V Mnichově vystudovala dějiny umění, působila jako vědecká síla na katedře dějin umění Otto-Friedrich-University v Bambergu, věnuje se kurátorské činnosti a svůj život zasvětila uměleckým dílům a umělcům samotným. Žije v Rosenheimu. S Lenou Balun se scházíme se v knihově ZI, Centrálního institutu dějin umění, ale ne proto, abychom hovořily o umělcích, múzách a nejnovějších uměleckých projektech či publikacích, ale o událostech, které se nedávno odehrály mezi Ukrajinou a Ruskem. Lena Balun je totiž rodilá Ukrajinka, která se z Německa pravidelně vrací do Kyjeva, jednak za nejrůznějšími uměleckými projety, ale hlavně za svojí rodinou.

Žiješ už léta v Německu. S jakými pocity ses dívala na nejnovější vyostření konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou? Má se vůbec v tomto kontextu požívat slovo konflikt?

Samozřejmě, že jsem se stísněným pocitem sledovala zprávy o tom, co se v Kerčském průlivu stalo a jaká rozhodnutí následovala. Od roku 2014 jsme si ale zvykli na mnohé. Dalo se čekat, že mezi oběma státy znovu dojde k nějaké eskalaci, a proto to nebylo ani překvapivé.

Že se celou dobu mluví o konfliktu, není správné. Samozřejmě je to válka. Jak jinak bychom měli nazvat ozbrojené napadení s anexí cizích teritorií, roky trvající boje, které si vyžádaly tisíce obětí. Německé zpravodajství hovoří o usmíření, ale buďme upřímní, Německo nechce Rusko naštvat a „konflikt“ zní neutrálněji. Ale ani Ukrajina na tomto označení není bez viny, protože čtyři roky mluvila o bojích na východě jako o „ATO“ – antiteroristické operaci. To jsou ale dvě naprosto rozdílné věci.

Lidé po celém světě využívají také termín „hybridní válka“, který se k této situaci hodí víc –partyzánský způsob boje, atentáty, provokace a všechno to ve spojení s masivní manipulací a dezinformacemi v médiích. Tato válka není nějaký ohýnek, ale planoucí oheň, který vyvolává strach a nebezpečí, že sud střelného prachu nakonec vybuchne.

Kdy jsi byla naposledy na Ukrajině a jaká tam vládla nálada. Jaké máš na Ukrajině kontakty?

Naposledy v létě 2017. Atmosféra nebyla špatná. Člověk si překvapivě na válku zvykne. K tomu jsem cítila jakýsi rozmach. Otevřelo se mnoho nových startupů, nové kavárny, knihkupectví, manufaktury. Jedná se o středně velké podnikatele, nejde o žádné oligarchy. Spousta mladých lidí má čím dál tím víc kontaktů do zahraničí, cítí se velice evropsky a taky, že jsou v Evropě akceptováni (to potvrzují také četné nákupy v online-obchodech EU-zemí). Také v oblasti kultury se mnoho událo. Konají se velké, opravdu kvalitní, výstavy často ve spolupráci s mezinárodními kurátorskými týmy. Na umělecké scéně probíhá čilá mezinárodní výměna. V poslední době se uveřejňují i kvalitní vědecké práce a mladá literatura zažívá svůj boom. To kompenzuje mnohé deficity v zemi. Mám na Ukrajině mnoho kontaktů. Skoro celá moje ukrajinská rodina tam žije – jak v hlavním městě, tak i na východě země. Jsem pravidelně ve spojení s mnoha přáteli a kolegy. V poslední době musím bohužel konstatovat, že čím dál tím víc lidí zemi opouští. Týká se to i mých přátel, což má hořkou pachuť, protože to jsou vzdělaní a schopní lidé. Mnoho z nich odchází z ekonomických důvodů, ale v poslední době také slyším, že mají strach z mobilizace. Sama mám hodně přátel a příbuzných ve věku, kdy se rukuje do armády. Taky můj strach sílí společně se zhoršující se situací. Mám kamarády, kteří byli na frontě. Pro většinu z nich mělo vojenské nasazení dlouhodobé následky – nejsou už těmi, kterými dřív byli.

Liší se v něčem ukrajinské a německé zpravodajství?

Ano, jak jsem říkala, až na několik výjimek jsou němečtí novináři velice opatrní. V Německu jsou slyšet i mnohé proruské hlasy. Dokud to někde nebouchne, jako naposledy na Azovském moři, „zapomíná“ Německo rádo na to, co se mezi Ukrajinou a Ruskem děje. Přirozeně je zpravodajství z Ukrajiny jiné. Už z důvodu perspektivy zevnitř. Válka je každodenním tématem. Je sice vidět, že některé kanály jsou ovlivněny mocnými, ale celkově je ukrajinské zpravodajství mnohostranné.

Jak vnímáš vyjádření německé kancléřky Angely Merkelové, že by se měly obě strany ovládat a že žádný vojenský zásah nepřichází v úvahu?

No ano, Merkelová je stejně jako většina politiků EU proti vojenskému nasazení, protože nechce podnítit ještě větší konflikt, který by se rozšířil i mimo Ukrajinu. Přitom se to už dávno stalo v Gruzii, v Moldavsku, sem tam se odehrají (zatím neškodné) provokace v Lotyšsku. Rusko se pořád nevzdalo ambice ovládnout Baltské státy. Polsko nemá strach bezdůvodně, a jak je to s Karélií a Finskem? Rusko je impérium s traumatem ztráty území po rozpadu Sovětského svazu. Díky sankcím se cítí izolováno, je agresivní a proto nevypočitatelné. EU stále zkouší konflikty nějak deeskalovat. Přitom tato diplomatická řešení působí dosti naivně. A pro Ukrajinu zní požadavek držet se zpátky jako výsměch. Ta země není agresorem, ale je obětí ruské intervence a hrozí jí další ztráty. Má se nejlépe hned vzdát své státnosti? Merkelová jakoby radila oběti znásilnění, aby se nebránila, aby náhodou ještě více nerozzuřila pachatele.

Proč podle tebe Rusko porušilo úmluvu z roku 2003, která garantovala oběma zemím využívání Kerčském průlivu?

Za prvé: Krymský most je ilegální, stejně jako celý příběh okolo Krymu. Za druhé: Rusko se díky této stavbě ilegální cestou prohlásilo za celníka na tomto území, které se podle bilaterální dohody má využívat společně. Zadržuje ukrajinskou ale i mezinárodní lodní dopravu, což Ukrajině působí nesmírné ztráty na mezinárodním poli. Konstrukce mostu je se svojí výškou jediným místem, kde mohou lodě proplouvat, ale průplav je stále uzavřen ruskými loděmi a pro Ukrajinu a její právo využívat Azovského moře je to jedna velká potupa. Pokud to bude pokračovat tímto způsobem, ukrajinské přístavy v Azovském moři brzo přestanou existovat, protože nikdo nebude mít trpělivost a pochopení pro tato zpoždění. Ale potrestané nebude Rusko, které situaci způsobilo, ale díky ztrátě obchodních partnerů Ukrajina – to je vážná hospodářská rána.

Někdo hovoří o provokaci Ruska Ukrajinou. Takhle se to objevuje i v německých médiích. Jak se na to díváš ty?

Prosím, jaká provokace? Že se tři lodě pohybovaly tam, kde se pohybovat smí? Jediná provokace se odehrála v roce 2014. Byla jí anexe Krymu a intervence na východě Ukrajiny.

Mají podle tebe chystané prezidentské volby na Ukrajině nějaký vliv na chování Ukrajiny a Ruska?

Bohužel ano. Buď se mělo stanné právo zavést už v roce 2014 – to by bylo konsekventní – , nebo se to teď dělat nemělo, protože tento incident není závažnější než jiné epizody této války, například Ilovajský kotel nebo boje o Debalceve. Porošenkova popularita razantně klesá. Stanné právo brání volbám. Sice má skončit už před volbami, ale přesto nemůže těch deset postižených regionů, kde jsou kontrolována média a kde probíhají další opatření vážící se na stanné právo, připravit volby za normálních podmínek. Rozhodnutí prezidenta vyhlásit stanné právo považuji za směšné.

Když si vzpomeneš na rok 2014, na události v Kyjevě a na anexi Krymu, jak si vnímala náladu mezi lidmi.

Nálada byla vzrušenější, než je teď. Tady a teď se už nemluví o tom, co bylo důvodem pro Majdan. Byla to studentská demonstrace proti rozhodnutí tehdejšího prezidenta Janukoviče zastavit asociační dohodu s EU. Demonstrujícími byla generace, která neznala „železnou oponu“. Jasné bylo, že Evropa s demokratickými hodnotami, s funkčním právním a hospodářským systémem nabízí žádoucí perspektivu. Vědělo se také, jak to vypadá v Rusku, že Moskva a Petrohrad jsou se svojí vysokou životní úrovní výjimky. Bylo jasné, jak se má Ukrajina orientovat. Na začátku ani tak nešlo o samotné Rusko, ale o přání přiblížit se Evropě. A tito velice mladí demonstranti byli brutálně zmláceni, což vyvolalo velkou vlnu protestů. Nikdo si tehdy nemyslel, že vláda proti nim nasadí při teplotách mínus 20 stupňů vodní děla. To už spadá pod torturu. Nikdo si nemyslel, že speciální jednotky budou střílet ostrými náboji. Atmosféra v zemi byla tísnivá, protože se nevědělo, co se stane další den. Ale byla tu také naděje. Nezávislost byla Ukrajině takříkajíc „darována“. Od té doby už bylo jasné, že se o ni musí bojovat. Byla jsem v Kyjevě týden po vyklizení Majdanu v únoru 2014. Situace byla pokojná. Cítila jsem kousavý pach hořících pneumatik a viděla černý sníh, který se barvil sazemi, barikády a stany, to byl velice zvláštní pocit. Ale nálada mezi lidmi byla dobrá. Vládla solidarita. Lidé se starali jeden o druhého, najednou spolu mluvili úplně cizí lidé… Mohli se cítit relativně bezpečně. Já jako žena jsem se i bez helmy dostala až k předposlední barikádě. Odkud však bylo dobře vidět, že na kopci nad Dněprem jsou připraveny řady speciálních jednotek. Všichni v černém, štíty se leskly – divý pohled.

Právě se konal Summit G20. Jak hodnotíš reakci Západu? Je adekvátní?

Takové reakce se daly očekávat. Je to pořád stejné, i když by si Ukrajinci přáli něco jiného. Jak jsem řekla, Evropa má strach z ohně, ale stejně by měla konečně zaujmout jasné stanovisko.

V lednu se bude v rámci EU znovu jednat o prodloužení současných sankcí vůči Rusku. Co očekáváš vzhledem k nové italské a rakouské vládě?

Nic moc. Všechny konzervativní síly nastolily kurz lísání se k Rusku.

Myslíš si, že se Ukrajinci cítí být necháni ve štychu?

Ano, ale už dlouho. A ne poprvé. Je to ale i lekcí, že se nemá pořád spoléhat na cizí pomoc.

Byly podle tebe sankce vůči Rusku účinné nebo ztroskotaly?

Dobrá otázka. Podle analýz byly sankce čistě po hospodářské stránce účinné. Ale například obyvatele Ruska to nepřimělo postavit se vůči vládě. Právě naopak. Většina si stejně ani předtím nemohla dovolit nakupovat – že už se nedají v supermarketech koupit západní potraviny – so what. Propaganda „dobrého vládce“ a zahraničního nepřítele je v Rusku velice účinná. Sankce ještě podpořily izolaci ruských obyvatel.

Co by se muselo stát, aby se situace nějak vyřešila?

Musely by se změnit vlády obou států, ale to se nestane. V Rusku chybí opozice, která by stála za zmínku. Jsou tam ještě radikálnější kandidáti, než je Putin. Například Liberalna demokratičnaja partija s Žirinovským, který veřejně vyzývá k tomu, aby se na ukrajinském teritoriu začalo s teroristickými útoky. Vyžaduje použít účinné (tj. sovětské) metody proti Ukrajině, Baltiku a Polsku, včetně masivní ruské propagandy, mezinárodní izolace států, zákazu cestování … Všechny staré dobré prostředky KGB. Žirinovský je slyšet už od 90. let, tehdy ho nikdo nebral vážně, ale teď je vnímám jako solidní kandidát. Můžeme se ptát, co je horší…

To je ten samý princip, jako je vidět v dalších zemích, například Rakousku nebo Francii s Le Penovou…

V Rakousku se lidé rozčilovali, ale Sebastian Kurz není to největší zlo. Kurz je chlapec, který trošku rebeluje – Le Penová je něco jiného, tam se bát musíme. Na Ukrajině je to taky tak. Neexistuje žádná alternativa. Vedle Porošenka kandiduje Julija Timošenko, která se v poslední době chová a vyjadřuje neadekvátně. Pak je na výběr mezi jedním bavičem a jedním rockovým zpěvákem. Ještě je tu jedna pravicová strana, jejíž představy připomínají hluboký středověk.

To zní docela bezvýchodně.

Ano, a asi to tak i zůstane.

Zaznamenala jsi v posledních pěti letech nějakou rekci na celou situaci z české strany. Pokud ano, na kterou si vzpomínáš?

Musím se přiznat, že česká média nesleduji. Něco vím od tebe a pak mám ještě kamarádku ze Slovenska. Bohužel česká vláda nabrala proruský kurz. Žasnu nad tím, jak je to vůbec možné, protože právě Česko by mělo vědět, jaké to je žít pod ruskou okupací. Pražské jaro je takovým příkladem samo pro sebe. Podobné tendence jsou i v Srbsku a v Bulharsku. Je zajímavé, jaké aliance tam vznikají. Zeman hovoří o svém přátelství s Putinem při každé příležitosti.

Syn našeho premiéra byl v roce 2017 na Krymu. Zatím není jasné, jak dobrovolný byl jeho pobyt. Slyšela jsi o tom?

Ne, vůbec nic. To mě nějak minulo. Ale podívám se aspoň, co o tom stálo v médiích.

P.S. Za dva dny mi přišel email, Lena mi psala, že ukrajinská média o Andreji Babišovi mladším sice psala, ale že právy jsou tak zmatené a protichůdné, že se z nich nedá nic pořádného vyčíst…