V Egon Schiele Art Centru v Českém Krumlově byla minulý týden otevřena retrospektiva děl Pavla Brázdy (1926) a Věry Novákové (1928), které Babylon předal letos Cenu Ferdinanda Dobrotivého, udělovanou osobnostem, které něčeho dosáhly ne díky hroší kůží a ostrým loktům, ale „obyčejnou“ slušností. Oba manželé ztělesňují humanistický proud českého myšlení a tvorby mezi avantgardou a tradicí, který udržoval při životě nezávislou kulturu v době komunismu, spojoval ji s první republikou a se světovým děním až do pádu socialistického realismu v roce 1989. Rozhovor s Věrou Novákovou, který zde aktualizujeme, byl pořízen u příležitosti předání Ceny.

 

Tohle jsou, Věro, tvé poslední věci?

Ano. Už delší dobu jsem se zajímala o písmena a v poslední době je to také propojeno s textem. Já jsem si totiž uvědomila, že nejsem žádný čistokrevný malíř, protože se mi do toho neustále motají písmena a teď už čím dál víc i texty.

Co tě na písmenech tak zajímá?

Jednak jejich tvar, proč je takový, jaký je a jestli to nějak souvisí se slovy, kde je to písmeno dominantní – hlavně na počátku slova. Třeba tady ta Sfinga je celá udělaná ze S, celá ta postava. Ta věc za tím jsou dvě S nad sebou, je to paragraf, tedy Soud. Tohle je Směrovka, která mě dost fascinovala, protože ukazuje nahoru i dolů, a člověk si musí vybrat, kudy se vydat, což je i poukaz k tomu, že člověk je ve svém rozhodování svobodný, a tedy i odpovědný za své konání. To považuji za klíčovou věc. Samozřejmě nejde o nějakou vnější svobodu, ale o tu vnitřní. Všechno se to vlastně týká toho, jak si člověk řeší vlastní věci. Je to Smích slepé směrovky, která nechává na člověku, aby se rozhodl, což musí dělat pořád. K tomu je text:

Jsi Samostatný Svéprávný Suverénní Subjekt

Strůjce, Strážce Své Svobody

Svého Svědomí Svého osudu.

Tomuhle říkám Počátek – něco, co se rozvíjí, embryo. To zárodečné stádium člověka mě vždycky přitahovalo. K tomu patří tyhle texty:

Stalo Se Stal Se Sám Sebou Součástí Společného

Stěží Srozumitelného Světa

Sudičky přisuzují osudy, Slibují Svobodu

Staň Se Světlým Svědkem Svého Stínu

Snad Strefíš Správný Směr

Snaž Se

Suche Sich Selbst

Tohleto je takový spermatický. Nazvala jsem to Slibný start:

Samojediné Schopné Svižné Sperma

Stihlo Splnit Svůj Smysl, Svůj Sen

Směle Soutěžilo v Souboji Se Stovkami Stovek Soupeřů

Setkalo Se Splynulo Se Svým Spiklencem

Stalo Se Semenem Světla

Světa Slávy Slámy Smrti

v Skrytu

Silentium

Secretum

To patří k sobě, je to tryptich, tři slova: počátek a konec. Skutečnost stručná a srozumitelná.

Sám Se Setkáš Setkám Setkáme Setkají Se Se Svou Smrtí

Stoprocentně Spolehlivě Se Sebou Samým, Se Svým Stínem

Se Svým Svědomím

Sneseš Se Staneš Se Svým Soudcem

Seber Své Síly

Snaž Se Smiř Se Slitování

Smiluj Se Slitovníku

Spero Salvatore meum Spectaboram

To je takový cyklus, který je spojený s tím S.

To sperma vypadá docela odborně.

Taky jsem to odkoukala z jednoho vědeckého časopisu. To je fáze, kdy dochází ke spojení spermatu s vajíčkem. Zrození člověka je takové monumentální téma. Evokovalo mně to i vznik supernovy. V těch astronomických vhledech do vesmíru prakticky vždycky najdeš tenhleten rotační princip, z kterého nějak vzniká skutečnost.

Co bylo dřív, slovo nebo obraz, jeho představa?

Vlastně nevím. Napřed vznikla ta Smrt, ta syrová skutečnost a ta slova se mi sama k tomu nabízela. Vylezl mi z toho text, který má nějakou hlavu a patu, tedy pro mě osobně. Ta slova se sama vynořují.

Při malování?

Já člověče nevim. Různě. Třeba jdu na tramvaj, pořád se mi v hlavě ty slova motaj, až mi najednou dávaj smysl. Slova se s představou obrazu nějak postupně spojují, jako když vzniká ten zárodek. Není to rozhodně věc vyspekulovaná, předem daná.

Organicky to narůstá.

Narůstá a prorůstá, ten text tím tvarem. Prorůstáním smyslu a tvaru se zabývám dlouho, propojením slova s tím visuálním. Opravdu nejsem čistokrevnej malíř.

Tohle je Adam a Eva.

To je pískovec.

Jo. Oni na sebe ukazujou, viněj se navzájem z toho průšvihu. Jejich jména jsou přitom vepsaný do jejich tvarů jako komposiční schema. Tady je E, tady V. Tohle je A — to je ten naštvanej Adam.

To vedle je Socha svobody, ale ještě bych ji potřebovala něčím napajcovat. Ona se trošičku posměšně kouká.

To za ní je co?

To je David a Goliáš.

Z písmen.

Ano. Ono to musí stát kus dál od sebe, než je to teď, aby to tvořilo takový divadlo. David, to je taky šutr, vápenec. Goliáš by ze šutru nešel, protože by s tím nikdo nehnul, tak je to z takový divný hmoty. Původně měl být ještě větší. Tady je G, O, L.. Na prsou má hákenkrajc a z druhý strany chci dát hvězdu.

Rudou.

Jo.

Co támhle ta plastika ve tvaru A?

To je vstup do chrámu. Rozkreslila jsem si i vnitřek, jak by to tam vypadalo, takže to je vlastně taková architektura. A = architektura. Taky abeceda, archa atd. Není to ale nějaký esoterismus, to jsou spíš takové pocitové věci.

Tohle je Obama. Nejde tedy o Obamu, ale vychází to z jedný fantastický fotografie, která mě fascinovala, počkej, já ji tady někde mám, tady to není, kam jsem to jen dala… Obama seděl vepředu na židli a za ním nebo nad ním stáli takoví strážci a z  výrazů jejich tváří bylo zřetelně vidět, jak ho myšlenkami tlačí vyjádřit se nějakým určitým způsobem. Takový diktát k nějakému předem stanovenému výkonu.

Tohle asi znáš, to bylo dokonce uveřejněný v Babylonu, ale tys to asi neviděl, nebo viděl?

V reálu ne. Hm, krásný.

K tomu je tohle, je to triptych.

Hm.

K týhle hlavě Krista mě přivedla svým výrazem jedna románská socha Krista, jak se z  kříže kouká dolu na ty lidi. Támhle to je jasný a ten třetí obraz, to je filosof-Pilát. Jmenuje se to Quid est veritas, což je napsaný nahoře. To bylo zrovna v době, kdy Bělohradský v novinách neustále přemílal ten relativismus atd. a mě to šíleně štvalo. V novinách jsem viděla jeho fotku, takovou strašně mrňavou, u jeho jména, tak jsem toho Piláta do něj trochu stylisovala. Použila jsem ho vlastně čistě jenom jako předobraz pro filosofa-Piláta. Jinak ho neznám.

Tady ten tvůj Kristus před Pilátem by podle mne mohl být i obraz Brázdy s tím rozdílem, že on by tam měl místo Krista motorku – čumilové, kteří čumí na závody stejně jako na popravu… 

To je možný, dav je pořád stejný, ten se nemění.

Támhle ty sádry?

To je odlitý ze sádry. Původně to byla sádra, bylo to bílý a bylo to hezčí. Tohle se mi tolik nelíbí a ještě bych s tím chtěla něco udělat. Jenže sádra je strašně křehká.

Tady ta těhotná, nebo co…

Je to těhotná – dvě prsa a břicho. Já tomu říkám tři bochníky chleba. Tohle to jsem viděla tady z okna. To je bezdomovec, který couvá před policajtem a jeho břichem a do toho svítí sluníčko.

Tohle jsou takový věci z přírody, z Rumburku. Jak v pohraničí bývají rozpadlý německý hřbitovy, tak jsem na jednom takovém u Rumburku viděla dva náhrobní kameny nahnutý k sobě tak, že to vypadalo, jakoby se k sobě tulily. A tohle je nanebevstoupení těch dvou opuštěných náhrobků.

Tady jsem zase okoukala jednu černošskou plastiku, která mě přišla tak ohromně zjednodušená, že mě to inspirovala k tomuhle. Je to v kameni, bohužel strašně těžký. Věci ze šutrů se mi líbí, ale ta manipulace s nimi je strašná.

Počkej já to vyndám sám.

Tak dobrý. Ten tvar je zjednodušený na ty koule. Člověk někde něco vidí, spojí se mu to s tím, o čem přemýšlí sám, a pak z toho něco třeba vyleze.

Tady máš portréty Pavla Brázdy a Ivana Sobotky.

To je hrozný, já kolem nich chodím a říkám, že tam něco chybí nebo naopak. Ivana dělám příšerně dlouho. Furt mi na něm něco nesedí, tak ho přemaluju, pak mě to štve a říkám si, do prkýnka, proč se s tím tak sejřím. To světlo, který mu padá na hlavu, tak aby to zas tolik nevypadalo, že na něj dopadá světlo shůry, tak jsem nad to udělala další obraz s lampou, která mu svítí na tu hlavu. Tady jsem si ještě připravila, že dolu dám kočičku, ale potom jsem si řekla, že to je blbost. Oni měli kočku doma, Ivan ji děsně uznával a komunikoval s ní a Eva Sobotková vždycky říkala, že to je polidštění Ivana Sobotky.

Kdy ty portréty vznikly?

Sobotku jsem začala dělat hrozně dávno a Brázda je z roku 2003.

Jaký měli mezi sebou vztah?

Napřed přátelskej, na Akademii. Potom korektní – rozešli se hlavně názorově. Pavel byl přesvědčenej, že má pravdu a Ivan taky, takže to máš těžký. Ivana to opravdu pak rušilo v tý jeho cestě zpět ke kořenům, k tradičnímu katolictví. On to bral hrozně opravdově, stejně jako tu naši existencialistickou éru na Akademii, kterou taky prožíval. Když už pak bylo nesnesitelný brouzdat se pořád v těch existencialistických splaškách, šel od toho, zatímco Pavel to bral jako housku na krámě – že svět je absurdní atd. bylo pro něj normální. Ale pro mě to normální nebylo a když jednou přišel Ivan s tím, že už to takhle dál nejde, byla jsem z toho úplně nadšená, protože už mi to taky lezlo krkem, ty „sračky“, ve kterých jsme se neustále brodili. Negativně reagovat na situaci, to prostě nejde do nekonečna. To neustále babrání se v těch blbých situacích se nám totálně znechutilo, což Ivan trefně formuloval, jak to vždycky dělal, v takovém krátkém sloganu: Jsem znechucen svým znechucením. V absurdním světě by bylo absurdní i malovat a z toho se nedá vycházet. Je to možný jako koketérie nebo jako hra, ale žít se s tím nedá.

Se Sobotkou jste měli po krk existencialismu…

Ano. Průsery války, které zplodily existencionalismus, po válce pokračovaly, a tohle vidění světa odpovídalo po určitou dobu naší situaci. Našla jsem deníky z 50. let, které jsem si psala, a sama jsem žasla, jak jsem byla na dně, úplně rozložená. To Zatiší-autoportrét, kde se vidím v tom rozbitým zrcátku, tak to opravdu odpovídá. To mě taky přivedlo k tomu, že ty věci je potřeba řešit. Paradoxně – jak už to na světě bývá – mě „bratři“ komunisti dokopali k Pánu Bohu, když mně názorně ukázali, zač je toho loket, když se člověk vydá jejich cestou. Sama jsem se stala celkem nahodilou obětí, ačkoli jsem byla ze sociálně demokratického prostředí. Bylo třeba si všechno srovnat v hlavě, zvážit a přehodnotit.

Přispěl k tomu nějaký konkrétní impuls?

Důležitý moment byl, když Pavel vyhrabal v knihovně u Palivce Krizi našeho věku ruského sociologa Sorokina, který emigroval do USA. Byl to takový obraz současné společnosti a východisko z toho marasmu Sorokin viděl v Kázání na hoře. To byl takový moment obratu – v  souvislosti s dalšími zážitky a hnutími. Od tohoto odrazového můstku jsme začali rozvíjet představy, kudy by se dalo jít. To byl také začátek, nebo jeden ze začátků mé konverze ke křesťanství.

Jak se to projevilo v umění?

Pokud jde o mou práci, tak tam se to samozřejmě nejen dostalo, ale bylo to tím zcela prostoupeno – tím, čím jsem žila, co mně leželo na srdci, co mě znepokojovalo. Pro čistě formální problémy a formalistické experimenty nebyl v té situaci sebemenší prostor. To je jako by ti hořel dům, a ty bys se staral o to, jaký nábytek si pořídit do obýváku. Výrazové prostředky na začátku 50. let jsme spolu s Pavlem nacházeli v klasické malbě rané renesance, později v gotice a dále postupovali nebo spíše sestupovali stále hlouběji přes románské umění až kamsi k „matkám“ – ad fontes, k primitivům, k základům, kde jsem objevovala další učitele a formální inspirace pro své výtvarné potřeby.

Jak jste se dali dohromady?

Na Akademii. Nejdřív jsem se seznámila s Pavlem. Když jsme pak byli spolu na jaře 1949 při prověrkách vyloučeni, sblížili jsme se s Ivanem, který se s námi solidarizoval – těžko snášel to, co se děje, sám ale vyhozenej nebyl a na protest chtěl manifestačně z AVU vystoupit ještě se spolužákem, později restaurátorem Jiřím Blažejem. Naštěstí k tomu nakonec nedošlo – Ivana tehdy živila matka, vdova a bylo by to pro ni hodně těžký.

Potom jsme se ale hodně stýkali a přemýšleli jsme o tom, co s tím, jak se k tomu máme postavit. Samozřejmě jsme chodili do hospod a bavili se, ale nebylo to nějak morbidní. Intensivně jsme prožívali ten existencionalistickej hnus společně a společně jsme hledali, co dál. Alespoň my s Ivanem – Pavel v tom existencionalismu vlastně zůstával, teoreticky i racionálně.

Mluvíš o hnusu, ale u Brázdy nikdy nevím, jestli na těch jeho motorkách etc. je víc strachu z odlidštěného světa, nebo spíš víc obdivu k technice.

Je tam obojí, on to míchá. Pavel byl emocionálně navázaný na levou avantgardu, hlavně přes básně a umění. Tam to mělo všechno takovej salónní nádech a taková ta osvícenská víra v nový svět a pokrok, v člověka a jeho všespásnou racionalitu, vitalitu, dokonce i techniku. A to v něm zůstávalo, včetně vědomí rizika jejich katastrof. Ono to bylo taky tím, že se s levicovými básníky a surrealismem setkal v šestnácti, sedmnácti letech a byl tím nesmírně okouzlen. A bylo to dáno i jeho odporem k otci, který patřil k  prvorepublikové politické smetánce.

Vyhodili vás z Akademie, moci se ve všech sférách ujala lůza. Jak jste tehdy žili?

Museli jsme se opravdu hodně blbě protloukat. V té době jsme se nastěhovali k Pavlově babičce, Heleně Čapkové-Koželuhové-Palivcové právě ve chvíli, kdy zavřeli jejího manžela Josefa Palivce. Aby ji komunisti nevystěhovali z  domu, tak přišla s nápadem, který byl pro mě trošičku šílenej. Prý abychom se s Pavlem vzali, čímž ten dům zabydlíme a oni nám ho nebudou moct tak lehce vzít. Dokonce přišla s Pavlem a kytkou za mými rodiči požádat mě o ruku, takže já jsem se vlastně provdala za ten dům. Neříkám, že to snad byl nějaký horor, ale byla jsem z toho vykulená, protože v tu dobu jsem neměla v úmyslu se vdát. Hrozně jsem se za to styděla. Bylo mně dvaadvacet, všichni mí kamarádi studovali a mně připadalo, že holky, které nevědí coby, tak se vdají. Na druhé straně jsem ale pomohla vyřešit tu situaci, která tam vznikla.

V domě po zatčení Palivce asi nevládla optimistická nálada.

To rozhodně. Já jsem přišla z domova, kde nás bylo šest dětí, takže tam bylo živo a veselo. U Palivců byla najednou tísnivá atmosféra, Palivec byl čerstvě zavřený a nevědělo se, co s ním bude. Bába, jak se jí říkalo, z toho byla samozřejmě deprimovaná – bylo těsně před soudem a mohl být taky popravenej. To bylo na krajíčku. Naštěstí dostal „jen“ dvacet let – jiní jeho spolupracovníci, včetně Horákové, byli popraveni.

Takže ta atmosféra byla hrozná. Navíc mně bylo nepříjemné, že jsme byli na babičce a na rodičích finančně závislí, příbuzní nám nosili šaty atd., protože my jsme neměli vůbec nic. Takže jsme hledali jakýkoli kšeftík. Když jsme mohli někde udělat kresbičku do nějakého časopisu, tak to bylo úžasný. Časem se ta situace zlepšila.

Rodina Čapků měla jistě spousty přátel. Pomáhal vám někdo, nebo se od vás všichni odvrátili?

Hodně pomáhala Olga Scheinplugová, která za babičkou chodila pravidelně každé úterý nebo středu a všemožně ji podporovala. Vždycky společně probíraly, co by se dalo udělat na záchranu Palivce. Byla to myslím ona, která iniciovala petici za udělení milosti Palivcovi. Každopádně s ní obcházela spisovatele a básníky a hrozně moc v tom udělala. Mně například dohodila práci, abych ilustrovala její dětskou knížku. Pro mě to byl úžasnej kšeft. Chovala se bezvadně, pomáhala, jak mohla, babičku podporovala i psychicky.

Chodila tam i Jarmila Čapková, žena Josefa Čapka, která ale byla komunistka a i když to byla komunistka-idealistka, mezi ní a babičkou byla vždycky reserva – nikdy mezi nimi nevznikl takový důvěrný vztah, jako mezi Helenou Palivcovou a Olgou Scheinplugovou.

Jaká byla babička Helena, sestra bří Čapků?

Naprosto skvělá, velkorysá a přitom věcná – nebyla ani trošku hysterka. I v tý těžký situaci si zachovala klidnou hlavu. Byla velmi praktická a místo toho, aby fňukala, hledala způsoby, jak i to minimální zachránit, což jsem obdivovala. Například když čekala, že si StB přijde pro Palivcovu knihovnu, která byla fantastická a Palivec si na ní strašně zakládal, tak po nocích, ještě s  hospodyní a s Pavlem, knihovnu tajně roznášela v kufrech po známých v okolí a zpátky pak nosila knihy, které šlo běžně sehnat. Když si pak opravdu pro knihovnu přišli, tak to ti blbouni odvezli všechno jako cennou trofej, protože tomu vůbec nerozuměli.

Jak to s knihovnou dopadlo?

Když ty nastražené knihy slavnostně odvezli, tak se původní knihovna nanosila zpátky, což byl husarský kousek. Babička byla opravdu skvělá. Hned na začátku, když jsme se sem nastěhovali, tak jsme si přivezli štěně.

Dášenku.

Dášenku, ty to víš?!

Ne, to mě tak „napadlo“.

Babička samozřejmě říkala, co se psem, tady ve městě, to nejde a my, abychom ji navnadili, řekli jsme, že se bude jmenovat Dášenka. Ona si ji pak oblíbila a chodila s ní každý den na procházku. S babičkou jsme prožili celou tu dobu kriminálu jejího muže až do doby, kdy se Palivec vrátil. Pak asi za rok na to zemřela.

Co to byla za hospodyni, která babičce pomáhala ukrýt knihovnu?

To byla paní Hašková, které Palivcovi dali zadarmo bydlení, myslím, že byla vybombardovaná, a ona jim pak dělala velmi oddanou hospodyni a věrně jim bezplatně sloužila. Byla to taková zvláštní bytost a měla svérázné představy o světě. S velkým zaujetím a velice barvitě vyprávěla každému na potkání o své klinické smrti. Procházela dlouhou chodbou, po jejíž stranách stáli podivné mongoloidní bytosti a vztahovaly po ní ruce. Bylo to strašidelné. Naštěstí se z toho probudila, ale měla potřebu se k tomu neustále vracet. Ivan Wernisch, když sem v 60. letech s Kuběnou, Šrutem, Topinkou a dalšími mladými básníky chodil, za Palivcem, z ní byl unešenej.

Co se na čajích u babičky vedly za řeči?

Politika bylo hlavní téma. Babička tím žila, denně poslouchala zahraniční rozhlas, který byl strašně rušený, léta trpělivě čekala na sebemenší příznivější zprávy, a když přišla Olga Scheinplugová – to byl vždycky takový gejzír, když vkročila do dveří – a přivedla nějaké známé, tak se to rozebíralo ze všech možných stran.

Chodíval tam taky pan profesor Neubauer, otec Zdeňka, známého filosofa a biologa. Byl to právník a pomocí nějakých kejklů dokázal Heleně vymoct důchod. Lidi, kteří si důvěřovali, si vzájemně pomáhali, takže to pak začalo být snesitelnější. Například když nás s Pavlem vyhodili z Akademie, přijal nás ředitel Střední grafické školy Solar, přičemž se naše kádrové materiály „ztratily“.

Pamatuješ si na chvíli, kdy Palivce pustili z kriminálu?

Vidím to jako dnes. My jsme už měli dceru Kateřinu, a to bylo velké očekávání, co tomu řekne – deset let byl pryč. Stáli jsme všichni na schodech, dveřmi dole vešel Palivec a první, co mě ohromilo, že měl takový velmi melodický hlas. Přijal nás hezky a Káťu měl pak hrozně rád.

Byl to velmi jemný, citlivý člověk. Měl v sobě nějaký ženský prvek, nebyl to žádný tvrdý chlap. Byl velmi vnímavý na drobnosti a detaily, měl v sobě takovou zvláštní přecitlivělost. Nádherně vyprávěl historky.

O kriminále nemluvil.

Hrozně málo, nerad se k tomu vracel. Jenom nám vyprávěl, jak v době vyšetřování musel každou hodinu v noci vstávat a hlásit se jménem dozorci a po pár dnech už nevěděl, kdo je. Byl téměř v bezvědomí. Říkal, že to bylo nesnesitelný.

Vzpomínal na léta strávená v Paříži?

S Paříží ho pojila nevlastní dcera. Palivec si před válkou v Paříži vzal nějakou malířku, jmenovala se Garsoni, nebo tak nějak. Měla sedmiletou dceru Denisku, o kterou se vůbec nestarala. Byla to taková hrozná bohémka, do větru. Palivec říkal, že do ateliéru chodila ne malovat, ale milovat.

Deniska si Palivce adoptovala jako vlastního otce – ten jí umřel, když byla malá – a hrozně se na něj upnula. Po sedmi letech, to už jí bylo čtrnáct, měl Palivec té bláznivé malířky dost. V Paříži se seznámil s Helenou Koželuhovou, která tam přijela po smrti svého manžela, rozhodl se, že se rozvede a odjel do Prahy. Ještě předtím ale Denisku zaopatřil. Ona na něj nedala dopustit. Mluvila o něm vždy jako o „tatičku“, v 1. pádě, přijede tatitscou – mluvila jen francouzsky. Když byl pak Palivec zavřený, tak mu do kriminálu posílala přes Červený kříž balíčky.

Setkali se spolu v 60. letech?

Ano. Přijela sem se svým manželem, malířem Theodorem Stravinským, synem Igora Stravinského, a Palivec pak byl za nimi několikrát v Ženevě. Mezi nimi byl hezkej a dlouhej vztah.

Jaký období v umění máš nejraději, co se ti líbí?

Mám ráda, když jsou věci pravdivé, neukecané, neafektované, když je v nich výtvarný pořádek a řád, nepřetvařují se, a to může být v jakémkoli období. S tím se občas setkávám dokonce i v moderním umění, ale častěji v umění do 14. století nebo třeba v „primitivním“ umění.

A ze svých věcí, k jakému obrazu máš nejsilnější vztah?

Asi obraz, kde jsme pohřbila toho zpupníka, co se pasoval na Pána světa a říká si „homo sapiens“, a do světa poslala dva malé odrbance s nadějí, že s nimi přežijeme i my. Jmenuje se Po konci světa, ale správně „Hic iacet omnipotens homo sapiens“ – Tady leží homo sapiens. Je to obraz klíčový a předznamenává další směr.