli nezaměstnaný, ale ne dlouho a dostal jsem nabídku na místo skladníka v Památníku národního písemnictví, kde jsem pobyl čtyři a půl roku. To bylo docela zajímavý, protože tam jsem se setkával s výbornými lidmi a byla to pro mě úžasná škola. V literárním archivu tam pracoval Mirek Červenka, kamarád z fakulty. Tak jsme mohli leccos společně dělat ve volném čase. Místo skladníka mělo tu výhodu, že jsem mohl sem tam ušetřit nějaký papír na samizdatové tisky a nějaký fotografický materiál na fotky a podobně.

Pak ale přece jenom šlo trochu o peníze, měl jsem rodinu, a tam bylo málo peněz, a našel jsem si místo v Úklidu, kde už někteří kamarádi byli, a pracoval jsem jako čistič oken. Postupně jsme si vytvořili takovou trojici – Ruda Zeman, já a Pavel Seifter. Vždycky dva pracovali a jeden byl doma a něco rozumného dělal. Pak mě ale začali sledovat policajti a zkoumali, jestli by mě nemohli nachytat na tom, že ty výlohy nemyju pořádně a přitom za to dostávám peníze. A skutečně jsem byl obžalován a souzen za to, že jsem podváděl a že jsem účtoval více práce, než kolik jsem udělal. Jenomže já, aniž bych tušil, že se k něčemu podobnému schyluje, jsem si schovával pracovní výkazy. U soudu jsem to pak vytáhl a doložil jsem, že jsem dělal naopak víc, než kolik jsem účtoval a soudce, jmenoval se Květenský, který mě soudil, pravil, že to je tedy ještě hroší – sice jsem se nedopustil podvodu, ale dopustil jsem se rovnou falšování výsledků národního hospodářství. A byl jsem odsouzen. Sice podmíněně, ale odsouzen.

To bylo po Chartě …

Ano, ale ten rok vám přesně neřeknu. Dnes to vypadá jako ze špatné grotesky, ale tehdy to zas taková legrace nebyla. To každodenní šmírování v práci, o kterém jsem věděl, trvalo rok a estébáci dali vedení Úklidu najevo, že bych se neměl pohybovat na ulici. Tak jsem byl přeřazen na mytí oken ubytoven na Střížkově, kde těch oken na každém z těch věžáků bylo asi šest set. Kluci mi chodili pomáhat, abych to vůbec zvládnul. Sem tam mě sebrali, ale nebyl jsem vlastně zavřený nikdy dýl, než čtyři dny. Ale znáte to sám, nikdy jste nevěděl, kdy se vrátíte. Nic se jakoby nedělo, žádný tvrdý výslechy jako byly v 50. letech, ale bylo to nepříjemný, opravdu nepříjemný, a to říkám u vědomí toho, co se dělo jinde a jindy za nesrovnatelné hrůzy. Zneklidňovalo to mě i rodinu. Oba kluci měli problémy ve škole. Nevěděl jsem, zda vůbec rodinu nějak uživím.

Věřil jste v to, že režim někdy padne?

Když došlo k okupaci v roce 1968 a já se vrátil do Prahy, seděli jsme v Klubu novinářů s Karlem Jezdinským, byli tam ještě nějaký další lidi a povídali jsme si o tom, jak dlouho to ještě bude trvat a já říkal, že se sotva dožijeme nějaký změny. Karel Jezdinský byl naopak velice optimistický – ta situace je tak nepřirozená, že to nemůže trvat dlouho, étos pražského jara je silnější než samotná okupace. Já jsem oponoval, že si pamatuju válku a vím, jak lidi ztráceli odvahu a teď to bude to samé – nevěřím, že to bude dobrý. Karel nakonec emigroval a já ne, i když jsem měl docela zajímavou nabídku na lektorát slovanských jazyků v Německu, ale jednak jsem se na to necítil být dostatečně připravený a ani rodina na to neměla chuť. Takže jsme tady zůstali. Emigrace nikdy nebyla téma. To ale neznamená, že bych měl nějaké výhrady k emigrantům. Například právě Karel udělal kus práce ve Svobodné Evropě. Bylo to naopak výborný, že tam byl.

Foto Yoshimi Yokoyama.

Jak vidíte Dubčeka?

Dubčeka vidím jako člověka, který neměl – jak by řekl Václav Klaus – silný názor. Byla to figura vytvořená uměle reformními komunisty, kteří na konci šedesátých let usilovali o nějakou změnu k lepšímu. Ti ho utvořili a ti ho udělali. Důkazem proto je například Dubčekův projev k lidovým milicím na jaře roku 68, shromážděným na Ruzyňském letišti. To je projev skalního komunisty, který se neštítí vyzvat tyto ozbrojence, kteří měli v ruce zbraň, aby socialismus bránili, místo aby jim řekl, odložte ty zbraně, nehodí se to. Způsob jakým po okupaci reagoval na své zatčení v Moskvě, budí rozpaky. Člověk, který vezme na sebe odpovědnost za stát a jeho občany, musí být na tak složité a náročné situace připraven. A on nebyl, a v těch rozpacích byl ochoten podepsat cokoliv s poněkud nejasným výkřikem, který za něho vykřikoval tehdejší prezident Svoboda: kdyby nedošlo k podřízení se sovětskému tlaku, mělo by to nedozírné následky. Ale na nedozírné následky došlo. Nebyly sice krvavé, zato ale hluboce demoralizující. Ti lidé spolu s Dubčekem, kteří se podřídili tlaku v Moskvě s ohledem na společnost, jak říkali, a taky s ohledem na své životy, dali příklad, de facto „zaveleli“ k následné demoralizaci společnosti. Dubček ve mně nevzbuzuje žádnou úctu jako politik. Navíc v době, kdy se spousta lidí tady o něco snažila, stál zcela mimo, vyhýbal se jakékoliv spoluúčasti v udržování povědomí aspoň v určité části společnosti na možnost změny k lepšímu. Když za ním Láďa Mlynář a náš Honza jeli, tak odmítl dát pro samizdatové Lidové noviny jakékoliv interview. A to už v Sovětském svazu běžela tři roky Gorbačova perestrojka. To není člověk, který by měl být spojován s nějakou úctou.

Jak jste prožíval listopadové dny?

Složitě, protože s Ritou Klímovou jsem byl zrovna v Maďarsku na setkání s českými emigranty, kteří nám tam přivezli různé materiály i nějaké peníze. Do Prahy jsem se vrátil osmnáctého a snažil se dohnat to, co se tady mezitím odehrálo. Vypravil jsem se do čerstvě ustaveného Občanského fóra a bodyguardi mě tam nepustili, protože nevěděli, kdo jsem. Chvilku mně pak trvalo, než jsem překonal to nasrání a šel tam znovu. Spolu s Jirkou Dienstbierem jsme pak dělali mluvčí – já ho zastupoval, a když se v prosinci stal ministrem, tak jsem byl chvilku místo něj mluvčím OF. Ale to jsem už nepracoval jako čistič oken, ale ten poslední rok jsem byl v kotelně Motolské nemocnice.

Polepšil jste si.

Ano, polepšil, tam byl klid.

A teplo.

Ano. Byla to malá plynová kotelna, což byl v té době disidentský sen. Provozovali jsme tam taky podzemní univerzitu, kterou zakládal Mirek Červenka – ke mně na češtinu tam nějakou chvíli docházeli Jáchym Topol a Ivan Lamper. No a z téhle kotelny jsem pak šel rovnou na ministerstvo zahraničí, kam si mě povolal Dienstbier. Já měl v té době ještě službu, oni za mě neměli náhradu, takže jsem asi týden ještě běhal z kotelny do Černínského paláce a zpět.

Z kotelny jste se ocitl v jednom z vrcholných komunistických úřadů, v jámě lvové. Jaké to bylo?

Velmi složité. Jirka Dienstbier všechny ty lidi svolal a řekl, že komu se nový režim nelíbí, ať odejde – ostatní mají šanci zůstat, pokud budou loajální k nové vládě. Pár lidí se skutečně zvedlo a odešlo, pak byla indiferentní většina a nakonec bylo pár těch, kteří dali jasně najevo, že budou loajálně spolupracovat a spolupracovali.

Pak ale Dienstbier podle mě udělal chybu, když pozval zpět lidi, kteří byli ze Zamini vyhnáni po 68. roce a moc mezi nimi nedělal rozdíly, neprověřoval je, takže tam přišli lidé, kteří sice nebyli nepřátelé nového režimu, ale myšlenkově byli v roce 1968 a žehrali na to, že se z toho nového podniku vytratil Dubček. To pak nějakou dobu trvalo, než se to stabilizovalo. Jinak si ale myslím, že ty první týdny a měsíce na ministerstvu udělal Dienstbier obrovský kus práce. Nebyl to jen Václav Havel, ale byl to i Dienstbier, který nás svou schopností vytvářet přátelský kontakt s partnery posunul zpět do Evropy.

Fotka, jak s Genscherem stříhají dráty…

To byly takové symbolické momenty, které hrály roli, ale ne rozhodující. Rozhodující bylo, že Dienstbier dobře věděl to, co realizoval, že naše polistopadová zahraniční politika od prvního okamžiku směřovala ke sjednocení Německa, což byl odkaz Charty a její Pražské výzvy z roku 1985. To byla naprosto výjimečná situace. V žádné jiné oblasti něco takového neexistovalo, snad jen s výjimkou Klausovy představy rychlé transformace ekonomiky, a teď nehovořím o tom, jestli to bylo dobře nebo špatně – osobně si troufám říct, že jiné koncepce transformace neexistovaly. Ne, že bych Klause obdivoval, ale byl připraven, zatímco my jsme v některých oborech připravení nebyli.

Kde?

Například jsme si nevěděli rady s vnitrem, nevěděli jsme si rady s policií. Až později se to začalo napravovat, ale myslím si, že dodnes je znát, že v téhle oblasti jsme si rady nevěděli. Všechno se to svádí na Havla, že nebyl dost rozhodný v odporu vůči komunistům, ale s kým měl být rozhodný vůči komunistům? Nás byly desítky, stovky, v nejlepším případě tisíce, ale jich byli desetitisíce, statisíce, všude, ve všech institucích.

Když jsem přišel v říjnu na obranu, tak mi nezbývalo nic jiného, než pracovat s generály a plukovníky, kteří tam byli – nikdo jiný k dispozici nebyl. Samozřejmě, že došlo ke spoustě chyb a já si je dobře uvědomuju, ale výtka, kterou stále slyším z úst některých, i svých přátel, že Havel měl vyřešit problém s komunisty, je výtka, která nebere v potaz, kde jsme se v té době nacházeli: justice, policie, armáda, celá státní správa byla nejistá. My museli mít nejdřív jistotu, že budou dostatečně loajální, abychom mohli něco měnit. Ten problém byl mnohem závažnější, než se může dnes po 27 letech jevit.

Němci měli tu výhodu, že mohli do Dederónie poslat tisíce úředníků ze západu, ale ty problémy tam jsou přesto taky…

Samozřejmě. Přes všechny ohromné finanční, lidské atd. prostředky, které západní Německo nalilo do bývalé NDR, tak ta východní část Německa se dodnes výrazně, politicky, ekonomicky, sociálně, hodnotově zřetelně liší od té západní části. Neonacistické skupiny stejně jako komunisté existují převážně ve východní části Německa. Odpor vůči Západu má původ ve východní části Německa. Není to úplně jednoduché po těch letech proměnit společnost, de facto jí nabídnout novou identitu.

Jaké bylo vaše působení na ministerstvu obrany, kde jste musel jednat s komunistickými lampasáky. Byli tam nějací inteligentní lidé?

To vás možná překvapí, ale bylo jich tam plno, a co se týká ostatních – poměrně rychle se to vyčistilo. Byl to především můj předchůdce generál Vacek, kdo rozprášil hlavní politickou správu. A pokud jde o velitele, jako byl plukovník Zbytek, který velel tankové divizi, tak to byl opravdu výjimečný případ v tom nepřátelství vůči novému režimu, ale mnozí tvrdí, že on k tomu přišel jako slepý k houslím – vybrali ho proto, že byl mladý a bystrý.

V celku byl ale generální štáb už do značné míry zpracován Vackem, který se rozhodl pro loajalitu k novému režimu. A já měl to štěstí, že náčelníkem generálního štábu byl v těch prvních chvílích generál Slimák, což je velmi inteligentní a velmi loajální člověk, který dával zřetelně najevo, že se mu změnou režimu ulevilo. Byl to vysoce kvalifikovaný odborník a měl mezi dalšími veliteli respekt.

Konflikty jsem měl kupodivu opět s některými lidmi, kteří byli z armády propuštěni, protože nesouhlasili s okupací a vrátili se zpátky: chtěli získat vyšší hodnosti a velitelská místa, ke kterým by podle svého názoru dospěli, kdyby v armádě těch dvacet let zůstali.

Byl to velice nepříjemný konflikt, ale na druhou stranu mezi těmi, kteří se vraceli do armády, byli i vojáci, kteří byli výjimeční, jako Karel Pézl, který se potom stal náčelníkem generálního štábu.

V celku ale myslím, že se armáda chovala velmi loajálně, na čemž měl bezpochyby, aspoň zpočátku, zásluhu Vacek, který potom bohužel ztratil chuť pokračovat v této pozici. Já ho znám od dětství. Mimo jiné jsme se setkali na gymnasiu v Moravské Třebové, což bylo vojenské gymnasium, které se otevíralo ve školním roce 49/50 a já tam šel do oktávy z kolínské septimy. Vacek byl taky kolíňák a šel do sexty. Byl mladší – s jeho starším bratrem jsem chodil do obecné školy.

Zprvu se ke mně choval loajálně, ale odchod z ministerského postu, tak to trošku neunesl a přesto, že měl nabídku být mým poradcem, kterou přijal, tak ve skutečnosti nenabídl nic. Naopak napsal pamflet proti armádě. Nebylo to dobrý. Dodnes s ním není řeč. Ale v tu první chvíli to byl on, kdo armádu převedl na stranu nové moci. To mu nelze upřít.

Jak jste viděl nebo vidíte Havla?

Havel mě imponoval především svou schopností zformulovat to, co je v danou chvíli potřeba. Byl to on, koho vůbec napadlo vytvořit Chartu, o které jsme mluvili na samém začátku. Byl to on, kdo nás svými výroky, které zněly naprosto samozřejmě, vřazoval zpět do západního demokratického světa s jakýmsi vnitřním poukazem na kontinuitu s první republikou. Ačkoliv on sám ji vlastně neprožil, na to byl příliš mladý, ale celá jeho rodina patřila mezi ty, kdo republiku spoluvytvářeli.

Byl schopen, a to je věc, kterou mu mnozí vytýkají, nabídnout spolupráci už při vytváření Charty celé řadě lidí, kteří se jako komunisté ve svém komunismu zklamali. Havel měl opravdu schopnost sjednocovat lidi nejrůznějších názorů k dobře vytyčeným cílům, jak se toho v těch prvních dnech po revoluci zhostilo Občanské fórum. Havel měl i jakousi samozřejmou vnitřní odvahu říci nahlas to, co si myslel a o čem byl přesvědčen, že je potřeba. Jeho politování nad vyhnáním Němců je jeden ze základních prvků toho, že naše zahraniční politika byla přijata jako věrohodná. A nejenom v Německu, ale na Západě vůbec. To, že viděl Německo jako našeho spojence hned ten první okamžik, zlomil ono Benešovské prokletí, které nás po roce 1945 vrhlo do náručí Sovětského svazu. A já viděl ještě jednu věc – Václav Havel se celým svým předchozím životem prezentoval jako člověk, který – aniž by mu to bylo kýmkoliv a jakkoliv uloženo – dával zřetelně najevo zájem o stav společnosti. A byl to i člověk, který měl dobré vychování, což je něco, co se postupně stále více vytrácí, a to nejenom tady u nás.

Havel také nebyl populista. Mnozí mu přičítají, že jeho vystoupení byla příliš intelektuální. No a proč by nebyla? Oslovoval ty, kteří vzhledem ke svému vzdělání mají cítit povinnost být spolutvůrci veřejného mínění. A česká inteligence jakoby tuhle povinnost necítí – prvorepublikoví vzdělanci ji cítili a Havel to dobře věděl.

To po jeho odchodu postrádám. A i když někteří naši politici i ti, kteří jsou ve výslužbě, třeba Petr Pithart, se taky snaží aktivovat vzdělanější vrstvu společnosti, tak se jim to nedaří. Možná se jim to nedaří proto, že jim schází to, co měl Havel, který inteligenci oslovoval svou uměleckou činností. Takoví tady dnes nejsou.

Foto Yoshimi Yokoyama.

Proč jsou lidé dneska tak naštvaní. Přitom se za těch 27 let od listopadu udělal ohromný kus práce a lidé jsou materiálně tak saturovaný, jak nikdy nebyli.

To je otázka, na kterou kdybych znal odpovědět, dostanu Nobelovu cenu za politologii nebo za sociální psychologii. Já nevím proč to tak je. Já vím jenom, že naštvaní jsou, aniž by ovšem sami uměli popsat proč. Čím lépe se nám daří, tak tím více nespokojenců se objevuje. Tenhle paradox vysvětlit neumím, ale jsem trvale popouzen tím, že mi ho nemíní nabídnout ani jeden z našich početných sociologů, z nichž se převážná většina přestala zabývat sociologií a rozhodla se, že bude ve prospěch svých zadavatelů vyrábět veřejné mínění.

A něco se muselo stát ve společnosti, co znemožňuje nebo znesnadňuje politickým stranám vytvářet programy, jimiž by byly definovány nějaké vrstvy naší společnosti. Politické strany se ocitají v programové nouzi a jejich postoje jsou charakterizovány převážně ideologickými floskulemi a nikoliv věcně definovatelnými programy. Ad hoc nějaké akutní situaci tak vznikají jakési politické strany nebo politická hnutí. V minulých volbách to bylo ANO Andreje Babiše, který se vetřel do politiky výkřikem: pryč s politiky! Dneska se setkává prezident Zeman s představitelem xenofobní skupiny podivných lidí, v jejichž čele stojí Tomio Okamura, jehož základní politickou tezí je: odmítněme uprchlíky, kteří ohrožují naši identitu. A jaká ta identita je? Jakou identitu má pan Okamura, který je sám přistěhovalec? A vedle toho přichází někdo, kdo v této zemi v rozhodujících obdobích nežil, zakládá novou stranu, která je v zásadě založena také jenom na negaci. Myslím jistého Robejška, jehož jedinou silou je obrovské sebevědomí a arogance, s níž je prezentuje: My víme jak na to! Jsme sice „dvacetiprocentní“ menšina, ale těch zbylých osmdesát procent se přidá. To je takový zvláštní populismus pro dvacet procent. Skutečné programy, které by se zabývaly penzijní reformou, zdravotnictvím, vzděláváním, sociálním stavem společnosti… neexistují. Jak chce Okamura se svou identitou řešit zahraniční politiku, když tu hrozí opravdu nebezpečí našeho odtržení od demokratického Západu a závislost na obchodních vztazích s nedemokratickými systémy? Jak chtějí řešit vzdělávání? Úroveň našich vysokých škol poklesla v posledních dvou desetiletích způsobem, který je ve světě neobvyklý. Žádný z těch našich předních stranických politiků řešení nenabízí.

Dokonce i strana, ve kterou jsme mohli svého času vkládat nějakou naději, se zřekla jakéhokoliv programu a její rozhodující mluvčí a předseda se domnívá, že stačí, když bude proti Babišovi – mám na mysli TOPku. No, ale když Babiše porazí, co bude dělat? Kde je ten program? Sociální demokracie řeší především svou vnitřní roztříštěnost. A kde je program, který by mě oslovoval? Dobrá, dal bych přednost Sobotkovi, který je aspoň slušný člověk, ale má-li vyhrát tím, že jednoho svého ministra daruje Babišovi a jednoho ministra daruje Zemanovi, tak já si s ním nevím rady. Takže když se vrátím k té vaší otázce, možná, že nespokojenost se bere tady.

Nemohou za to sociální sítě? Všichni jsou neustále na internetu, kde dokola čtou kraviny, nenávisti, hnusy, polopravdy, dezinformace.

Netroufl bych si říct, že za to můžou, ale že v tom hrají významnou roli, tak to si myslím. Tím jak se usnadnilo rozšiřování každého názoru, ať už je to názor fundovaný nebo jenom blábol, samozřejmě vyvolává nejistotu v cokoliv, co bylo vysloveno a co bylo proneseno. Umožňuje to tedy spojovat nejenom ty rozumné kvalifikované a vzdělané, ale umožňuje to spojovat i ty, kteří věří na konspirační teorie, což bylo před vznikem internetu obtížné. Tištěná média měla redakce, které udržovaly určitou míru rozumnosti a blbosti obvykle nepublikovaly. A pokud je některá média publikovala, byl to bulvár, který tím byl ale charakterizovaný.

Já bych chtěl slyšet od sociologů, co se děje ve společnosti, ale nikdo mi o tom nějakou věrohodnou zprávu nenabízí. Poslední práce, která se obsáhle zabývala sociální stratifikací společnosti, byla dokončena ještě dávno před převratem skupinou sociologů, v jejichž čele stál Pavel Machonin. Od té doby jsem nikde takovou sociologickou analýzu společnosti neviděl. Dílčí práce tady jsou, ale celkově? Co je současná společnost? Jak vypadá? Je tady plno takových věcí, které neumím posoudit nebo je neumím dát dohromady, a čekal bych od sociologů, že to dokážou.

Není to také důsledek selhávání funkce intelektuálních elit, které jako kdyby úplně rezignovaly na možnost formulovat věci, na dokazování, „co je pravda, co je lež“, na možnost vytvářet či udržovat smysluplnou diskusi na daný problém či téma…

Prvorepubliková situace neměla jedno ohnisko vzdělanců, byli tady dejme tomu katolíci, levicově orientovaní intelektuálové a byl tady nějaký buržoasní střed – Lidové noviny, třeba. Někdy ta debata byla třeba ostrá, ale v každém případě byla redigovaná. Snad ani nešlo o pravdu, ale o solidnost argumentů a o schopnost k něčemu společensky hodnotově významnému směřovat a o schopnost nést za svá tvrzení odpovědnost.

Byla redigovaná – není to klíčový problém dneška, že diskuse ve společnosti není redigovaná?

Ano. Ať si ti, kteří věří v konspirační teorie, vydávají svůj časopis, a ti, kdo dávají přednost zprávám, které jsou založeny na ověřitelných pramenech a argumentech, a jsou výsledkem pracné analýzy určitého procesu, čtou zase něco jiného. Problém je, že se ten rozdíl mezi bulvárem, dezinformací a informací, za kterou stojí hodiny a roky poctivé práce, smazává – dnes má žvást stejnou hodnotu jako výsledek solidní analýzy problému.

Co s tím?

Nezbývá než dělat to, co jsme se snažili dělat vždy: studovat, shromažďovat, ověřovat, analyzovat informace a ty věrohodné předávat dál. A také se snad pokusit vrátit politickým stranám jejich věcné programové určení třeba tím, že do nich vstoupíme a ovlivníme je.